王梦恕：铁道部不能撤也不能合并

凰网曾就此对话723事故调查组专家组副组长、中国工程院院士、中国中铁隧道集团副总工程师王梦恕。王梦恕认为中国铁路的发展有一个必要性和紧迫性，13.7亿人口，铁路总运营长度是9.1万公里，远远不够，近几年将加快以普通铁路为主、包括高铁在内的总里程建设。他还透露2020年将用250公里时速的高铁打通全国一半省会城市。

对话主持：陈芳


高铁这块名牌丢掉了

凤凰网资讯：刘志军落马、7-23动车事故等一系列事情，导致部分正在施工的高铁停工，已经通车的高铁也开始减速。另一方面依然是运力不足。你怎么看这个问题？高铁建设要不要放缓？

王梦恕：铁路的发展有一个必要性、紧迫性，这个问题比较突出，我们国家现在13.7亿人口，我们铁路总运营长度是9.1万公里。美国2亿多人口，运营里程是27.2万公里，差了两倍。孙中山一百年前当财务部长时，曾规划铁路应该发展到17万公里。中国面积很大，人口多，而铁路很公平，（谁）都可以坐得起，不像高速公路、飞机，有钱可以坐，没钱坐不上。

动车设备是早就用过的，两年多都没有问题。因为铁道部以前得罪了一些人，像当时高铁修建，铁道部一直不用磁悬浮，因为磁悬浮不够安全、不够可靠、不够实用、不够经济，一些科技界的人就感到铁道部有点霸道，但铁道部是从运营可靠性考虑的。另外铁路服务行业水平不高，也得罪了一些人，去年就出现一个很坏的现象，国内的人互相咬，现在陆续有所扭转。

现在把高铁这块名牌丢掉了，原来有27个国家要我们帮着修高铁。我们提出的条件是：必须用我们的技术，用我们的标准，用我们的设备。这三条答应就修，一些国家没钱可以给矿产，像伊朗有油，就要油不要钱。美国也让我们修，但一看他就是想要我们的技术，所以我们就不修。但后来因为去年一部分人质疑高铁，砸了名牌。

另一个坏的结果是铁道部的资金链断掉。各个银行都感到有问题就不贷款，于是去年有将近一万多公里的铁路停工，我到地方考察发现问题很严重，春节前六百多万农民工拿不到工资，而当时闹事已经闹了四千多起，非常严重。

而铁道部拖欠中国铁路工程总公司和中国铁道建筑总公司1300多亿，两大总公司要拿钱要给农民工发工资，给各工厂材料钱，否则都过不去。后来财政部拨了2千亿，铁道部拿5百亿把欠账搁平，现在停工的陆续恢复。

现在人大开会呼吁加快铁路建设的呼声很大，我们河南团就要求赶快修从郑州到重庆的铁路，修通以后对重庆、对河南的发展都有利。本来郑渝铁路已进入规划，准备开工，但由于钱的问题不得不停下来。

铁道部在给银行打工一年利息1500多亿

凤凰网资讯：铁道部现在总欠债大概是多少？

王梦恕：2.4万亿，高铁占得比重大些。

铁路建设这些年，国家没掏一分钱。客运一直赔钱，靠货运赚钱，总的来说是在赚钱，去年给国家交了640多亿，不但没有补贴，还要交600多亿，如果不交就可以赶着修铁路，但现在要快速，600多亿根本就不够。那铁道部就要贷款，总贷款现在加起来是2.4万亿元。

以前各大学贷款将近上万亿，各大学都要给交利息，现在铁道部也是这个状态，在给银行打工，有一年铁道部就交了1500亿的利息。现在建议上面按照销掉这部分债务，像以前处理高校欠钱一样，消掉以后，铁道部才能轻装前行。


凤凰网资讯：每年春运、就连平时的客运，都让普通民众感到回家太难，这也是铁道部被诟病的最主要原因。另一方面铁路系统内部也有很大压力，为什么会导致这样尴尬的局面？这个问题怎么解决？

