如果没有慈禧

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:52:17
有人说中国近代如果没有慈禧，那么洋务运动可能会成功，或者维新会成功，请教是否是真的？中国是否可以从此有个截然不同的近代历史？有人说中国近代如果没有慈禧，那么洋务运动可能会成功，或者维新会成功，请教是否是真的？中国是否可以从此有个截然不同的近代历史？
慈禧的问题要辩证地去看，一方面由于其政治地位的确对当时诸多的历史问题产生了重大影响，另一方面当时的历史大环境的总体趋势其实不是一个女人独立造成的，而是她所代表的政治势力造成的。实际上，慈禧对于洋务运动，其损害和支持都是客观存在的，所以其作用的方向没有那么简单。当然对于维新其作用基本上是固定的。这是因为两者政治矛盾是几近不可调和的。
如果没有慈禧，那八大臣就不会死，但慈安还是会笼络一堆人与其对抗，实力对比应该对大臣们更有利一些……后面的就不好说了
慈禧不在，无论是肃顺继续专权，还是奕訢在位，局面都不会变化太大
历史不容假设，哎，因为实在没法演绎
老佛爷被过度妖魔化久矣。
国务顾问 发表于 2012-10-11 19:14
慈禧不在，无论是肃顺继续专权，还是奕訢在位，局面都不会变化太大
楼主说的是“如果没有慈禧”。。。不是“慈禧不在”。
yzsz266 发表于 2012-10-11 19:13
如果没有慈禧，那八大臣就不会死，但慈安还是会笼络一堆人与其对抗，实力对比应该对大臣们更有利一些……后 ...
如果没有慈禧，谁知道还会不会有八大臣？甚至奕能不能活得了还是个问题。
你们上面的演绎，都是说“光绪朝维新运动没有慈禧会怎么样”。
实际上如果没有慈禧，都不知道会不会有光绪。
因为如果历史上没有慈禧，那么咸丰可能无后，连同治都没有。
那么很可能是从老六、老七、老八、老九那里过继一个。
而光绪正是慈禧指定过来的。如果没有慈禧，但是慈禧妹妹照样有，也生下来载湉，但是载湉是不是能有幸运被过继，还真是很难说。
不管是谁吧，以慈安的性格和手腕，是很难保得住“孤儿寡母”的统治集团，那么咸丰如果还算明智，可能会指定过继儿子的亲生父亲为摄政王，这样可以保证政权稳定过渡。
如果那样的话，八大臣是肯定不会有的。老六能不能顺顺当当，还得看过继的孩子是不是由老六府上出来的。
要是咸丰太糊涂，那只有天知道了。反正要是再弄出个多尔衮或者鳌拜，慈安可绝对不是孝庄，康熙这样的传奇更是绝对不可能再现的。
yzsz266 发表于 2012-10-11 19:13
如果没有慈禧，那八大臣就不会死，但慈安还是会笼络一堆人与其对抗，实力对比应该对大臣们更有利一些……后 ...
慈安哪有那个能耐
生姜 发表于 2012-10-12 00:46
如果没有慈禧，谁知道还会不会有八大臣？甚至奕能不能活得了还是个问题。
你们上面的演绎，都是说“光 ...
而光绪正是慈禧指定过来的。如果没有慈禧，但是慈禧妹妹照样有，也生下来载湉，但是载湉是不是能有幸运被过继，还真是很难说。

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没有慈禧，慈禧的妹妹绝对不可能嫁给醇亲王，也不会有光绪出生
国务顾问 发表于 2012-10-12 09:01
而光绪正是慈禧指定过来的。如果没有慈禧，但是慈禧妹妹照样有，也生下来载湉，但是载湉是不是能有幸运被 ...
结果是没有慈禧，同治、光绪这两代皇帝都没有了，清廷主政的将是另外一拨人马。我觉得，有慈禧在，清廷还能震慑住汉族官僚的地方势力，中国还能多维持一段统一时光；没有慈禧，中国将提前进入军阀割据时代。
生姜 发表于 2012-10-12 00:46
如果没有慈禧，谁知道还会不会有八大臣？甚至奕能不能活得了还是个问题。
你们上面的演绎，都是说“光 ...
如果那样的话，八大臣是肯定不会有的。老六能不能顺顺当当，还得看过继的孩子是不是由老六府上出来的。
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老六并不是孤军奋战，对肃顺等不满的朝臣宗室贵族很多，都聚集在老六周围组成一个集团

