专家：官员财产公示不能搞清算 清退赃款应赦免

如果我们用“绝不赦免”的方法，可以推
算，“腐败呆账”只会越来越多，存量会越来越
大，抵抗也会越来越顽强，最后可能出现鱼死
网破，甚至鱼未死网已破的态势。李永忠
对话人物
李永忠中国纪检监察学院副院长，制度
反腐专家，国家行政学院等院校兼职教授，中
国经济体制改革研究会特约研究员，长期致力
于制度建党、制度监督、制度反腐等领域的研
究。
从军队纪委到地方纪委，从县纪委、市
纪委到中纪委，再到出任中国纪检监察学院副
院长，数十年的纪检监察工作经历，使李永忠
熟稔我国反腐败形势。
核心观点
李永忠表示，官员财产公示应实行“有条
件的部分赦免”，即腐败分子将收受的全部贿
赂匿名清退了，并且在案发后，经查实退回的
赃款与实际情况完全吻合即可得到赦免。
对于当下轰轰烈烈的网络反腐风暴，李
永忠将其归入“异体监督”并给予高度评价。他
说：“过去30多年，几乎没有一个党政主要领
导的腐败问题是由同级纪委监督出来的，这就
是同体监督的弊端。”
反腐形势
“权钱交易”演变为“权权交易”
京华时报：腐败往往被直接理解为经济
贪腐。如今，这一范畴是否应该更加扩大，除
了经济、作风腐败之外，公权力的滥用、私
用，以及不作为都应该划归这一范畴？
李永忠：回答这个问题首先要厘清当前
的腐败特点，我在上世纪80年代就我国腐败的
发展趋势作过预测，并将其分为三个层面：权
钱交易、权色交易、权权交易。
权钱交易，就是权力与金钱的交易。这
是一种简单的一次性交易，这种交易方式由于
法律和政策界限比较明确，惩治起来也比较方
便。腐败分子想要逃避权钱交易带来的惩治，
就会进入第二个层面权色交易。这里所谓
的“色”，不仅仅指色情，而是泛指非物质化的
贿赂。
相对于第一个阶段的物质化交易而言，
这是一种非物质化形态的交易，也是一种复杂
的多次性的交易。包括性贿赂、信息贿赂、业
绩贿赂等等。
如今，第三个层面的腐败开始凸显，即
权权交易。这种交易已经超越了物质形态和非
物质化形态。它不需要通过直接的经济利益来
表示，而是进行一种权力交易，比如，我培养
你的女儿当后备干部，你提拔我的儿子当市
长。一旦权权交易形成，整个社会就板结化
了，下层的人难有向上流动的机会，“官二
代”“富二代”就这样产生了。其实，这些都是利
益输送。因此，权力的滥用、私用和严重的不
作为，都是进行权权交易的腐败对我所在的政
治团体有利的事情作为，危及其核心利益的不
作为，或者滥作为，都应该划归腐败的范畴。
现在我们的注意力还集中在解决第一个
层面上的腐败问题，对于后两个层面特别是权
权交易，还缺乏应有的重视。
制度建设
官员财产公示不能搞“清算”
京华时报：现在部分地方在进行的官员
财产公示和政府限权等试点，能够承担政治体
制改革的重任吗？
李永忠：首先，试比不试强，有比没有
好。其次，实践已经证明，30年前如果没有设
立经济体制改革特区，中国的经济体制改革肯
定不能取得今天的成就。因此，如果没有政治
体制改革特区来作“政改的孵化器”，这些所谓
的试点很难有所作为。广大官员家庭财产目前
还不能大范围公示，既是因为一些技术条件还
不具备，更是因为相当一批官员，由于体制制
度等各种原因，在过去三十年中已经有了相当
多的灰色甚至黑色收入，这时候让他去公示，
无疑只会让他们成为政改的阻力者和对立面。
京华时报：可是很多人寄望于官员财产
公示，认为至少是廉政建设的一个突破口。
李永忠：这个问题要想明白官员家庭财
产公示是想仅仅公示而已，还是希望通过公示
