重庆大学法学院长陈忠林：我所看到的李庄案

　2012年12月22日 第三届岳麓刑事法论坛重庆大学法学院长陈忠林院长


　　陈忠林：我所看到的李庄案

　　说明：这次参加全国人大会，刚到北京的二天，《南方都市报》的记者找到我，说是想了解我在这次会议将要提交的议案、建议。我们谈到了我关于刑诉法第157条的建议，由此谈到了李庄案的有关情况。考虑到在旁听二审相关的过程中，我终于理清了李庄案的全部迷惑，以及《南方都市报》在相关受众的影响。在与约定不论访谈内容多长他们都发，删节一定要经双方同意的前提下，我同意了接受他们的独家采访。

　　也许限于篇幅，南都报没有全文发表经我修订的内容。我认为，被删节掉的部分（文中已用黑体字标出），特别是有关二审的细节是最重要的部分，正是这一部分细节，才终于让我解开李庄案的疑惑，可以说这也是我同意南都报采访的原因。

　　南都报采访稿发表的第二天，我即与该报联系，希望他们至少在网络版上将被删掉的部分补上。但至今没有收到回音。为了避免误导，特将我整理的录音稿公布在此，供大家参考。

　　（小标）：李庄案的思考让我提出了这份建议

　　南都：我注意到你提交的建议是希望两高出台对《刑事诉讼法》第157条的司法解释。提这个建议是基于什么样的考量？

　　陈忠林：我建议的具体内容是希望对《刑事诉讼法》第157条出台司法解释，明确对于庭审前未提交对方的证言笔录，在当庭宣读时应向对方提供相关副本。

　　刑事诉讼法第157条规定：未出庭的证人证言笔录，应当当庭宣读。对于这一规定，目前司法实践中有不同的解读。掌握证言笔录一方只在法庭上宣读笔录不向对方提供副本，甚至不向对方展示是一种相当普遍的现象。

　　我个人认为，这种做法虽然在形式上并不违法，但是却会严重妨害对相关证言的真实性、合法性进行质证。比如说，如果我手里没有对方宣读的证言笔录，我怎么可能知道对方是否在如实地宣读证言的内容；即是对方的确如实地宣读了证言的内容，我又如何可能完全正确地记住对方宣读的内容。如果我不可能完全正确地记住证言的内容，我又如何可能以此为根据对对方提交的证言进行质证。

　　南都：这份建议的提出跟李庄案的庭审程序有关联？

　　陈忠林：这个建议可以说是参加旁听李庄案的成果之一。去年旁听了李庄案的审理后，我自己认为尽管那次审判的庭审过程整体上是公正的。但法庭有二次没有同意辩方提出的看阅证言的要求，是应该改进的地方。这里需要说明是，辩方的高子程律师和陈有西律师也不只一次提到法庭的审理过程是公正的。陈有西律师认为：法庭没有全部答应将控方宣读的证言笔录交给他们看，是那次庭审的“唯一”瑕疵。

　　南都：就是因为李庄案“整体公正”的言论，让你后来在西南政法大学的内部论坛上遭集体“围剿”？

　　陈忠林：去年12月份，我的确在一个只对西南政法大学学生开放的网站——“西政人论坛”上与网友讨论过关于李庄案件的一些情况。后来知道，那天到西政人论坛上来跟帖的人，绝大多数都不是西政的学生。
　　南都：为什么要在西政而不是你现在所在的重庆大学搞这一次的讨论呢？

　　陈忠林：我在西南政法大学学习工作了27年，西政的经历可以说是我人生不可切割的重要部分。“西政人论坛”是一个我一直比较感兴趣的网站。离开西南政法大学后，我有很长一段时间上不了这个网站。李庄案发生后不久，我突然发现我又能进这个网站了。进去浏览上面的帖子后，看到许多对李庄案的评论，特别是对所谓“重庆专家”意见的批评。我个人认为，这几位“重庆专家”对法律的解释是没有问题的。比如，我认为，“不能把白的说成黑的，黑的说成白的”是律师行为的基本底线。这话有什么错？难道法律真的允许律师在法庭上颠倒黑白吗？但就是这些正确的话，却在网上被批得一塌糊涂，有人甚至以典型的文革语言，提出了“重庆专家”应该被“钉在历史的耻辱柱上”等评论。

　　看到在李庄案涉及的一些基本法律问题上，很多学生被网上的舆论所误导。比如，律师基本职能是什么？刑法第306条该不该废除？律师究竟应该以怎么样的行为为自己行为的底线？对法律的解释，是不是可以仅仅因为这种解释对政府有利就是错的？我觉得，对这些问题学法律的人必须有正确的认识。所以，我认为有必要与同学们聊聊以澄清相关问题。

　　南都：看到将被“钉在历史的耻辱柱上”等言论，你觉得委屈？

　　陈忠林：我不觉得委屈，但我感到气愤。我认为，学法律的人，在任何情况下都不应该以歪曲法律的方式来维护“正义”！

　　个人受委屈是小事，但是学法律的学生被误导了却是件大事，因为我们国家的法治今后要靠他们。也正是基于这个考虑，也基于自己对西政的感情，才产生了与学生交流的愿望。

　　（小标） ：“在这次‘打黑’中，我不是重庆法院方面的专家”

　　南都：我注意到大家对你的言论的“围剿”，有一部分是基于你的身份。网上称你既是重庆市政府的专家顾问，也是重庆法院的咨询专家，更是本案急招咨询的专家之一，还曾作为官方专家的身份受邀参加庭审。参加完庭审后你还和当地政法部门的人员一起谈这个案子。

　　陈忠林：我从来没有担任过重庆市政府的专家顾问；在这次“打黑”斗争中，也一点没有任何一家法院请我就具体案件咨询过意见。那次旁听李庄案，是重庆市人大的安排，我是以人大代表的身份去听的这个案子。

　　庭审当天，由于网上对庭审当天所涉及的法律问题反响很大。重庆华龙网从上午就多次想请我就这些问题谈一点看法。由于我一般都不愿意就具体案件表态，同时也因为庭审还没有结束，前几次我都拒绝了。晚上十一点多钟，在庭审入辩论阶段后，华龙网的人再次来邀请我，考虑到控辩双方在质证阶段实际上已经将辩论阶段的内容说得差不多了，不好再拒绝他们，我就去了。