王梦恕：十多年前要修青藏铁路，铁道部本想缓一缓，但因为军事因素、印度因素，所以江泽民主席就批示，要在2001年开工。那时候国家给了300亿，除此之外都是铁道部贷款。所以说铁道部是任劳任怨，为国家做了很多贡献。铁道部每天还在免费给香港运输货物，没有要香港一分钱。这些运输，都是国家需要铁道部解决的。铁道部就是两头受气，干活还不落好。

铁路职工的收入和福利很低。刘志军被抓之前，人均年收入是3万。我当时就说，铁道部职工那么辛苦，应该翻到6万。直到现在也才4万，在很多地区还达不到4万。铁路职工心里也觉得很委屈。但是铁道部有一个优点，就是为稳定队伍，从来不搞下岗，只要你好好干，就不允许下岗，不允许买断。所以他们生活稳定，也就宽容，要求不高，够吃饭就好了，精神上没有太大压力。

刘志军不关心职工生活，光知道干活，就是叫大家要贡献、奉献。奉献你有钱了，但老百姓没钱啊，所以这也是一个问题。但刘志军也是做了很多贡献的。

铁道部不能撤也不能合并

凤凰网资讯：有消息称把铁道部并交通部，是否可行？

王梦恕：铁道部运输系统不能动，不能随便改，一改就乱，一乱就会出大事。这是一百多年血的教训，不能为改革而改革。

出事后，很多人提铁道部应该合并到交通部，那是不行的。之前合并过，后来又分离，不能翻烧饼。两个互不相干，不能合。

整体不能分家，为什么在出了灾害以后，很快铁路部门就能全力支持？有人有财，就是因为由国家控制。国营企业由国家控制，到时候让你拿钱就拿钱，该上人就上人，要是变成企业，就没办法。另外列车有运行图，真要遇到打仗等紧急情况，那个运行图也早就编好了。那时铁路就是国家的一个大动脉。

铁路为什么不敢乱动呢？比如北京到上海，沿途会经过好多环节，哪个地方出事都玩完。这几千个节点，不能出任何事情，这个大系统的集中管理是比军队还严格的。每天发一趟车，车辆要保障安全到达，这都是要承担责任的。

铁道部内部，一方面运输不能动，另外就是修建基础建设，还需要迫切建立专门的资金投资公司，一是向国家要钱、贷款，一是把投入的现钱收回来，形成建设铁路的资金链。

凤凰网资讯：铁道部有没有可能做到像民航那样拆分为几个集团，引入竞争机制？由于缺乏竞争，铁路系统很多跟不上，应该怎么改革？

王梦恕：民航竞争很激烈，压价很厉害，他们自己愿意干。另外也是可以放开的，真正遇到打仗等紧急状态，那会有空管，所有民航都要停下来。

从改革来看，现在有很多人想要挑拨，要整垮，说铁道部太强势。铁道部强势，是国家的强势，国家不能把铁路让外资修，以前像陇海铁路，是法国修的，把中国整得四分五裂，所以我们现在就不能让外资修。


世界上真正跑300公里的高铁不多

凤凰网资讯：高铁时速一度达到350公里，7-23动车事故后，人们开始对安全问题质疑，逐渐减速。是否曾经达跑过350公里？速度是否安全？为什么减速？

王梦恕：超过300以上的速度是短时间的，在北京到天津这条线实验时，有一段线路比较好，可以跑到350，这是在安全范围之内。但时间不能长。

以前的宣传就是吹牛，宣传导向错了，被抓起的张曙光，他宣传要准备生产400多公里时速的车，这是不可能的，根本就满足不了要求，这些人有一种“好大喜功”的思想。所以也应该敲一下铁道部，现在都已经实事求是了。