得到什么？第一，公示不是清算。如果想通过
官员家庭财产公示清算官员，肯定做不到。第
二，公示本身也不能成为目的。应该通过公示
实现零容忍。最终目的是为了实现“干部清
正，政府清廉，政治清明”。把目的搞懂了，
有两个办法可以解决。
其一，公示要从“两新”（新提拔、新后
备）干部开始，最好是设立政改特区，或者通
过找一批试点来实行。一步一步将一杯比较浑
浊的水，通过不断地加入新的清廉增量，来降
低或者逐步挤出腐败存量。
京华时报：这对基层官员可能有效，但
对于高层干部的提拔能实现吗？
李永忠：这就需要另一种方法，叫做有
条件的部分赦免。腐败分子将收受的全部贿赂
匿名清退了，并且在案发后，经查实退回的赃
款与实际情况完全吻合即可得到赦免。 这样可
以减轻这些已经有腐败行为的人对反腐败的抵
抗，以换取他们对政治体制改革的支持。
京华时报：这恐怕很难得到民众支持。
李永忠：是，目前老百姓并不愿意接受
这样的做法，老百姓希望一定要判刑，一定要
严惩。但是，这样做肯定会给反腐败斗争带来
更严重的抵抗。我认为“绝不赦免”的做法，适
用于那些已经实现“零容忍”的很清廉的国家和
地区。我们当前的反腐败还谈不上“零容忍”，
甚至有些过度容忍（刑法贪污受贿立案标准由
2000元提高到5000元，不少地方立案的金额还
更大）。在“腐败呆账”问题已经很严重的前提
条件下，“绝不赦免”必然造成旧的存量无法解
决，新的增量还会迅速存积。
有学者研究，在改革开放之初，我们的
平均腐败案件潜伏期是1年多，近十年来，平
均腐败案件的潜伏期变成了9年多，增长了七
八倍。因此，如果我们用“绝不赦免”的方法，
可以推算，“腐败呆账”只会越来越多，存量会
越来越大，抵抗也会越来越顽强，最后可能出
现鱼死网破，甚至鱼未死网已破的态势。
解决之道
需要更大智慧勇气推进政改
京华时报：您的意思是说，在现阶段，
我们对权权交易似乎办法不多，那么公众的监
督更加不可能了？
李永忠：腐败一旦进入权权交易阶段，
公众基本上很难监督。比如，我提拔你儿子做
官，肯定会按照所有正常的程序办。提前列入
后备名单，进行多岗位锻炼，走完必需的几年
过渡期。该走的都走到了，需要哪级组织盖章
的也都盖章了，从外界看不出任何毛病。这其
中的“打招呼”没人能知，其中运作的“潜规
则”也无人能晓。或许，这就能解释为什么不
少德才平平、能力一般的人，仅仅因为有“特
殊的背景”，就能在仕途上逢山自有开路人，
遇水便见搭桥者，顺风顺水，一路扶摇直上。
十年前，我提出了“头班车定律”和“末班
车定律”，根据我对现行选人用人制度的研
究，假定权权交易的问题得不到解决，一名大
学生毕业到乡里工作，如果次次都能搭上末班
车的话，最终职位能干到乡镇党委书记就很不
错了。两者相较，就是“潜规则”在这里面起了
作用。
京华时报：怎样才能解决这个问题？
李永忠：在权力过分集中的情况下，随
着主政时间的延长，有些地方就会出现一批大
大小小的“土皇帝”，这需要我们以更大的政治
智慧和勇气推进政治体制改革。
改革试点
顶层设计落地需设政改特区
京华时报：我们在各试点地区采访时，
许多官员谈及试点遇阻的原因，几乎都指
向“缺乏顶层设计”，仿佛顶层设计是解决问题
的唯一出路。那么，到底何为顶层设计？
李永忠：从主体来看，顶层设计的主体
只能是中央；从类别来看，顶层设计是宏观战
略设计而非微观战术设计，是事关全局（空
间）和长远（时间）的设计。就改革开放30多
年的中国而言，这个顶层设计，就是“更大的
政治智慧和勇气”，更多的是指政治体制改革
