谁能把“突厥”和“土耳其”这两个概念说清楚？

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 20:22:24
最近在看Roger Crowley的1453一书，就是讲火鸡攻克君士坦丁堡的，有一点很疑惑：



按说是七八世纪时，若干突厥部落从中亚来到阿拉伯世界的地界，当时巴格达的哈里发已经是周天子那样的了，哈里发雇佣突厥人当兵，后来这些奴隶兵做大，把主子弄没了。。。这就是所谓塞尔柱人吧？？



那么现代土耳其的基础，就是奥斯曼人，是怎么来的？和塞尔柱人什么关系？
最近在看Roger Crowley的1453一书，就是讲火鸡攻克君士坦丁堡的，有一点很疑惑：



按说是七八世纪时，若干突厥部落从中亚来到阿拉伯世界的地界，当时巴格达的哈里发已经是周天子那样的了，哈里发雇佣突厥人当兵，后来这些奴隶兵做大，把主子弄没了。。。这就是所谓塞尔柱人吧？？



那么现代土耳其的基础，就是奥斯曼人，是怎么来的？和塞尔柱人什么关系？
奥斯曼部是塞尔柱部的附庸....

      按照勒内·格鲁塞的《草原帝国》的说法，在塞尔柱人控制阿拉伯帝国的内政之后，为避免螳螂捕蝉黄雀在后，将内附的其他突厥兄弟部落迁徙到小亚细亚等帝国边疆地区作为帝国藩篱，结果靠近中亚突厥故地的波斯和两河没有被突厥化，而距离更远的小亚细亚反而被突厥化了~
塞尔柱本来是突厥人的一支，14世纪建立起著名的塞尔柱帝国。
当塞尔柱强盛时，还有很多其它突厥部落在帝国周边生活，也时常发生迁徙。
奥斯曼突厥就是迁徙到小亚细亚地区的一支突厥部落后裔。
可以看看这个：
花剌子模帝国简史
http://lt.cjdby.net/thread-1385669-1-1.html
OCRA 发表于 2012-12-28 20:21
按照勒内·格鲁塞的《草原帝国》的说法，在塞尔柱人控制阿拉伯帝国的内政之后，为避免螳螂捕蝉黄雀在 ...
中亚地区基本被突厥化了，主要是语言。
密斯特鹿 发表于 2012-12-30 18:55
中亚地区基本被突厥化了，主要是语言。
中亚差不多是，不过伊斯兰世界的中心两河伊朗却避免了突厥化的厄运
OCRA 发表于 2012-12-30 19:54
中亚差不多是，不过伊斯兰世界的中心两河伊朗却避免了突厥化的厄运
就那么点人口,再加上相对于伊朗和阿拉伯而言,突厥人文明程度比较低,不被同化就不错了。
密斯特鹿 发表于 2012-12-30 20:22
就那么点人口,再加上相对于伊朗和阿拉伯而言,突厥人文明程度比较低,不被同化就不错了。
就那么点人口，再加上相对于小亚细亚拜占庭而言，突厥人文明程度比较低，竟然把小亚细亚突厥化了~~~~~
OCRA 发表于 2012-12-30 20:26
就那么点人口，再加上相对于小亚细亚拜占庭而言，突厥人文明程度比较低，竟然把小亚细亚突厥化了~~~~~
只好尴尬地呵呵了.
    10世纪的波斯地理书《世界境域志》记道，在巴尔喀什湖以北，今天称之为吉尔吉斯-哈萨克人的地区（即萨雷河、图尔盖河和恩巴河之间的草原上）居住着突厥各族：乌古斯或称古兹，拜占庭编年史成为奥佐伊人。语言学家们把这些古兹人，连同鄂毕河或叶尼塞河中游一代的基马克人和后来迁往南俄的原钦察人，以及今天的吉尔吉斯人一起列为一群特殊的突厥人，他们与其他突厥人的区别主要是在语音上，他们把原来发“y”的音变成了“j”（dj）音。自成吉思汗时代起，这些古兹人被称为土库曼人Turkmen，即我们的突厥人。（“纯血统的、彻底的突厥人”）
    11世纪的古兹人，形成了一个松散的、内部之间经常发生战争的部落群。在1025-1050年间，他们在南俄和伊朗寻找出路。大约是1054年，俄国编年史第一次提到他们在南俄罗斯出现。在另一支突厥人，即钦察人（属鄂毕河或额尔齐斯河中游的基马克人的一支）的驱赶下，这些乌泽人（拜占庭奥佐伊），一直远涉到多瑙河下游，并越过该河入侵巴尔干地区，最后他们在巴尔干被击溃（1065年）。而朝另一个方向迁移的另一支古兹部落（即塞尔柱克人）交了好运：他们征服了波斯和小亚细亚。
楼主说的奴隶兵是钦察人，又称马木留克。
对中国来说   光突厥化也没什么