咸丰和老六关系非常不好，估计肯定不会让老六的儿子继位

咸丰一闭眼，估计清朝中央要PK一场，清亡可能大大提前
我还是偏向与有木有慈禧，局面不会有根本性的改观。
      对慈禧的妖魔化太厉害了。慈禧对洋务运动基本是支持的，她放手扶植湘军、淮军平定了太平天国，同时又成功的驾驭了地方实力派，没有出现类似汉末的军阀割据，支持左宗棠收复新疆，支持李鸿章建立了北洋，这些事情都是在她作为统治者时完成的，总不能黑锅都归她，功劳没分吧。所谓同治中兴，虽然是夸大，但也不是无中生有的。
    慈禧的错误主要在晚年，看不见世界潮流，看重个人享乐，减少对海军支持；受限于自身的阶层属性，抗拒改革（实际上个人觉得如果光绪有足够的政治智慧，循序渐进，从易到难，未必不能争取慈禧的支持）；迷信义和团，轻启战端，导致庚子大难。这个人的历史评价，至少也可以五五开吧。国家衰落不是她造成的，她只是没能扭转局面，而要扭转那个局面，需要转轮圣王，真不是中主可为。
  
lhr817 发表于 2012-10-12 09:18
结果是没有慈禧，同治、光绪这两代皇帝都没有了，清廷主政的将是另外一拨人马。我觉得，有慈禧在，清廷还 ...
曾国藩、左宗棠、骆秉章等人都是受肃顺支持才能发迹的

如果慈禧不在，肃顺也能稳住地方的汉族官僚势力

关键是肃顺在中央敌人太多，能不能稳住中央才是大问题
国务顾问 发表于 2012-10-12 12:06
曾国藩、左宗棠、骆秉章等人都是受肃顺支持才能发迹的

如果慈禧不在，肃顺也能稳住地方的汉族官僚势力 ...
肃顺不死，能比慈禧更好的驾驭晚晴的政局吗？总觉得清朝会完得更快。
lhr817 发表于 2012-10-12 13:51
肃顺不死，能比慈禧更好的驾驭晚晴的政局吗？总觉得清朝会完得更快。
必然的，慈禧要是活久点，搞不好新政就成了，慈禧如果早死，中央还有什么人能镇得住场子么？肃顺之流，怎么上得了台面
lhr817 发表于 2012-10-12 13:51
肃顺不死，能比慈禧更好的驾驭晚晴的政局吗？总觉得清朝会完得更快。
慈禧也不是一开始就能驾驭局面的

早期也要靠奕訢支持
假设慈禧在中法战争前早早的病死，慈安没中毒因而长寿那样会如何？
首先慈安不会去争权，又一直扶持恭亲王，而原本慈禧扶持的顽固派没了后台，将无法和有慈安撑腰的恭亲王斗。因此朝中将是以洋务领袖恭亲王为首的洋务派把持，朝中皇室都是洋务派领袖，自然不需要裁撤洋务派的实力。北洋陆军裁军和海军的挪扣款额、限制工业矿业发展也就都没有了。
慈安一直支持光绪、又不恋权，而且低调节俭，光绪没必要用修三海来取悦慈安太后，省下的2000万两，就算仅有一半拨给海军，购舰、换炮、进口炮弹和配件、大修、维持海军军港维修能力，那么甲午海战时在数量、速度、吨位、单位时间发射量（至于命中率现有历史中就是北洋占优）占压倒优势的大清海军取胜会很容易。陆上以清朝的人力维持10万人的新军不在话下，留2万守辽东后路，8万新军开赴朝鲜，在朝鲜当时连面对仅仅2万北洋陆军都自称是胜得侥幸的日军将毫无疑问的败北。
最后光绪在后靠慈安、前依恭亲王、朝内大臣皆洋务、新派人士，外有洋务能臣配合的前提下开始进行由恭亲王等老成之人把握速度的维新......


虽然仅仅是民主立宪制，但若有皇室存在、且皇室又伟光正、皇室服饰、仪容必会对全国影响甚大、搞不好光头葫芦+留辫就是当今流行的男子发型
幸哉！ 建奴有慈禧、慈安早逝，吾辈今世无须留辫！