的顶层设计。
京华时报：顶层设计的改革迟迟不能推
进，是否需要某种倒逼机制来推进改革？
李永忠：倒逼机制在一时一地可以，但
是普遍倒逼是要出问题的。其实，最高领导层
完全可以通过顶层设计的争论和设立特区进行
改革试验。凡是改革，总会有风险。顶层设计
怎么搞也一直都有争论。但是，全国2800个
县，拿出1%即28个县来搞改革试验，即使全
部失败了也才1%，中央完全有能力埋单，一
旦有成功的，复制拷贝就行了。
顶层设计要落地，就得像当年设立经济
体制改革特区一样，设立政治体制改革特区。
政治体制改革30年，是没有平台的改革，没有
特区就没有一个地方敢做，应该给敢干的人搭
建这样一个一展身手的平台。
京华时报：您提出的要施划政改特区的
理念，您认为哪个城市具备了这样的条件？比
如深圳？
李永忠：深圳在经济体制改革方面取得
了极大的成果，但是为什么在政治体制改革方
面成果却不多？这同中央未赋予其政治体制改
革任务有关，但同时也可以看到，深圳从一个
小渔村成长为一个副省级城市，经改可以依靠
具体指标的压力迅速上去，但是，政改却需要
高度的理论自觉。《深圳特区报》极少有在全
国有影响力的文章出现，深圳市长许宗衡腐败
落马，也恰巧说明治下媒体监督不足，折射出
经济辉煌下的隐患。因此，这些年，深圳有抢
跑的速度，但没有领跑的功力。有些单项改革
是不错的，但是综合性的政治体制改革成果不
多。
好在作为改革的先行者，深圳的物质条
件已经具备，特别是习总书记近日专程到深圳
调研，充分表明中央的改革态度，只要中央赋
予政改任务，只要中央给予高度重视，选派敢
于改革的得力骨干，深圳也能完成政改特区重
任。
本报记者孙乾 news.cn.yahoo.com/ypen/20121217/1493241.html如果我们用“绝不赦免”的方法，可以推
算，“腐败呆账”只会越来越多，存量会越来越
大，抵抗也会越来越顽强，最后可能出现鱼死
网破，甚至鱼未死网已破的态势。李永忠
对话人物
李永忠中国纪检监察学院副院长，制度
反腐专家，国家行政学院等院校兼职教授，中
国经济体制改革研究会特约研究员，长期致力
于制度建党、制度监督、制度反腐等领域的研
究。
从军队纪委到地方纪委，从县纪委、市
纪委到中纪委，再到出任中国纪检监察学院副
院长，数十年的纪检监察工作经历，使李永忠
熟稔我国反腐败形势。
核心观点
李永忠表示，官员财产公示应实行“有条
件的部分赦免”，即腐败分子将收受的全部贿
赂匿名清退了，并且在案发后，经查实退回的
赃款与实际情况完全吻合即可得到赦免。
对于当下轰轰烈烈的网络反腐风暴，李
永忠将其归入“异体监督”并给予高度评价。他
说：“过去30多年，几乎没有一个党政主要领
导的腐败问题是由同级纪委监督出来的，这就
是同体监督的弊端。”
反腐形势
“权钱交易”演变为“权权交易”
京华时报：腐败往往被直接理解为经济
贪腐。如今，这一范畴是否应该更加扩大，除
了经济、作风腐败之外，公权力的滥用、私
用，以及不作为都应该划归这一范畴？
李永忠：回答这个问题首先要厘清当前
的腐败特点，我在上世纪80年代就我国腐败的
发展趋势作过预测，并将其分为三个层面：权
钱交易、权色交易、权权交易。
权钱交易，就是权力与金钱的交易。这
是一种简单的一次性交易，这种交易方式由于
法律和政策界限比较明确，惩治起来也比较方
便。腐败分子想要逃避权钱交易带来的惩治，
就会进入第二个层面权色交易。这里所谓
的“色”，不仅仅指色情，而是泛指非物质化的
贿赂。
相对于第一个阶段的物质化交易而言，