　　实事求是的说，当我上去时，看见还有四个西南政法大学的老师。在一个政法委和一个检察院的人介绍了一下网上有关李庄案件的争论和庭审的基本情况，就是专家回答新闻媒体的有关问题。在专家发言时，就没有政法机关的人了。

　　我认为，那天专家们对相关的问题回答是没有问题的。比如说，有专家认为，李庄无权要求重庆法院和检察院的整体回避。法律确实没有规定刑事被告人有这个的权利，连李庄自已也说这个要求只是一个学理探索，没有法律规定。网上有批评说，李庄这个要求属于刑事诉讼法规定的“指定管辖”。“指定管辖”是上级法院指定下级法院管辖，这里且不说李庄案件是否符合指定管辖的条件，即使符合条件，李庄又怎能向重庆江北区法院这样一个最基层的法院提出指定管辖的要求呢？

　　南都：你不是重庆官方的顾问或专家,为何会有这样的传言呢？

　　答：这也许因为我是重庆高级法院的智库专家，也曾是上一届重庆市人大法律委员会的咨询专家。但在这次“打黑”斗争中，从来没有法院系统的人来找我咨询过相关案件的问题。

　　南都：你从未对这个案子有过疑虑么？

　　答：说实话，对这个案子的某些案情，最初我还是有疑惑的。但是，听了庭审之后，我的疑惑反而减少了。边听庭审我边在想，如果是在国外，李庄那天提出的一些于法无据的要求，很可能会引起法官、陪审团的反感，并因此而得到对他不利的判决。

　　问：你认为李庄提出的哪些要求会于法无据的？

　　例如,在申请法院整体回避被驳回之后，李庄又提出要一个一个地向法庭提出要求8个审判和检察人员回避的申请。这也是一个节外生枝的问题。因为在申请重庆法院和检察院整体回避时，李庄就说：我与你们法庭成员、公诉人没有个人之间的利害关系，所以我不申请你们个人回避，而是要申请法院和检察院的整体回避。这里且不说这是否意味着他已经放弃了申请法庭成员和检察人员回避的权利，但至少已经可以证明他与上述法庭组成成员没有利害关系。在这种情况下，李庄申上述人员回避也是一个没有法律依据的要求。

　　又如，重庆江北法院根据李庄辩护律师的申请，为龚钢模的做了伤情鉴定。李庄和辩方律师都认为这个鉴定就能充分证明龚钢模被刑讯逼供的事实。在这种情况下，李庄有什么理由要求法庭再次做司法鉴定呢？

　　问：我注意到在李庄案发之后，北京的专家也就此举行了一个论坛。为什么南北法学院对此事会有那么大的分歧？

　　答：我不同意南北专家有很大的分歧的说法，双方实际上是在就不同的法律问题发表看法。北京方面主要谈的是刑法第306条应该如何理解的问题，重庆专家谈的主要是李庄一审中的程序问题。就我看到的北京方面多数专家的意见而言，应该说与重庆方面的观点没有大的分歧。例如，除了何兵老师一人外，北京发言的多数专家也认为: “不管是列入检方目录的证人还是潜在证人，都是刑法典第306条所指的证人”；“对于李庄的行为是否构成威胁、引诱证人违背事实改变证言或者作伪证”，北京的多数专家也因为“对该部分事实不清楚，所以持保留意见”。
　　南都：你在网上说李庄的法律不及格，你的理由是什么？你对辩方律师的水平仿佛也有保留意见？

　　答：按律师标准来衡量，李庄那天在庭上的表现确实不及格。

　　例如，除了前面提到他向法庭提出的那些于法无据的要求外，李庄在法庭上一再说伪造证据是“结果犯”，他没有向法庭提交一个烟头、一个纸片作为证据，因此指控他伪造证据罪不成立。这显然是对相关刑法理论的错误理解。例如，故意杀人罪是典型的结果犯。某甲基于杀人的故意瞄准某乙的胸口射击，结果打偏了。法院不能为某乙没有流一滴血、皮没有一点伤，甚至头发都有没掉一根，就认定某甲的故意杀人罪就不成立。事实上，对于故意犯罪来说，犯罪结果是否出现，原则上只会影响犯罪是否既遂，不会影响犯罪的成立。

　　又如，李庄在一审和二审过程中都一再声称他有会见龚钢模时“没有教唆龚钢模翻供”的录音录像。不管他实际上是否有这样的录音录像，他一再声称自己手中确有一下子就能证明自己无罪的录音录像，但又不向法庭出示，这种做法无论在那个国家都可能减弱其言词的可信性。

　　关于那天的辩护情况，北京中济律师事务所广州分所执行主任、《中国律师》特约评论员，有全国“二审刑辨王”之称的林强律师曾作了一个很好的评论。林强律师在网上发表的一篇评论认为：当天“辩护人并未抓住问题的关键”， 辩方提出的“审判阶段不可能形成伪证”；“没见过证人不可能构成犯罪”；“未提交、未形成一份证据不可能构成犯罪”；“不存在有物质载体的证据不可能构成犯罪”等“明显不成立的辩护意见”，“占据了辩护意见的半壁江山”，“除了令审判人员鄙视其业务能力，并不能达到预期的目的”。

　　南都：既然如此，为何你在听完二审之后提出了八个疑问？

　　答：旁听完二审后，李庄案的一些具体案情更加明晰，但也反映出这个案件有复杂的社会背景，为此，我产生了一系列新的疑问。

　　在二审中，李庄案的关键证人，检举李庄教唆他作伪证的龚钢模出庭接受了检方和上诉方的质证。在龚钢模出庭作证的过程中，他一再地声称他从承认都没有承认过杀人，贩贩卖毒品、枪支、组织领导黑社会等犯罪，而李庄及他的律师并没有反驳他的这一说法。这样就不能不让人产生一个很大的疑惑：龚的话属实吗？如果不属实，李庄及其律师为什么不反驳？因为他们手里有龚的全部口供、甚至龚钢模案的全部材料，只要能用这些证明龚钢模的上述说法不属实，就完全可以用此来证明龚钢模的证言没有可信性，因为龚钢模在这样重大的问题上都撒了谎。如果龚二审出庭说的都是真话，那么就会产生这样一个疑问：既然龚钢模本人从来没有承认过杀人等严重犯罪，那么龚钢模就基本上无供可翻。按照正常的辩护方式，无论龚钢模是否真的受到刑讯逼供，作为律师的李庄这时都只要叫龚坚持原来的口供就行了，根本就没有必要叫龚钢模在法庭上声称被刑讯逼供的来“翻供”。