千万别突厥化+MSL化

那就事儿大了
土耳其是英文译名， 土耳其人自称 turkiye
突厥最开始只是对一些语音接近的不同民族的泛称，这种泛突厥民族主义的出现与西方人的推波助澜是分不开的的。
西方人的险恶用心，又被一些有野心的政客利用了
冰特凉 发表于 2012-12-31 23:21
突厥最开始只是对一些语音接近的不同民族的泛称，这种泛突厥民族主义的出现与西方人的推波助澜是分不开的的 ...
和西方关系不大，尤其欧洲人算是很不待见土耳其人，泛突厥主义的兴起和土耳其世俗化改革的关系更大
土鸡在奥斯曼时期是很反感别人称其为突厥的，但是现在却很享受
突厥是语族，即说突厥语的族群。火鸡是其中的一支
fdbiology 发表于 2012-12-28 20:26
塞尔柱本来是突厥人的一支，14世纪建立起著名的塞尔柱帝国。
当塞尔柱强盛时，还有很多其它突厥部落在帝国 ...
塞尔柱帝国和与耶律大石的西辽帝国大战的那个塞尔柱有关系吗？
突厥与土耳其是同义的，突厥是中国古代的翻译，土耳其则是当代的音译。WZ这些属于被突厥征服、奴役过的邻近部落民族，语言、习俗突厥化了。突厥有相当部分西迁，成就了土耳其这个国家。相当部分还留在中亚，土库曼斯坦则是最纯血统的突厥孓遗国家。