这是一种非物质化形态的交易，也是一种复杂
的多次性的交易。包括性贿赂、信息贿赂、业
绩贿赂等等。
如今，第三个层面的腐败开始凸显，即
权权交易。这种交易已经超越了物质形态和非
物质化形态。它不需要通过直接的经济利益来
表示，而是进行一种权力交易，比如，我培养
你的女儿当后备干部，你提拔我的儿子当市
长。一旦权权交易形成，整个社会就板结化
了，下层的人难有向上流动的机会，“官二
代”“富二代”就这样产生了。其实，这些都是利
益输送。因此，权力的滥用、私用和严重的不
作为，都是进行权权交易的腐败对我所在的政
治团体有利的事情作为，危及其核心利益的不
作为，或者滥作为，都应该划归腐败的范畴。
现在我们的注意力还集中在解决第一个
层面上的腐败问题，对于后两个层面特别是权
权交易，还缺乏应有的重视。
制度建设
官员财产公示不能搞“清算”
京华时报：现在部分地方在进行的官员
财产公示和政府限权等试点，能够承担政治体
制改革的重任吗？
李永忠：首先，试比不试强，有比没有
好。其次，实践已经证明，30年前如果没有设
立经济体制改革特区，中国的经济体制改革肯
定不能取得今天的成就。因此，如果没有政治
体制改革特区来作“政改的孵化器”，这些所谓
的试点很难有所作为。广大官员家庭财产目前
还不能大范围公示，既是因为一些技术条件还
不具备，更是因为相当一批官员，由于体制制
度等各种原因，在过去三十年中已经有了相当
多的灰色甚至黑色收入，这时候让他去公示，
无疑只会让他们成为政改的阻力者和对立面。
京华时报：可是很多人寄望于官员财产
公示，认为至少是廉政建设的一个突破口。
李永忠：这个问题要想明白官员家庭财
产公示是想仅仅公示而已，还是希望通过公示
得到什么？第一，公示不是清算。如果想通过
官员家庭财产公示清算官员，肯定做不到。第
二，公示本身也不能成为目的。应该通过公示
实现零容忍。最终目的是为了实现“干部清
正，政府清廉，政治清明”。把目的搞懂了，
有两个办法可以解决。
其一，公示要从“两新”（新提拔、新后
备）干部开始，最好是设立政改特区，或者通
过找一批试点来实行。一步一步将一杯比较浑
浊的水，通过不断地加入新的清廉增量，来降
低或者逐步挤出腐败存量。
京华时报：这对基层官员可能有效，但
对于高层干部的提拔能实现吗？
李永忠：这就需要另一种方法，叫做有
条件的部分赦免。腐败分子将收受的全部贿赂
匿名清退了，并且在案发后，经查实退回的赃
款与实际情况完全吻合即可得到赦免。 这样可
以减轻这些已经有腐败行为的人对反腐败的抵
抗，以换取他们对政治体制改革的支持。
京华时报：这恐怕很难得到民众支持。
李永忠：是，目前老百姓并不愿意接受
这样的做法，老百姓希望一定要判刑，一定要
严惩。但是，这样做肯定会给反腐败斗争带来
更严重的抵抗。我认为“绝不赦免”的做法，适
用于那些已经实现“零容忍”的很清廉的国家和
地区。我们当前的反腐败还谈不上“零容忍”，
甚至有些过度容忍（刑法贪污受贿立案标准由
2000元提高到5000元，不少地方立案的金额还
更大）。在“腐败呆账”问题已经很严重的前提
条件下，“绝不赦免”必然造成旧的存量无法解
决，新的增量还会迅速存积。
有学者研究，在改革开放之初，我们的
平均腐败案件潜伏期是1年多，近十年来，平
均腐败案件的潜伏期变成了9年多，增长了七
八倍。因此，如果我们用“绝不赦免”的方法，
可以推算，“腐败呆账”只会越来越多，存量会
越来越大，抵抗也会越来越顽强，最后可能出
现鱼死网破，甚至鱼未死网已破的态势。