　　如果仅仅从辩护的角度来考虑，李庄手里还可以用龚钢模的同案犯樊奇航的口供来“证明”龚钢模“没有”参与杀人行为，用工商登记材料来“证明”龚“没有”用资金来资助黑社会组织的活动，用北京著名专家的意见书来“说明”指控龚组织领导黑社会性质组织犯罪的证据“不充分”……。考虑到这些情况，如果只进行正常的辩护，李庄就更没有必要叫龚钢模以刑讯逼供为由“翻供”了。

　　（小标）：我的观点在法律界被误解是常事；当人大代表，被人误解也是常事了。

　　南都：那你怎么解读李庄叫龚钢模以刑讯逼供为由来翻供这个疑惑呢？

　　答：这是我最大的疑问。如果一定要我作一个解读的话。我觉得有这么三种可能性。

　　第一种可能性，也是最大的可能性。就是李庄个人想在被代理人面前表现自己。在当前，很多人都相信刑讯逼供是普遍存在的现象，所以这个问题一旦在刑事案件中提出，人们一般都不怀疑它的存在，至少认为这是可能存在的。在这样情况下，提出刑讯逼供的问题就有可能起到无罪或减轻刑罚的效果。作为一种辩 护手法，即使不成功，作为辩护人的李庄也可以对被告人或亲属说：“你看，我这样使劲帮你们做事，我拿你150万不也是应该的吗？”

　　第二种可能性要小得多，但也不可能说存在。当时，北京等外地有一批律师要到重庆来当辩护人，李庄的这种做法就有可能是为后面的某些律师探路。如果有效，其他律师就可以依葫芦画瓢。

　　当然，也不排除第三种可能，那就是通过渲染龚钢模被“刑讯逼供”来将重庆的“打黑”说成是“黑打”。如果结合到一些人对重庆“唱红打黑”是“文革狂热”、“运动式”的整体评价，李庄及其辩护人在庭上渲染龚钢模被“刑讯逼供”成分太多，以及后来某些媒体和网上舆论等事实，这种可能性也应该是存在的。

　　问：你说渲染龚被“刑讯逼供”成份太多？

　　答：在李庄的审理过程中，辩护方的确渲染重庆关押犯罪嫌疑人的设施不规范、被“刑讯逼供”等情节过多。为什么我有这样的印象呢？第一，刚才我已经谈过，如果龚钢模真的从来就没有承认过杀人、组织领导黑社会性质犯罪、贩卖毒品龚钢模等严重罪行，加之李庄还可以利用其手里还握有的其他证据来为龚钢模辩护。从正常辩护的角度来考虑，辩护律师只要龚钢模坚持原来的口供就行了，根本就没有必要以被“刑讯逼供”为由叫龚“翻供”；第二，李庄案的核心是李庄是否教唆龚钢模以及其他人伪造证据的问题。如果辩护方真的是替李庄辩护，在质证其他人的证言时，重点是要证明其他证人所说的话是否属实，而不是龚钢模是否“被刑讯逼供”的事实。但是，在一审过程中，辩方几乎在质询控方提出的每一个证据时，都要说到龚刚模被吊打了八天八夜，被打得大小便失禁，甚至被监管人员逼着用手将自己的大便捧到厕所去等没有任何直接证据支持的“细节”。在这一方面，辩方提出的唯一能从正面直接支持龚刚模“被刑讯逼供”的证据是龚钢模的伤情鉴定。如果仅就证据而言，龚钢模一只手上1厘米和0.5厘米两处色素沉着。在正常情况下，这只能是证明龚钢模没有被吊打八天八夜的证据，而不是证明龚被吊打了八天八夜的证据。正如李庄一审时在庭上所说，一个人如果被吊了8个小时，就会造成身体的物理性撕裂，怎么可能只留下两个米粒大小的色素沉着呢？

　　在二审过程中，有这么一个细节：龚钢模在二审出庭作证时，两位律师亲自查看了龚刚模伤情，当时没有任何表示。但是，当龚刚模以及后面出庭作证的5个证人都已离开法庭后，审判又进入了下一个阶段的时候，辩护律师提出他们看见龚刚模的手上有环形的不连续的伤痕存在，而且不是一只手，而是两只手上都有。我提出的疑问是：如果龚钢模手上真的有上诉方所说的“伤痕”，上诉方为什么不在查看龚钢模的伤情时就提出这个问题，而是在龚刚模人已经离开，法庭已经不可能当场验证辩护方所言是否属实的情况下才提出这个问题呢？即使辩护方不相信法庭、不相信公诉人，他们完全也可以展示给法庭中其他旁听的人和媒体看嘛。

　　南都：在你眼中重庆“打黑”，无论是程序还是法律的适用上都没有问题，对吗？

　　陈忠林：那也不尽然。由于相关法律规定的不完善（如法律没有明确规定全部证言笔录在当庭宣读时向对方提供副本），以及司法实践一些较普遍的不规范的作法（如由于法律没有规定强制证人出庭的措施，而在司法实践中普遍存在的证人不出庭的现象），重庆“打黑”中的有些作法还是值得改进的。这就是为什么我再三强调，我们要通过李庄案来促进我国相关法律制度完善的原因。要就李庄案的处理而言，也不是不存在值得斟酌的地方。根据我旁听庭审了解的案情，李庄的确做了一些应该是已经构成犯罪的事情。例如，他明知龚刚模实际上是“保利夜总会”的老板，但他却叫人去找相关员工来证明龚不是老板。仅就这个行为而言，法院认定他触犯了刑法第306条关于妨害作证罪的规定，是没有问题的。但是，李庄和他的辩护律师说，在李庄案发之前，他所在的律师事务所和他本人都给重庆法院发了电报、短信，表示他们要从龚钢模案撤出来，不再为龚钢模辩护。如果这种情况真的存在，李庄的行为在法律上就应当属于犯罪中止。刑法第24条规定：“对于中止犯，没有造成损害的，应当免除处罚；造成损害的，应当减轻处罚”。重庆法院的判决，没有认定这个情节。我个人觉得，如果李庄案的判决有瑕疵的话，这可能也应该是瑕疵之一。