实际上350公里是额定速度，像汽车额定速度200公里但你不敢跑200，是一个道理。考虑设备的寿命安全性，实际运行中一般要再乘0.8来考虑。出事故以后，有人认为铁道部将高铁速度降低了，实际上不是降低了，原来就是这个速度，外面说250公里其实跑的是200公里。

时速200公里以上就叫高速，200公里到300公里都是高速，但不主张更快的速度，300公里时空气阻力很大，最小的阻力也达到80%。所以世界上真正跑300公里的不多，都是200多公里，德国、日本都是。

中国高铁技术很安全

凤凰网资讯：中国的高铁技术字世界处于什么水平？

王梦恕：现在整体上达到国际先进水平。比如北京到上海温差很大，钢轨总长度是1318公里，热胀冷缩就有几公里，就做到不让热胀冷缩。国外没有这个技术，我们要求轨距不能大于正负两毫米，高差不能大于两毫米，这样的要求非常严格，否则出问题就是车毁人亡，轮轨技术是保证安全非常关键的技术。

现在这个技术，我们达到了国际领先水平，国际上都是认可的，而且稳定性相当好。日本200公里时速，搁杯茶水都不行，北京到上海跑300公里时速，搁杯水没事。一看，一坐，就知道中国的技术很厉害，中国高铁很安全，这是世界上都认可的。

现在每天晚上12点到凌晨4点，全线都要进行维修检查，每天晚上都是几千铁路职工在工作。铁路职工很苦，责任很大，要分区分段，落实责任制。

凤凰网资讯：我们的技术很安全，但去年发生7-23动车事故，以及京沪线多次停运等小事故，什么原因造成的？

王梦恕：主要是培训不到位、人员技术达不到、管理跟不上。

当时出事故的时候就发现，用的人全是大学毕业生，实际上我们需要的是职业技术学院的学生，要会实际搞操作的。这样的人专门有一批，却不用，用了不该用的人，就出了问题。用、管、修、养，这四个字，管理部门要掌握，现在，这些都改过来了，好多了。

另外设备上在试运行阶段还需要磨合，经过一段时间磨合，现在渐渐没问题了。


2020年用250公里时速高铁打通全国一半省会城市

凤凰网资讯：你认为中国高铁还需要大规模建设吗？未来铁路规划方向是怎样的？

王梦恕：今年计划新修建3千公里铁道，包括高铁，普通铁路为主。到2012年末中国铁路总里程可达9.8万公里。目前铁道部集资4千多亿，但还是不够。

尽快用铁路把各个省会联系起来，对很多省都有很大好处。今年年底，北京到广州8小时这条线要通，2小时到郑州，对郑州有好处，还可以连通石家庄，三个省会都打通了。西部，西安到兰州要拉通，兰州到西宁也准备拉通。中部，另外把武汉、长沙打通。再有一条线是北京到哈尔滨，4个小时到哈尔滨，中间打通了拉通了沈阳、长春，东北三省都解决了。西南，贵阳到广州也已开始修建。

拉通各个省会城市就要通过高速铁路，以每小时350公里的要求修建的，省会之间速度以250公里为主，有条件的地方可以按照300公里时速，比如南京到杭州，南通到上海。

很多说铁路不好的人逐渐认识到，从国家利益出发，人民的利益出发，铁路必须发展，不发展根本就不行。

凤凰网资讯：打通全部省会城市计划需要多长时间？

王梦恕：希望能在2020年完成一半。今年重点是加快中西部，这是从国家实际需要出发的。十二五规划准备修建一万五千公里，到2020年铁路总里程要达到12万公里，十年要修三万公里，其中一万五是修西北，尽快拉动西北、西南。不然对我们国家很不利，新疆、青海和西藏三个省区，占国土面积将近三分之一，人口才不到3000万，很多资源也出不来。

http://news.ifeng.com/exclusive/fangtan/special/wangmengshu/shilu/detail_2012_12/25/20509604_0.shtml凰网曾就此对话723事故调查组专家组副组长、中国工程院院士、中国中铁隧道集团副总工程师王梦恕。王梦恕认为中国铁路的发展有一个必要性和紧迫性，13.7亿人口，铁路总运营长度是9.1万公里，远远不够，近几年将加快以普通铁路为主、包括高铁在内的总里程建设。他还透露2020年将用250公里时速的高铁打通全国一半省会城市。

