商鞅变法被高估，其实春秋时秦国武力基本上就是最强

历史上很多时候都是这样。
我们认为古人犯了错误，可是我们换一种做法可能会犯更加严重的错误。

请具体看一下商鞅变法前后的格局。秦已经开始落后，边缘化。如果没有这此变法，秦再过一二代将退出列强争霸的行列

由受到攻的变化。

请重新再读一遍战国前期的历史。

强弱的判断本身就是主观的，即使堆砌数据都不一定有说服力，更何况楼主只是简单的提到了几个例子。
商鞅变法的本质在于其措施的内容，和实际的落实效果。
也许商鞅的变法只是起到了锦上添花的作用，但是同时期的赵、燕等诸侯国也相继从奴隶制度转向封建制度，时代由春秋开始转入战国，如果秦国此时不采取措施解放生产力，而是继续穷兵黩武，其后果不一定很妙。

强弱的判断本身就是主观的，即使堆砌数据都不一定有说服力，更何况楼主只是简单的提到了几个例子。
商鞅变法的本质在于其措施的内容，和实际的落实效果。
也许商鞅的变法只是起到了锦上添花的作用，但是同时期的赵、燕等诸侯国也相继从奴隶制度转向封建制度，时代由春秋开始转入战国，如果秦国此时不采取措施解放生产力，而是继续穷兵黩武，其后果不一定很妙。

商鞅之前秦割地求和的历史被楼主无视了。。。。。。

我不同意楼主的观点。
历史上有很多文明都曾拥有过强大的武力，秦国所在的西部，民风剽悍，能吃苦能打仗，造就了强悍的军队，但国家体系在最初并不稳定，象其它的诸侯国一样，遇明主贤臣则强几十年，遇昏君奸佞则国势衰落甚至灭亡，究其原因，国策不稳，人治为主，无强力法制，对人不对事。
因此，强大的武力只是一时，秦穆公时期虽有多位良臣能工辅政，国家实力大增，然仍属人治，即依靠能臣之个人判断为国家系统良好运行的基础，穆公一死良臣殉葬，国势即衰。及至秦献公时期军事上经济上秦国已被大大削弱，民风虽剽悍但私斗成风，吏治问题太多，经济运转落后，国家实力几无可称道之处，随时可出现灭国之危。
商鞅变法，即是以法家思想建立了新的国家运行体系，采用了铁腕强治，提出有效的奖战奖农政策，实现了早期的法治（这种法治与国外的法治有相似但亦有不同，主要是自上而下的高度集权法治，而非当今西方的自下而上的法治），虽然经历后世多代的动荡，但法治的根基未变，历经百年积累，方成大器，虽然后世汉朝以儒治国，但实为外儒内法，一直至今。
至于秦对文化的影响，见仁见智，问题很多，个人也很不推崇，这个可查阅相关资料去了解。
所以，我认为，商鞅变法的影响对战国后期是极为重要的。
个人意见，仅供参考~

我不同意楼主的观点。
历史上有很多文明都曾拥有过强大的武力，秦国所在的西部，民风剽悍，能吃苦能打仗，造就了强悍的军队，但国家体系在最初并不稳定，象其它的诸侯国一样，遇明主贤臣则强几十年，遇昏君奸佞则国势衰落甚至灭亡，究其原因，国策不稳，人治为主，无强力法制，对人不对事。
因此，强大的武力只是一时，秦穆公时期虽有多位良臣能工辅政，国家实力大增，然仍属人治，即依靠能臣之个人判断为国家系统良好运行的基础，穆公一死良臣殉葬，国势即衰。及至秦献公时期军事上经济上秦国已被大大削弱，民风虽剽悍但私斗成风，吏治问题太多，经济运转落后，国家实力几无可称道之处，随时可出现灭国之危。
商鞅变法，即是以法家思想建立了新的国家运行体系，采用了铁腕强治，提出有效的奖战奖农政策，实现了早期的法治（这种法治与国外的法治有相似但亦有不同，主要是自上而下的高度集权法治，而非当今西方的自下而上的法治），虽然经历后世多代的动荡，但法治的根基未变，历经百年积累，方成大器，虽然后世汉朝以儒治国，但实为外儒内法，一直至今。
至于秦对文化的影响，见仁见智，问题很多，个人也很不推崇，这个可查阅相关资料去了解。
所以，我认为，商鞅变法的影响对战国后期是极为重要的。
个人意见，仅供参考~

按照楼主观点，中国目前其实仍然是世界第一强国，因为大汉有“犯强汉者，虽远必诛”，大唐有开元盛世，郑和下过西洋

商鞅之前秦国被魏国拍得很苦逼好吧。再说秦国本来就是大国，手里有西周雄起的本钱，结果搞成这幅样子，也就是秦穆公的时候雄起了一下。

3楼说了。时代变了，固歩自封就会落后。春秋后期晋虽已三分，但赵魏均强，齐燕亦强，这是经济、人口、人才等基础方面较量，秦均不占优势。此时山东列强均在变法，若没有孝公商鞅新政，秦土地生产率不行、人口增长缓慢、人才匮乏，终将导致无法持续争霸，何况一统诸侯？

再如楼上几位所说，即使在军事上，一个三晋之一的魏国，秦就不是对手，吴起驻守西河十年，秦几无还手之力，吴起之后魏赵楚齐等均人才济济，秦国自穆公薨而活埋良臣之后又有几人？由此可见，若无变法，秦早晚灭国！