　　在李庄案件刚发生时，我国律师界的元老张思之先生就表达了李庄行为属于犯罪中止的看法。我个人觉得，如果此案按照犯罪中止处理，不仅符合法律的规定，同时既有利于重庆“打黑除恶”的顺利进行，也能起到警醒律师在执业过程中不要违规、不能违法的作用，法律效果和社会效果可能会更好一些。

　　南都：辩方没有提出这一点，法院怎么判呢？

　　就这个意义而言，这种情况的发生也不能全怪法院。因为辩护律师根本就没有提出犯罪中止的问题，也没向法庭提供这方面的证据以便质证，法院也无法根据相关证据作出判决。如果严格按照有些国家在刑事诉讼中采取的当事人主义，法院就不可能作出犯罪中止的判决。

　　南都：您觉得辩方当时提出这一点的话，对正确判决会有利？

　　陈忠林：当然。如果他们提出这一点，不仅可以根据犯罪中止的规定提出免除刑罚处罚的要求，甚至可以根据刑法第13条的规定，提出李庄行为“情节显著轻微”，可以“不认为是犯罪”的辩护。
　　南都：他们为什么不提出来呢？

　　陈忠林：从庭上的情况来看，他们的立场是坚持认为李庄的行为不是犯罪；如果提出犯罪中止，就等于承认李庄行为构成犯罪了。

　　南都：你赞成重庆的“打黑”是运动式的吗？

　　陈忠林：关于这一点，我给你两组数据：一是根据重庆市人民检察院余敏检察长今年在重庆市人大上所作工作报告，去年重庆检方批准逮捕涉黑涉恶犯罪嫌疑人1176人，起诉涉黑团伙30个。全国有的省去年在打黑中抓获犯罪嫌疑人上万名。对比重庆与其他省份打黑的数字，你认为该得出什么结论呢？

　　南都：那为什么有人会将重庆的“打黑”理解为“运动”、“文革式的狂热”呢？

　　答：我想很可能有以下三个方面的原因：

　　第一、尽管重庆的黑社会性质组织犯罪并不是全国最严重的，重庆“打黑”的规模也没有其他地方大，但是，与其他地方不一样的是，在重庆“打黑除恶”行动中，被打击的人中有10%以上接近20%是国家机关工作人员甚至是司法工作人员，还有顶着一些“人大代表”、“政协委员”帽子的“明星”企业家。如果其他地方也比照重庆这样“打黑”，还有多少涉黑贪腐的高官，多少仍然在靠违法犯罪方式起家发展的“明星企业家”可能落马？这些现在还有很大权力和影响的人会怎样评价重庆的“打黑”？

　　第二、重庆的“打黑”是和“唱红（歌）”联系在一起的。就像有人听见电视广播里的“样板戏”，就认为是文化大革命又回来了一样；应该有很大一部分人从电视里看到重庆唱红歌的场面，会产生文化大革命又回来了的联想，由此及彼，就很容易把重庆的“打黑除恶”与文化大革命结合来了。

　　第三、在重庆这次“打黑”中，对媒体进行了前所未有的开放。我国刑事诉讼法律制度和司法实践中普遍存在的一些问题，同样由于媒体的报道而空前地暴露在公众面前。同时，很可能是基于同情“非官方”的本能，部分媒体在报道李庄案时有意或无意地忽视了辩方在法庭上大量于法无据、于理不通的表现，放大了法庭、控方一些主要由于前述原因由于而存在的问题，这样也容易造成一些人形成重庆“打黑”的偏见。

　　南都：你对重庆“打黑”的基本评价是什么？

　　陈忠林：这里再谈一个基本事实吧。到目前为止，在这次斗争中被法院判决有罪的人中，尽管有不少不承认自己有组织、领导、参加黑社会性质组织的行为，但几乎都承认自己的确犯了被指控的大部分犯罪。在这个意义上说，这次重庆“打黑除恶”专项行动所打击的人，应该都是依照法律本来就应该受到制裁的人。

　　我个人基本上是全程旁听了李庄案的一、二审 ，部分旁听了谢才萍案和文强案的审理过程。就我个人亲历而言，至少在重庆这次“打黑”的法庭审理程序问题上，做到了其他地方或者审理其他案件时很难达到的公正。

　　问：就是说，您认为“打黑”整体上没有错，但在具体适用法律方面要特别注意

　　答：我个人认为，由于法律规定相对模糊等原因，在区分“黑社会性质组织犯罪”与一般恶势力实施的刑事犯罪的方面，确实存在很多需要讨论的地方。但是，这次“打黑”行动中，重庆市检察院对涉黑案件中作出了不批准逮捕决定的不批准逮捕率近7%；重庆市各级法院在不少案件中都对检方指控犯罪事实作出了自己独立的决定，甚至否定了全案具有黑社会性质组织犯罪的性质。综合这些情况来看，重庆高级人民法院钱峰院长所说的：重庆各级法院在这次“打黑”行动中，坚持“不因案多时紧而压缩审判程序，不因舆论聚焦而动摇判案标准，不因罪行严重而限制被告人诉讼权利，坚持按程序办案、凭证据说话、依法律裁判，确保每起‘涉黑’案件的审判都经得起历史检验”，应该不是虚言。

　　问：在您学术生涯中，去年你是首次遇到被普遍误解的情况吗？

　　答：在学术上，我的基本态度是：尽量避免重复人家已经发表过的观点。在刑法学、法学基本理论的一些根本问题上，我往往是站在主流观点的对立面。比如，前些年我提出“司法人员应该依照良心履行职责”，“讲法必须讲理”，法律人必须按照普通人都懂的基本道理来系统全面理解法律时，在学界也曾引起了一片反对的声音。
　　陈忠林：是否敢于打击那些以权谋私、权钱勾结，甘当黑社会保护伞的“大官”，是否敢于打击那些披着合法外衣为富不仁，残害百姓、称霸一方的“大款”，可以说是检验一个地方“打黑”是真打还是假打的试金石。

http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-644472-1.shtml2012年12月22日 第三届岳麓刑事法论坛重庆大学法学院长陈忠林院长