对话主持：陈芳


高铁这块名牌丢掉了

凤凰网资讯：刘志军落马、7-23动车事故等一系列事情，导致部分正在施工的高铁停工，已经通车的高铁也开始减速。另一方面依然是运力不足。你怎么看这个问题？高铁建设要不要放缓？

王梦恕：铁路的发展有一个必要性、紧迫性，这个问题比较突出，我们国家现在13.7亿人口，我们铁路总运营长度是9.1万公里。美国2亿多人口，运营里程是27.2万公里，差了两倍。孙中山一百年前当财务部长时，曾规划铁路应该发展到17万公里。中国面积很大，人口多，而铁路很公平，（谁）都可以坐得起，不像高速公路、飞机，有钱可以坐，没钱坐不上。

动车设备是早就用过的，两年多都没有问题。因为铁道部以前得罪了一些人，像当时高铁修建，铁道部一直不用磁悬浮，因为磁悬浮不够安全、不够可靠、不够实用、不够经济，一些科技界的人就感到铁道部有点霸道，但铁道部是从运营可靠性考虑的。另外铁路服务行业水平不高，也得罪了一些人，去年就出现一个很坏的现象，国内的人互相咬，现在陆续有所扭转。

现在把高铁这块名牌丢掉了，原来有27个国家要我们帮着修高铁。我们提出的条件是：必须用我们的技术，用我们的标准，用我们的设备。这三条答应就修，一些国家没钱可以给矿产，像伊朗有油，就要油不要钱。美国也让我们修，但一看他就是想要我们的技术，所以我们就不修。但后来因为去年一部分人质疑高铁，砸了名牌。

另一个坏的结果是铁道部的资金链断掉。各个银行都感到有问题就不贷款，于是去年有将近一万多公里的铁路停工，我到地方考察发现问题很严重，春节前六百多万农民工拿不到工资，而当时闹事已经闹了四千多起，非常严重。

而铁道部拖欠中国铁路工程总公司和中国铁道建筑总公司1300多亿，两大总公司要拿钱要给农民工发工资，给各工厂材料钱，否则都过不去。后来财政部拨了2千亿，铁道部拿5百亿把欠账搁平，现在停工的陆续恢复。

现在人大开会呼吁加快铁路建设的呼声很大，我们河南团就要求赶快修从郑州到重庆的铁路，修通以后对重庆、对河南的发展都有利。本来郑渝铁路已进入规划，准备开工，但由于钱的问题不得不停下来。

铁道部在给银行打工一年利息1500多亿

凤凰网资讯：铁道部现在总欠债大概是多少？

王梦恕：2.4万亿，高铁占得比重大些。

铁路建设这些年，国家没掏一分钱。客运一直赔钱，靠货运赚钱，总的来说是在赚钱，去年给国家交了640多亿，不但没有补贴，还要交600多亿，如果不交就可以赶着修铁路，但现在要快速，600多亿根本就不够。那铁道部就要贷款，总贷款现在加起来是2.4万亿元。

以前各大学贷款将近上万亿，各大学都要给交利息，现在铁道部也是这个状态，在给银行打工，有一年铁道部就交了1500亿的利息。现在建议上面按照销掉这部分债务，像以前处理高校欠钱一样，消掉以后，铁道部才能轻装前行。


凤凰网资讯：每年春运、就连平时的客运，都让普通民众感到回家太难，这也是铁道部被诟病的最主要原因。另一方面铁路系统内部也有很大压力，为什么会导致这样尴尬的局面？这个问题怎么解决？