解决之道
需要更大智慧勇气推进政改
京华时报：您的意思是说，在现阶段，
我们对权权交易似乎办法不多，那么公众的监
督更加不可能了？
李永忠：腐败一旦进入权权交易阶段，
公众基本上很难监督。比如，我提拔你儿子做
官，肯定会按照所有正常的程序办。提前列入
后备名单，进行多岗位锻炼，走完必需的几年
过渡期。该走的都走到了，需要哪级组织盖章
的也都盖章了，从外界看不出任何毛病。这其
中的“打招呼”没人能知，其中运作的“潜规
则”也无人能晓。或许，这就能解释为什么不
少德才平平、能力一般的人，仅仅因为有“特
殊的背景”，就能在仕途上逢山自有开路人，
遇水便见搭桥者，顺风顺水，一路扶摇直上。
十年前，我提出了“头班车定律”和“末班
车定律”，根据我对现行选人用人制度的研
究，假定权权交易的问题得不到解决，一名大
学生毕业到乡里工作，如果次次都能搭上末班
车的话，最终职位能干到乡镇党委书记就很不
错了。两者相较，就是“潜规则”在这里面起了
作用。
京华时报：怎样才能解决这个问题？
李永忠：在权力过分集中的情况下，随
着主政时间的延长，有些地方就会出现一批大
大小小的“土皇帝”，这需要我们以更大的政治
智慧和勇气推进政治体制改革。
改革试点
顶层设计落地需设政改特区
京华时报：我们在各试点地区采访时，
许多官员谈及试点遇阻的原因，几乎都指
向“缺乏顶层设计”，仿佛顶层设计是解决问题
的唯一出路。那么，到底何为顶层设计？
李永忠：从主体来看，顶层设计的主体
只能是中央；从类别来看，顶层设计是宏观战
略设计而非微观战术设计，是事关全局（空
间）和长远（时间）的设计。就改革开放30多
年的中国而言，这个顶层设计，就是“更大的
政治智慧和勇气”，更多的是指政治体制改革
的顶层设计。
京华时报：顶层设计的改革迟迟不能推
进，是否需要某种倒逼机制来推进改革？
李永忠：倒逼机制在一时一地可以，但
是普遍倒逼是要出问题的。其实，最高领导层
完全可以通过顶层设计的争论和设立特区进行
改革试验。凡是改革，总会有风险。顶层设计
怎么搞也一直都有争论。但是，全国2800个
县，拿出1%即28个县来搞改革试验，即使全
部失败了也才1%，中央完全有能力埋单，一
旦有成功的，复制拷贝就行了。
顶层设计要落地，就得像当年设立经济
体制改革特区一样，设立政治体制改革特区。
政治体制改革30年，是没有平台的改革，没有
特区就没有一个地方敢做，应该给敢干的人搭
建这样一个一展身手的平台。
京华时报：您提出的要施划政改特区的
理念，您认为哪个城市具备了这样的条件？比
如深圳？
李永忠：深圳在经济体制改革方面取得
了极大的成果，但是为什么在政治体制改革方
面成果却不多？这同中央未赋予其政治体制改
革任务有关，但同时也可以看到，深圳从一个
小渔村成长为一个副省级城市，经改可以依靠
具体指标的压力迅速上去，但是，政改却需要
高度的理论自觉。《深圳特区报》极少有在全
国有影响力的文章出现，深圳市长许宗衡腐败
落马，也恰巧说明治下媒体监督不足，折射出
经济辉煌下的隐患。因此，这些年，深圳有抢
跑的速度，但没有领跑的功力。有些单项改革
是不错的，但是综合性的政治体制改革成果不
多。
好在作为改革的先行者，深圳的物质条
件已经具备，特别是习总书记近日专程到深圳
调研，充分表明中央的改革态度，只要中央赋
予政改任务，只要中央给予高度重视，选派敢
于改革的得力骨干，深圳也能完成政改特区重
任。
本报记者孙乾 news.cn.yahoo.com/ypen/20121217/1493241.html