　　陈忠林：我所看到的李庄案

　　说明：这次参加全国人大会，刚到北京的二天，《南方都市报》的记者找到我，说是想了解我在这次会议将要提交的议案、建议。我们谈到了我关于刑诉法第157条的建议，由此谈到了李庄案的有关情况。考虑到在旁听二审相关的过程中，我终于理清了李庄案的全部迷惑，以及《南方都市报》在相关受众的影响。在与约定不论访谈内容多长他们都发，删节一定要经双方同意的前提下，我同意了接受他们的独家采访。

　　也许限于篇幅，南都报没有全文发表经我修订的内容。我认为，被删节掉的部分（文中已用黑体字标出），特别是有关二审的细节是最重要的部分，正是这一部分细节，才终于让我解开李庄案的疑惑，可以说这也是我同意南都报采访的原因。

　　南都报采访稿发表的第二天，我即与该报联系，希望他们至少在网络版上将被删掉的部分补上。但至今没有收到回音。为了避免误导，特将我整理的录音稿公布在此，供大家参考。

　　（小标）：李庄案的思考让我提出了这份建议

　　南都：我注意到你提交的建议是希望两高出台对《刑事诉讼法》第157条的司法解释。提这个建议是基于什么样的考量？

　　陈忠林：我建议的具体内容是希望对《刑事诉讼法》第157条出台司法解释，明确对于庭审前未提交对方的证言笔录，在当庭宣读时应向对方提供相关副本。

　　刑事诉讼法第157条规定：未出庭的证人证言笔录，应当当庭宣读。对于这一规定，目前司法实践中有不同的解读。掌握证言笔录一方只在法庭上宣读笔录不向对方提供副本，甚至不向对方展示是一种相当普遍的现象。

　　我个人认为，这种做法虽然在形式上并不违法，但是却会严重妨害对相关证言的真实性、合法性进行质证。比如说，如果我手里没有对方宣读的证言笔录，我怎么可能知道对方是否在如实地宣读证言的内容；即是对方的确如实地宣读了证言的内容，我又如何可能完全正确地记住对方宣读的内容。如果我不可能完全正确地记住证言的内容，我又如何可能以此为根据对对方提交的证言进行质证。

　　南都：这份建议的提出跟李庄案的庭审程序有关联？

　　陈忠林：这个建议可以说是参加旁听李庄案的成果之一。去年旁听了李庄案的审理后，我自己认为尽管那次审判的庭审过程整体上是公正的。但法庭有二次没有同意辩方提出的看阅证言的要求，是应该改进的地方。这里需要说明是，辩方的高子程律师和陈有西律师也不只一次提到法庭的审理过程是公正的。陈有西律师认为：法庭没有全部答应将控方宣读的证言笔录交给他们看，是那次庭审的“唯一”瑕疵。

　　南都：就是因为李庄案“整体公正”的言论，让你后来在西南政法大学的内部论坛上遭集体“围剿”？

　　陈忠林：去年12月份，我的确在一个只对西南政法大学学生开放的网站——“西政人论坛”上与网友讨论过关于李庄案件的一些情况。后来知道，那天到西政人论坛上来跟帖的人，绝大多数都不是西政的学生。
　　南都：为什么要在西政而不是你现在所在的重庆大学搞这一次的讨论呢？

　　陈忠林：我在西南政法大学学习工作了27年，西政的经历可以说是我人生不可切割的重要部分。“西政人论坛”是一个我一直比较感兴趣的网站。离开西南政法大学后，我有很长一段时间上不了这个网站。李庄案发生后不久，我突然发现我又能进这个网站了。进去浏览上面的帖子后，看到许多对李庄案的评论，特别是对所谓“重庆专家”意见的批评。我个人认为，这几位“重庆专家”对法律的解释是没有问题的。比如，我认为，“不能把白的说成黑的，黑的说成白的”是律师行为的基本底线。这话有什么错？难道法律真的允许律师在法庭上颠倒黑白吗？但就是这些正确的话，却在网上被批得一塌糊涂，有人甚至以典型的文革语言，提出了“重庆专家”应该被“钉在历史的耻辱柱上”等评论。

　　看到在李庄案涉及的一些基本法律问题上，很多学生被网上的舆论所误导。比如，律师基本职能是什么？刑法第306条该不该废除？律师究竟应该以怎么样的行为为自己行为的底线？对法律的解释，是不是可以仅仅因为这种解释对政府有利就是错的？我觉得，对这些问题学法律的人必须有正确的认识。所以，我认为有必要与同学们聊聊以澄清相关问题。

　　南都：看到将被“钉在历史的耻辱柱上”等言论，你觉得委屈？

　　陈忠林：我不觉得委屈，但我感到气愤。我认为，学法律的人，在任何情况下都不应该以歪曲法律的方式来维护“正义”！

　　个人受委屈是小事，但是学法律的学生被误导了却是件大事，因为我们国家的法治今后要靠他们。也正是基于这个考虑，也基于自己对西政的感情，才产生了与学生交流的愿望。

　　（小标） ：“在这次‘打黑’中，我不是重庆法院方面的专家”

　　南都：我注意到大家对你的言论的“围剿”，有一部分是基于你的身份。网上称你既是重庆市政府的专家顾问，也是重庆法院的咨询专家，更是本案急招咨询的专家之一，还曾作为官方专家的身份受邀参加庭审。参加完庭审后你还和当地政法部门的人员一起谈这个案子。

　　陈忠林：我从来没有担任过重庆市政府的专家顾问；在这次“打黑”斗争中，也一点没有任何一家法院请我就具体案件咨询过意见。那次旁听李庄案，是重庆市人大的安排，我是以人大代表的身份去听的这个案子。

　　庭审当天，由于网上对庭审当天所涉及的法律问题反响很大。重庆华龙网从上午就多次想请我就这些问题谈一点看法。由于我一般都不愿意就具体案件表态，同时也因为庭审还没有结束，前几次我都拒绝了。晚上十一点多钟，在庭审入辩论阶段后，华龙网的人再次来邀请我，考虑到控辩双方在质证阶段实际上已经将辩论阶段的内容说得差不多了，不好再拒绝他们，我就去了。