王梦恕：十多年前要修青藏铁路，铁道部本想缓一缓，但因为军事因素、印度因素，所以江泽民主席就批示，要在2001年开工。那时候国家给了300亿，除此之外都是铁道部贷款。所以说铁道部是任劳任怨，为国家做了很多贡献。铁道部每天还在免费给香港运输货物，没有要香港一分钱。这些运输，都是国家需要铁道部解决的。铁道部就是两头受气，干活还不落好。

铁路职工的收入和福利很低。刘志军被抓之前，人均年收入是3万。我当时就说，铁道部职工那么辛苦，应该翻到6万。直到现在也才4万，在很多地区还达不到4万。铁路职工心里也觉得很委屈。但是铁道部有一个优点，就是为稳定队伍，从来不搞下岗，只要你好好干，就不允许下岗，不允许买断。所以他们生活稳定，也就宽容，要求不高，够吃饭就好了，精神上没有太大压力。

刘志军不关心职工生活，光知道干活，就是叫大家要贡献、奉献。奉献你有钱了，但老百姓没钱啊，所以这也是一个问题。但刘志军也是做了很多贡献的。

铁道部不能撤也不能合并

凤凰网资讯：有消息称把铁道部并交通部，是否可行？

王梦恕：铁道部运输系统不能动，不能随便改，一改就乱，一乱就会出大事。这是一百多年血的教训，不能为改革而改革。

出事后，很多人提铁道部应该合并到交通部，那是不行的。之前合并过，后来又分离，不能翻烧饼。两个互不相干，不能合。

整体不能分家，为什么在出了灾害以后，很快铁路部门就能全力支持？有人有财，就是因为由国家控制。国营企业由国家控制，到时候让你拿钱就拿钱，该上人就上人，要是变成企业，就没办法。另外列车有运行图，真要遇到打仗等紧急情况，那个运行图也早就编好了。那时铁路就是国家的一个大动脉。

铁路为什么不敢乱动呢？比如北京到上海，沿途会经过好多环节，哪个地方出事都玩完。这几千个节点，不能出任何事情，这个大系统的集中管理是比军队还严格的。每天发一趟车，车辆要保障安全到达，这都是要承担责任的。

铁道部内部，一方面运输不能动，另外就是修建基础建设，还需要迫切建立专门的资金投资公司，一是向国家要钱、贷款，一是把投入的现钱收回来，形成建设铁路的资金链。

凤凰网资讯：铁道部有没有可能做到像民航那样拆分为几个集团，引入竞争机制？由于缺乏竞争，铁路系统很多跟不上，应该怎么改革？

王梦恕：民航竞争很激烈，压价很厉害，他们自己愿意干。另外也是可以放开的，真正遇到打仗等紧急状态，那会有空管，所有民航都要停下来。

从改革来看，现在有很多人想要挑拨，要整垮，说铁道部太强势。铁道部强势，是国家的强势，国家不能把铁路让外资修，以前像陇海铁路，是法国修的，把中国整得四分五裂，所以我们现在就不能让外资修。


世界上真正跑300公里的高铁不多

凤凰网资讯：高铁时速一度达到350公里，7-23动车事故后，人们开始对安全问题质疑，逐渐减速。是否曾经达跑过350公里？速度是否安全？为什么减速？

王梦恕：超过300以上的速度是短时间的，在北京到天津这条线实验时，有一段线路比较好，可以跑到350，这是在安全范围之内。但时间不能长。

以前的宣传就是吹牛，宣传导向错了，被抓起的张曙光，他宣传要准备生产400多公里时速的车，这是不可能的，根本就满足不了要求，这些人有一种“好大喜功”的思想。所以也应该敲一下铁道部，现在都已经实事求是了。