中国现民族中突厥孓遗民族是塔塔尔族，人数约六千，聚居新疆，是最纯血统的突厥人。

突厥人包括突厥化的其他民族，与其他中亚民族一样，处于亚欧交通十字路口，人种以黄白混血为主，越东则黄种人特征越明显，越西则白种人特征越明显。
风君子 发表于 2013-1-2 10:50
塞尔柱帝国和与耶律大石的西辽帝国大战的那个塞尔柱有关系吗？
正是      
JUSTFORGUN 发表于 2012-12-28 18:44
奥斯曼部是塞尔柱部的附庸....
应该是塞尔柱的附庸的附庸，他主子是罗姆苏丹国。罗姆也是突厥人
泛突厥主义是原俄国境内的一些突厥人提出的主张，在上个世纪一度曾经很有影响力，苏联垮台后，土耳其一度有组织突厥联邦的梦想。但国家利益和突厥内部的文化矛盾使这一努力遥遥无期。
突厥与土耳其是同义的，突厥是中国古代的翻译，土耳其则是当代的音译。WZ这些属于被突厥征服、奴役过的邻近 ...
最纯的是他们老家的阿尔泰人和雅库特人吧。土耳其人并非突厥血统，而是混了乌古斯也就是赛尔柱突厥血的安纳托利亚人和希腊人。20世纪初的土耳其化加快，才让他们产生突厥认同感的。事实上西亚的所谓突厥人都是文化突厥，和血统基本无关，因为当年的人数实在太少。血统纯主要是哈萨克，吉尔吉斯，还有南西伯利亚这几个地方的突厥族。欧洲鞑靼人几乎都快要认不出突厥特征了，甚至连MSL信仰都成问题。
泛突厥主义是原俄国境内的一些突厥人提出的主张，在上个世纪一度曾经很有影响力，苏联垮台后，土耳其一度有 ...
嗯，是鞑靼人为了独立而提出的。可惜他们本身没有能力
哈里发是蒙古人灭的，不是突厥人；塞尔柱到来之前哈里发已经成了傀儡，是他自己的雇佣兵干的，当然这些雇佣兵里突厥人也不少；奥斯曼是个很小的部落，到了小亚细亚才发展起来。
真正的塞尔柱帝国好像也没维持多久，在马利克沙死后也就解体了，不过纵横中东的许多枭雄，像赞吉，萨拉丁的祖辈都是在这位苏丹的手下服务的。
我才疏学浅： 几百年前的概念咱们现在说也没啥意义。就现在看，突厥是文化概念。比方说土耳其，乌兹别克，吉尔吉斯斯坦等国包括新疆，乃至哈萨克斯坦，都是突厥文化覆盖的范围。土耳其则是突厥这个概念的physical代表。 好像 突厥 是汉族文化，而土耳其人是河南人。。。
青茶 发表于 2013-1-21 13:19
哈里发是蒙古人灭的，不是突厥人；塞尔柱到来之前哈里发已经成了傀儡，是他自己的雇佣兵干的，当然这些雇佣 ...
实际上奥斯曼土耳其人不过是突厥化的安纳托利亚人和希腊人。而且有计划成规模的突厥化是19世纪才开始的
无尽的征程 发表于 2013-1-23 10:43
我才疏学浅： 几百年前的概念咱们现在说也没啥意义。就现在看，突厥是文化概念。比方说土耳其，乌兹别克， ...
不是这样的，应该这样类比
突厥是汉族文化，土耳其人是辽金元时期的北方汉人
土库曼人 哈萨克人是河南人
这样更接近一些
无敌三条 发表于 2013-7-29 16:57
不是这样的，应该这样类比
突厥是汉族文化，土耳其人是辽金元时期的北方汉人
土库曼人 哈萨克人是河南 ...
嘿嘿 。 最近正好看土耳其史呢。感觉大哥您说的对！ 谢谢!
都是正统阿史那氏的奴隶和敌人
FriedrichIV 发表于 2013-7-30 12:25
都是正统阿史那氏的奴隶和敌人
话说，一说阿史那氏，我就想起阿史那大奈直接变成了史大奈……
雪千寻 发表于 2013-7-30 14:34
话说，一说阿史那氏，我就想起阿史那大奈直接变成了史大奈……
想到史大林……

不过史姓出于外族的概率很高啊
我国的阿史那皇族才是突厥正统，跑到欧洲的那些“土耳其”，下了火车都不知道是谁。
fdbiology 发表于 2012-12-28 20:26
塞尔柱本来是突厥人的一支，14世纪建立起著名的塞尔柱帝国。
当塞尔柱强盛时，还有很多其它突厥部落在帝国 ...
我记得1141年的时候耶律大石就在卡特万之战中击败了桑加尔率领的塞尔柱帝国军队
塞尔柱帝国的建立应该远比14世纪早 14世纪连花剌子模都被灭了
突厥是华夏的族群概念,突厥征服了九姓乌古斯,后来乌古斯西迁,文化影响到了小亚细亚一带,最主要还是近现代西方的纵容和现代土耳其的自我发展需要,例如魔都世博会时候展馆里面居然有阙特勤碑,这后突厥的事情管你乌古斯何事阿?最可笑的就是回纥本来就是灭亡后突厥的杀手,如今却以突厥自称,绝倒阿!
应该是同义的，完全一样。
回鹘灭后突厥，漠北草原大部分部落也都改叫回鹘某部了。回鹘垮了以后，这些部落又变成乃蛮之类了。
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