　　实事求是的说，当我上去时，看见还有四个西南政法大学的老师。在一个政法委和一个检察院的人介绍了一下网上有关李庄案件的争论和庭审的基本情况，就是专家回答新闻媒体的有关问题。在专家发言时，就没有政法机关的人了。

　　我认为，那天专家们对相关的问题回答是没有问题的。比如说，有专家认为，李庄无权要求重庆法院和检察院的整体回避。法律确实没有规定刑事被告人有这个的权利，连李庄自已也说这个要求只是一个学理探索，没有法律规定。网上有批评说，李庄这个要求属于刑事诉讼法规定的“指定管辖”。“指定管辖”是上级法院指定下级法院管辖，这里且不说李庄案件是否符合指定管辖的条件，即使符合条件，李庄又怎能向重庆江北区法院这样一个最基层的法院提出指定管辖的要求呢？

　　南都：你不是重庆官方的顾问或专家,为何会有这样的传言呢？

　　答：这也许因为我是重庆高级法院的智库专家，也曾是上一届重庆市人大法律委员会的咨询专家。但在这次“打黑”斗争中，从来没有法院系统的人来找我咨询过相关案件的问题。

　　南都：你从未对这个案子有过疑虑么？

　　答：说实话，对这个案子的某些案情，最初我还是有疑惑的。但是，听了庭审之后，我的疑惑反而减少了。边听庭审我边在想，如果是在国外，李庄那天提出的一些于法无据的要求，很可能会引起法官、陪审团的反感，并因此而得到对他不利的判决。

　　问：你认为李庄提出的哪些要求会于法无据的？

　　例如,在申请法院整体回避被驳回之后，李庄又提出要一个一个地向法庭提出要求8个审判和检察人员回避的申请。这也是一个节外生枝的问题。因为在申请重庆法院和检察院整体回避时，李庄就说：我与你们法庭成员、公诉人没有个人之间的利害关系，所以我不申请你们个人回避，而是要申请法院和检察院的整体回避。这里且不说这是否意味着他已经放弃了申请法庭成员和检察人员回避的权利，但至少已经可以证明他与上述法庭组成成员没有利害关系。在这种情况下，李庄申上述人员回避也是一个没有法律依据的要求。

　　又如，重庆江北法院根据李庄辩护律师的申请，为龚钢模的做了伤情鉴定。李庄和辩方律师都认为这个鉴定就能充分证明龚钢模被刑讯逼供的事实。在这种情况下，李庄有什么理由要求法庭再次做司法鉴定呢？

　　问：我注意到在李庄案发之后，北京的专家也就此举行了一个论坛。为什么南北法学院对此事会有那么大的分歧？

　　答：我不同意南北专家有很大的分歧的说法，双方实际上是在就不同的法律问题发表看法。北京方面主要谈的是刑法第306条应该如何理解的问题，重庆专家谈的主要是李庄一审中的程序问题。就我看到的北京方面多数专家的意见而言，应该说与重庆方面的观点没有大的分歧。例如，除了何兵老师一人外，北京发言的多数专家也认为: “不管是列入检方目录的证人还是潜在证人，都是刑法典第306条所指的证人”；“对于李庄的行为是否构成威胁、引诱证人违背事实改变证言或者作伪证”，北京的多数专家也因为“对该部分事实不清楚，所以持保留意见”。
　　南都：你在网上说李庄的法律不及格，你的理由是什么？你对辩方律师的水平仿佛也有保留意见？

　　答：按律师标准来衡量，李庄那天在庭上的表现确实不及格。

　　例如，除了前面提到他向法庭提出的那些于法无据的要求外，李庄在法庭上一再说伪造证据是“结果犯”，他没有向法庭提交一个烟头、一个纸片作为证据，因此指控他伪造证据罪不成立。这显然是对相关刑法理论的错误理解。例如，故意杀人罪是典型的结果犯。某甲基于杀人的故意瞄准某乙的胸口射击，结果打偏了。法院不能为某乙没有流一滴血、皮没有一点伤，甚至头发都有没掉一根，就认定某甲的故意杀人罪就不成立。事实上，对于故意犯罪来说，犯罪结果是否出现，原则上只会影响犯罪是否既遂，不会影响犯罪的成立。

　　又如，李庄在一审和二审过程中都一再声称他有会见龚钢模时“没有教唆龚钢模翻供”的录音录像。不管他实际上是否有这样的录音录像，他一再声称自己手中确有一下子就能证明自己无罪的录音录像，但又不向法庭出示，这种做法无论在那个国家都可能减弱其言词的可信性。

　　关于那天的辩护情况，北京中济律师事务所广州分所执行主任、《中国律师》特约评论员，有全国“二审刑辨王”之称的林强律师曾作了一个很好的评论。林强律师在网上发表的一篇评论认为：当天“辩护人并未抓住问题的关键”， 辩方提出的“审判阶段不可能形成伪证”；“没见过证人不可能构成犯罪”；“未提交、未形成一份证据不可能构成犯罪”；“不存在有物质载体的证据不可能构成犯罪”等“明显不成立的辩护意见”，“占据了辩护意见的半壁江山”，“除了令审判人员鄙视其业务能力，并不能达到预期的目的”。

　　南都：既然如此，为何你在听完二审之后提出了八个疑问？

　　答：旁听完二审后，李庄案的一些具体案情更加明晰，但也反映出这个案件有复杂的社会背景，为此，我产生了一系列新的疑问。

　　在二审中，李庄案的关键证人，检举李庄教唆他作伪证的龚钢模出庭接受了检方和上诉方的质证。在龚钢模出庭作证的过程中，他一再地声称他从承认都没有承认过杀人，贩贩卖毒品、枪支、组织领导黑社会等犯罪，而李庄及他的律师并没有反驳他的这一说法。这样就不能不让人产生一个很大的疑惑：龚的话属实吗？如果不属实，李庄及其律师为什么不反驳？因为他们手里有龚的全部口供、甚至龚钢模案的全部材料，只要能用这些证明龚钢模的上述说法不属实，就完全可以用此来证明龚钢模的证言没有可信性，因为龚钢模在这样重大的问题上都撒了谎。如果龚二审出庭说的都是真话，那么就会产生这样一个疑问：既然龚钢模本人从来没有承认过杀人等严重犯罪，那么龚钢模就基本上无供可翻。按照正常的辩护方式，无论龚钢模是否真的受到刑讯逼供，作为律师的李庄这时都只要叫龚坚持原来的口供就行了，根本就没有必要叫龚钢模在法庭上声称被刑讯逼供的来“翻供”。