实际上350公里是额定速度，像汽车额定速度200公里但你不敢跑200，是一个道理。考虑设备的寿命安全性，实际运行中一般要再乘0.8来考虑。出事故以后，有人认为铁道部将高铁速度降低了，实际上不是降低了，原来就是这个速度，外面说250公里其实跑的是200公里。

时速200公里以上就叫高速，200公里到300公里都是高速，但不主张更快的速度，300公里时空气阻力很大，最小的阻力也达到80%。所以世界上真正跑300公里的不多，都是200多公里，德国、日本都是。

中国高铁技术很安全

凤凰网资讯：中国的高铁技术字世界处于什么水平？

王梦恕：现在整体上达到国际先进水平。比如北京到上海温差很大，钢轨总长度是1318公里，热胀冷缩就有几公里，就做到不让热胀冷缩。国外没有这个技术，我们要求轨距不能大于正负两毫米，高差不能大于两毫米，这样的要求非常严格，否则出问题就是车毁人亡，轮轨技术是保证安全非常关键的技术。

现在这个技术，我们达到了国际领先水平，国际上都是认可的，而且稳定性相当好。日本200公里时速，搁杯茶水都不行，北京到上海跑300公里时速，搁杯水没事。一看，一坐，就知道中国的技术很厉害，中国高铁很安全，这是世界上都认可的。

现在每天晚上12点到凌晨4点，全线都要进行维修检查，每天晚上都是几千铁路职工在工作。铁路职工很苦，责任很大，要分区分段，落实责任制。

凤凰网资讯：我们的技术很安全，但去年发生7-23动车事故，以及京沪线多次停运等小事故，什么原因造成的？

王梦恕：主要是培训不到位、人员技术达不到、管理跟不上。

当时出事故的时候就发现，用的人全是大学毕业生，实际上我们需要的是职业技术学院的学生，要会实际搞操作的。这样的人专门有一批，却不用，用了不该用的人，就出了问题。用、管、修、养，这四个字，管理部门要掌握，现在，这些都改过来了，好多了。

另外设备上在试运行阶段还需要磨合，经过一段时间磨合，现在渐渐没问题了。


2020年用250公里时速高铁打通全国一半省会城市

凤凰网资讯：你认为中国高铁还需要大规模建设吗？未来铁路规划方向是怎样的？

王梦恕：今年计划新修建3千公里铁道，包括高铁，普通铁路为主。到2012年末中国铁路总里程可达9.8万公里。目前铁道部集资4千多亿，但还是不够。

尽快用铁路把各个省会联系起来，对很多省都有很大好处。今年年底，北京到广州8小时这条线要通，2小时到郑州，对郑州有好处，还可以连通石家庄，三个省会都打通了。西部，西安到兰州要拉通，兰州到西宁也准备拉通。中部，另外把武汉、长沙打通。再有一条线是北京到哈尔滨，4个小时到哈尔滨，中间打通了拉通了沈阳、长春，东北三省都解决了。西南，贵阳到广州也已开始修建。

拉通各个省会城市就要通过高速铁路，以每小时350公里的要求修建的，省会之间速度以250公里为主，有条件的地方可以按照300公里时速，比如南京到杭州，南通到上海。

很多说铁路不好的人逐渐认识到，从国家利益出发，人民的利益出发，铁路必须发展，不发展根本就不行。

凤凰网资讯：打通全部省会城市计划需要多长时间？

王梦恕：希望能在2020年完成一半。今年重点是加快中西部，这是从国家实际需要出发的。十二五规划准备修建一万五千公里，到2020年铁路总里程要达到12万公里，十年要修三万公里，其中一万五是修西北，尽快拉动西北、西南。不然对我们国家很不利，新疆、青海和西藏三个省区，占国土面积将近三分之一，人口才不到3000万，很多资源也出不来。

http://news.ifeng.com/exclusive/fangtan/special/wangmengshu/shilu/detail_2012_12/25/20509604_0.shtml