从时间上来说，
秦穆公在位时间为公元前659年 - 前621年
秦孝公在位时间为公元前361年 - 前338年，这个时期正是秦国中兴崛起，商鞅变法也发生在这个时期。
在这之间的300年时间里，秦国一直是不入流的国家，被中原诸国所轻视。那个时候的秦国，生产力落后，百姓勇于私斗，不尊理法。被中原成为西戎，连起码的尊重都得不到。这样的国家，大概只有楼主愿意称之为“超级大国”。如果不变法，秦国将会顺势消亡。

我们从解放后到现在一直都是大国，楼主觉得有什么区别吗？

读书要仔细

明显楼主对商鞅变法前秦的积弊不了解。
楼主喜欢选择性无视事实的存在， 读史要多看史料， 不要学GZJY，有点小知识了就开始胡乱得结论。

春秋咋看的？汉溃匈奴前一千年有秦国么？那时候姜子牙还健在吧？

赵盾和吴起，都把秦修理得够呛。

想了解一段历史并形成基本靠谱的史观,靠一两本书是不够的.
个人认为,商鞅变法的重要性在于他为秦国确立了一整套治国体系.包括秦律和军功爵,这是耕战的根基.没有耕战,秦军凭一个函谷关就能据六国?早被联军灭了.战国中后期,秦朝良将如云,这无疑有军功爵制度的功劳.
所谓先定大局,谋而后动,商鞅的作用就是为秦朝定了大局,这是势.后来他虽被车裂,但秦惠文王并没有动他的体系~

秦国政治上的成长来自于和晋国的交往。

先秦时期的游牧民族没有马镫，其战斗力远没有进入古典时代以后的北方蛮族那么强大。而秦国先民本身就是为西周养马的，因此也能培养不少精锐骑兵。至于犬戎之类的战绩，更多的原因在于西周内部的矛盾。犬戎攻陷镐京，申侯起了重要作用，而且很快犬戎就被诸侯联军击败了。

晋国不分裂，秦变法了也没用

真是不了解历史，好好看看东周列国志就清楚了。

那时的匈奴还没统一，几个主要的诸侯国独力亦可击败。

锦衣指挥 发表于 2012-11-27 14:28
商鞅之前秦国被魏国拍得很苦逼好吧。再说秦国本来就是大国，手里有西周雄起的本钱，结果搞成这幅样子，也就 ...
　　战国前期秦国对魏国也是胜多负少好吧。

催眠师 发表于 2012-11-27 15:55
　　战国前期秦国对魏国也是胜多负少好吧。
商鞅变法之前还有地方被占着。

我记得商鞅变法之前，秦国已经被魏国打得割地求和了，连世代祖传的函谷关都被割走了，完全没有了天险。
要不是商鞅变法20多年，又赶上一个昏庸的魏王和垃圾公子，昏招迭出，同时挑战几个大敌，秦国还真不容易夺回函谷关。没有函谷关，秦国就是一个菜。后来100多年的战争，强大的秦国也是多次靠函谷关才度过鬼门关的。

商鞅变法对秦国怎么说都不过分，何来夸大之说，没有军功爵，何来虎狼之师？

春秋秦就强一个时期的君王，春秋最强乃晋，楚两国而已，早期的郑国是我最佩服的，可惜地理位置悲剧，

春秋到战国早期都是晋国最强。。秦人勇猛，楚人地盘大，吴越勇忍，但和晋人这种古典军国主义溶进其制度社会的军国都比不了。晋人不但勇，而且是富有纪律性的勇，是天生的强军，好整以暇就是说晋人的。。但晋国卿大夫势力太大，国君和卿大夫，卿大夫自己之间内斗不休，
没有商鞅变法，秦军的蛮勇很难占上风。

泥玛，楼上得收补课费！

三家分晋，秦朝一块最大的挡路石被打倒了。。

我只说一点，商鞅变法的成绩在西汉，甚至秦时期，就很出名了。商鞅变法距离他们当然才100年，当时的人比我们现在清楚的多。
现在这个时代就是“聪明人”太多！

“孝公用商鞅之法，移风易俗，民以殷盛，国以富强，百姓乐用，诸侯亲服，获楚、魏之师，举地千里，至今治强。”
这个可是秦国李斯的评价，李斯写这个文章的时候，距离商鞅变法才100年，而是就是写给秦国国君的文章里当做例证的，说明这个说法在秦国是有共识的。
楼主一个2000年后的今人，看了几篇公知的唧唧歪歪，就要闹翻案，可笑可叹

春秋基本格局是晋楚争霸，晋就如同前苏联，楚就是美国，我国就如同秦国，欧洲就如同齐鲁宋等国，吴越即是日韩，三家分晋就是苏联解体，商鞅变法就是改革开放。

rottenweed 发表于 2012-11-27 15:13
赵盾和吴起，都把秦修理得够呛。
吴起可惜了，完死几年就不会使世人只知商君了。

打仗从看来都是一项烧钱的运动。

建议搜索《黑色裂变》，看看那时候秦朝羸弱到什么程度

还有，打仗要靠经济支撑，当时以秦朝羸弱的国力能跟东面强大的魏军打成平手已经是极限。商鞅变法是一次政治经济军事上的彻底变革，秦朝一个国家横扫六国全赖商鞅打下的基础以及他制定的制度，所以商鞅变法的意义怎么说都不为过

还有，打仗要靠经济支撑，当时以秦朝羸弱的国力能跟东面强大的魏军打成平手已经是极限。商鞅变法是一次政治经济军事上的彻底变革，秦朝一个国家横扫六国全赖商鞅打下的基础以及他制定的制度，所以商鞅变法的意义怎么说都不为过

现代的一些人，还真敢说，也不怕人笑话，多读几本书有这么难吗