　　如果仅仅从辩护的角度来考虑，李庄手里还可以用龚钢模的同案犯樊奇航的口供来“证明”龚钢模“没有”参与杀人行为，用工商登记材料来“证明”龚“没有”用资金来资助黑社会组织的活动，用北京著名专家的意见书来“说明”指控龚组织领导黑社会性质组织犯罪的证据“不充分”……。考虑到这些情况，如果只进行正常的辩护，李庄就更没有必要叫龚钢模以刑讯逼供为由“翻供”了。

　　（小标）：我的观点在法律界被误解是常事；当人大代表，被人误解也是常事了。

　　南都：那你怎么解读李庄叫龚钢模以刑讯逼供为由来翻供这个疑惑呢？

　　答：这是我最大的疑问。如果一定要我作一个解读的话。我觉得有这么三种可能性。

　　第一种可能性，也是最大的可能性。就是李庄个人想在被代理人面前表现自己。在当前，很多人都相信刑讯逼供是普遍存在的现象，所以这个问题一旦在刑事案件中提出，人们一般都不怀疑它的存在，至少认为这是可能存在的。在这样情况下，提出刑讯逼供的问题就有可能起到无罪或减轻刑罚的效果。作为一种辩 护手法，即使不成功，作为辩护人的李庄也可以对被告人或亲属说：“你看，我这样使劲帮你们做事，我拿你150万不也是应该的吗？”

　　第二种可能性要小得多，但也不可能说存在。当时，北京等外地有一批律师要到重庆来当辩护人，李庄的这种做法就有可能是为后面的某些律师探路。如果有效，其他律师就可以依葫芦画瓢。

　　当然，也不排除第三种可能，那就是通过渲染龚钢模被“刑讯逼供”来将重庆的“打黑”说成是“黑打”。如果结合到一些人对重庆“唱红打黑”是“文革狂热”、“运动式”的整体评价，李庄及其辩护人在庭上渲染龚钢模被“刑讯逼供”成分太多，以及后来某些媒体和网上舆论等事实，这种可能性也应该是存在的。

　　问：你说渲染龚被“刑讯逼供”成份太多？

　　答：在李庄的审理过程中，辩护方的确渲染重庆关押犯罪嫌疑人的设施不规范、被“刑讯逼供”等情节过多。为什么我有这样的印象呢？第一，刚才我已经谈过，如果龚钢模真的从来就没有承认过杀人、组织领导黑社会性质犯罪、贩卖毒品龚钢模等严重罪行，加之李庄还可以利用其手里还握有的其他证据来为龚钢模辩护。从正常辩护的角度来考虑，辩护律师只要龚钢模坚持原来的口供就行了，根本就没有必要以被“刑讯逼供”为由叫龚“翻供”；第二，李庄案的核心是李庄是否教唆龚钢模以及其他人伪造证据的问题。如果辩护方真的是替李庄辩护，在质证其他人的证言时，重点是要证明其他证人所说的话是否属实，而不是龚钢模是否“被刑讯逼供”的事实。但是，在一审过程中，辩方几乎在质询控方提出的每一个证据时，都要说到龚刚模被吊打了八天八夜，被打得大小便失禁，甚至被监管人员逼着用手将自己的大便捧到厕所去等没有任何直接证据支持的“细节”。在这一方面，辩方提出的唯一能从正面直接支持龚刚模“被刑讯逼供”的证据是龚钢模的伤情鉴定。如果仅就证据而言，龚钢模一只手上1厘米和0.5厘米两处色素沉着。在正常情况下，这只能是证明龚钢模没有被吊打八天八夜的证据，而不是证明龚被吊打了八天八夜的证据。正如李庄一审时在庭上所说，一个人如果被吊了8个小时，就会造成身体的物理性撕裂，怎么可能只留下两个米粒大小的色素沉着呢？

　　在二审过程中，有这么一个细节：龚钢模在二审出庭作证时，两位律师亲自查看了龚刚模伤情，当时没有任何表示。但是，当龚刚模以及后面出庭作证的5个证人都已离开法庭后，审判又进入了下一个阶段的时候，辩护律师提出他们看见龚刚模的手上有环形的不连续的伤痕存在，而且不是一只手，而是两只手上都有。我提出的疑问是：如果龚钢模手上真的有上诉方所说的“伤痕”，上诉方为什么不在查看龚钢模的伤情时就提出这个问题，而是在龚刚模人已经离开，法庭已经不可能当场验证辩护方所言是否属实的情况下才提出这个问题呢？即使辩护方不相信法庭、不相信公诉人，他们完全也可以展示给法庭中其他旁听的人和媒体看嘛。

　　南都：在你眼中重庆“打黑”，无论是程序还是法律的适用上都没有问题，对吗？

　　陈忠林：那也不尽然。由于相关法律规定的不完善（如法律没有明确规定全部证言笔录在当庭宣读时向对方提供副本），以及司法实践一些较普遍的不规范的作法（如由于法律没有规定强制证人出庭的措施，而在司法实践中普遍存在的证人不出庭的现象），重庆“打黑”中的有些作法还是值得改进的。这就是为什么我再三强调，我们要通过李庄案来促进我国相关法律制度完善的原因。要就李庄案的处理而言，也不是不存在值得斟酌的地方。根据我旁听庭审了解的案情，李庄的确做了一些应该是已经构成犯罪的事情。例如，他明知龚刚模实际上是“保利夜总会”的老板，但他却叫人去找相关员工来证明龚不是老板。仅就这个行为而言，法院认定他触犯了刑法第306条关于妨害作证罪的规定，是没有问题的。但是，李庄和他的辩护律师说，在李庄案发之前，他所在的律师事务所和他本人都给重庆法院发了电报、短信，表示他们要从龚钢模案撤出来，不再为龚钢模辩护。如果这种情况真的存在，李庄的行为在法律上就应当属于犯罪中止。刑法第24条规定：“对于中止犯，没有造成损害的，应当免除处罚；造成损害的，应当减轻处罚”。重庆法院的判决，没有认定这个情节。我个人觉得，如果李庄案的判决有瑕疵的话，这可能也应该是瑕疵之一。

　　在李庄案件刚发生时，我国律师界的元老张思之先生就表达了李庄行为属于犯罪中止的看法。我个人觉得，如果此案按照犯罪中止处理，不仅符合法律的规定，同时既有利于重庆“打黑除恶”的顺利进行，也能起到警醒律师在执业过程中不要违规、不能违法的作用，法律效果和社会效果可能会更好一些。

　　南都：辩方没有提出这一点，法院怎么判呢？

　　就这个意义而言，这种情况的发生也不能全怪法院。因为辩护律师根本就没有提出犯罪中止的问题，也没向法庭提供这方面的证据以便质证，法院也无法根据相关证据作出判决。如果严格按照有些国家在刑事诉讼中采取的当事人主义，法院就不可能作出犯罪中止的判决。

　　南都：您觉得辩方当时提出这一点的话，对正确判决会有利？

　　陈忠林：当然。如果他们提出这一点，不仅可以根据犯罪中止的规定提出免除刑罚处罚的要求，甚至可以根据刑法第13条的规定，提出李庄行为“情节显著轻微”，可以“不认为是犯罪”的辩护。
　　南都：他们为什么不提出来呢？

　　陈忠林：从庭上的情况来看，他们的立场是坚持认为李庄的行为不是犯罪；如果提出犯罪中止，就等于承认李庄行为构成犯罪了。

　　南都：你赞成重庆的“打黑”是运动式的吗？

　　陈忠林：关于这一点，我给你两组数据：一是根据重庆市人民检察院余敏检察长今年在重庆市人大上所作工作报告，去年重庆检方批准逮捕涉黑涉恶犯罪嫌疑人1176人，起诉涉黑团伙30个。全国有的省去年在打黑中抓获犯罪嫌疑人上万名。对比重庆与其他省份打黑的数字，你认为该得出什么结论呢？

　　南都：那为什么有人会将重庆的“打黑”理解为“运动”、“文革式的狂热”呢？

　　答：我想很可能有以下三个方面的原因：

　　第一、尽管重庆的黑社会性质组织犯罪并不是全国最严重的，重庆“打黑”的规模也没有其他地方大，但是，与其他地方不一样的是，在重庆“打黑除恶”行动中，被打击的人中有10%以上接近20%是国家机关工作人员甚至是司法工作人员，还有顶着一些“人大代表”、“政协委员”帽子的“明星”企业家。如果其他地方也比照重庆这样“打黑”，还有多少涉黑贪腐的高官，多少仍然在靠违法犯罪方式起家发展的“明星企业家”可能落马？这些现在还有很大权力和影响的人会怎样评价重庆的“打黑”？

　　第二、重庆的“打黑”是和“唱红（歌）”联系在一起的。就像有人听见电视广播里的“样板戏”，就认为是文化大革命又回来了一样；应该有很大一部分人从电视里看到重庆唱红歌的场面，会产生文化大革命又回来了的联想，由此及彼，就很容易把重庆的“打黑除恶”与文化大革命结合来了。

　　第三、在重庆这次“打黑”中，对媒体进行了前所未有的开放。我国刑事诉讼法律制度和司法实践中普遍存在的一些问题，同样由于媒体的报道而空前地暴露在公众面前。同时，很可能是基于同情“非官方”的本能，部分媒体在报道李庄案时有意或无意地忽视了辩方在法庭上大量于法无据、于理不通的表现，放大了法庭、控方一些主要由于前述原因由于而存在的问题，这样也容易造成一些人形成重庆“打黑”的偏见。

　　南都：你对重庆“打黑”的基本评价是什么？

　　陈忠林：这里再谈一个基本事实吧。到目前为止，在这次斗争中被法院判决有罪的人中，尽管有不少不承认自己有组织、领导、参加黑社会性质组织的行为，但几乎都承认自己的确犯了被指控的大部分犯罪。在这个意义上说，这次重庆“打黑除恶”专项行动所打击的人，应该都是依照法律本来就应该受到制裁的人。

　　我个人基本上是全程旁听了李庄案的一、二审 ，部分旁听了谢才萍案和文强案的审理过程。就我个人亲历而言，至少在重庆这次“打黑”的法庭审理程序问题上，做到了其他地方或者审理其他案件时很难达到的公正。

　　问：就是说，您认为“打黑”整体上没有错，但在具体适用法律方面要特别注意

　　答：我个人认为，由于法律规定相对模糊等原因，在区分“黑社会性质组织犯罪”与一般恶势力实施的刑事犯罪的方面，确实存在很多需要讨论的地方。但是，这次“打黑”行动中，重庆市检察院对涉黑案件中作出了不批准逮捕决定的不批准逮捕率近7%；重庆市各级法院在不少案件中都对检方指控犯罪事实作出了自己独立的决定，甚至否定了全案具有黑社会性质组织犯罪的性质。综合这些情况来看，重庆高级人民法院钱峰院长所说的：重庆各级法院在这次“打黑”行动中，坚持“不因案多时紧而压缩审判程序，不因舆论聚焦而动摇判案标准，不因罪行严重而限制被告人诉讼权利，坚持按程序办案、凭证据说话、依法律裁判，确保每起‘涉黑’案件的审判都经得起历史检验”，应该不是虚言。

　　问：在您学术生涯中，去年你是首次遇到被普遍误解的情况吗？

　　答：在学术上，我的基本态度是：尽量避免重复人家已经发表过的观点。在刑法学、法学基本理论的一些根本问题上，我往往是站在主流观点的对立面。比如，前些年我提出“司法人员应该依照良心履行职责”，“讲法必须讲理”，法律人必须按照普通人都懂的基本道理来系统全面理解法律时，在学界也曾引起了一片反对的声音。
　　陈忠林：是否敢于打击那些以权谋私、权钱勾结，甘当黑社会保护伞的“大官”，是否敢于打击那些披着合法外衣为富不仁，残害百姓、称霸一方的“大款”，可以说是检验一个地方“打黑”是真打还是假打的试金石。

http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-644472-1.shtml