tch72 发表于 2012-10-12 11:38
对慈禧的妖魔化太厉害了。慈禧对洋务运动基本是支持的，她放手扶植湘军、淮军平定了太平天国，同时又 ...
为什么同时代的日本的封建统治者就能顺应世界潮流还政于民呢？难道慈禧不行吗？清朝统治者在第一次鸦片战争之后就没有发觉清帝国已经处于非常危险的境地了吗？就没有想过如何复兴吗？哪怕只是想法子造枪造炮造船也行，都知道洋人船坚炮利，为何要在鸦片战争过去20年后才有了第一个由曾国藩才开始建立机械局？咸丰不傻，为何不派人抓此事？
paladingao 发表于 2012-10-12 16:32
为什么同时代的日本的封建统治者就能顺应世界潮流还政于民呢？难道慈禧不行吗？清朝统治者在第一次鸦片战 ...
    第一：日本封建统治者不是顺应潮流还政于民的，是被率先进行了改革的四强藩用武力打败的。而且也没有什么还政于民，权力只是从守旧封建主手中转到了维新封建主、财阀、军阀的手中。
   第二：咱们不是讨论慈禧么？你说的都还是道光、咸丰时的事情。
tch72 发表于 2012-10-12 16:41
第一：日本封建统治者不是顺应潮流还政于民的，是被率先进行了改革的四强藩用武力打败的。而且也没有 ...
那是不是没有慈禧，中国进入群雄割据就ok了？
      那就是很难测的局面了，当时中国的地方实力派眼光也不够长远，很难出现彻底近代化的决策，而且当时正是民族国家全面成型的时期，出现了群雄割据，大家至少打上若干年，那么新疆、西藏、东三省都可能分离，除非割据的群雄中出现穿越者一样远见卓识的领袖，通过彻底近现代化改革快速崛起并削平群雄，否则可能最后剩下一个小了很多的中国。当年曾国藩拥重兵而不反，很大程度也是害怕大事不成会成为千古罪人。历史上军阀混战时期幸好赶上一战，然后又及时出现了国共合作北伐，中国才没有四分五裂。
ddhj2366 发表于 2012-10-12 16:30
假设慈禧在中法战争前早早的病死，慈安没中毒因而长寿那样会如何？
首先慈安不会去争权，又一直扶持恭亲王 ...
光绪二年确实是最佳时机，当时慈禧病重，结果反而是慈禧病愈而慈安无病暴死

如果相反，慈禧病重并去世，慈安无病而长寿

中国局面能够好转

不过恭亲王等是看不起翁同和、康有为这种人的，中国的维新变法未必按照史实上走
ddhj2366 发表于 2012-10-12 16:30
假设慈禧在中法战争前早早的病死，慈安没中毒因而长寿那样会如何？
首先慈安不会去争权，又一直扶持恭亲王 ...

我不同意在这样的假设下北洋海军能够战胜联合舰队的说法

联合舰队的身后是一个近代化的国家，就算没有慈禧，中国也没有办法在1895之前变成一个近代化的国家；在1895之后的节点，如果中国足够强大，那么换位思考一下，中国能拿出帝俄的太平洋和波罗的海舰队吗？显然是没有这个实力的，那么在1905年，你用什么去打？

说完海军说陆军，就山东巡抚在甲午战争的中的表现根本不是个例，而是那个年代中国官场的普遍现象，我只管我地头的平安和我官帽不失，其余友军有难吾不动如山。这样军队和203高地上那血战至最后一人还端着刺刀出来的俄军可以比吗？和那些打成尸山血海的日军能够比吗？

所以说，换个领导没有真正脱胎换骨
国务顾问 发表于 2012-10-12 09:01
而光绪正是慈禧指定过来的。如果没有慈禧，但是慈禧妹妹照样有，也生下来载湉，但是载湉是不是能有幸运被 ...
呃，，，这个不好说哦，慈禧的妹妹也参加了选秀，仍然存在被咸丰指派给老七的可能哦。
难道贵宾的意思是说，因为没有慈禧，所以长相稍逊的慈禧妹妹也就被咸丰给凑合着留下了。。。
lhr817 发表于 2012-10-12 09:18
结果是没有慈禧，同治、光绪这两代皇帝都没有了，清廷主政的将是另外一拨人马。我觉得，有慈禧在，清廷还 ...
我觉得不会，那时候还不会，因为以袁世凯为首的新军还不成气候，好像还没有出现吧。
而且也没有发生过清帝逊位的事情。
所以即便南方有些督抚不太鸟北京，但是割据还是没有这个胆子和意愿的。而且就算有那么几个汉人想搞，也没人太多人附和。皇帝这个东西，哪怕上面只是放个假人、牌位，在当时还是很要紧的。这个事关一个人的人格评价的问题、甚至是不是人的问题。
甚至出现藩镇的可能性也不大。因为各地都有很多位高权重的满人。如果出现藩镇，当地的满人少数派必然失势，甚至丧命，所以他们会极力为自己而战的。
国务顾问 发表于 2012-10-12 09:31
如果那样的话，八大臣是肯定不会有的。老六能不能顺顺当当，还得看过继的孩子是不是由老六府上出来的。
...
同意咸丰应该不会过继老六的孩子。
要说还是道光选错人了。
老四是个瘸子+麻子+病秧子，就算听话点，也不是个当皇帝的料。
老六好多了，学习也好，体育也好，也更有主见。当然应该选老六了。
要是真是什么天下太平，那随便阿猫阿狗都行，但是道光时候的局势，无论内外，可以说已经能听到隆隆炮声了。
没了慈禧，也许形势会有些不同，但是西方列强的心思还是不会变的，这招不行换一招对付你，不见得少了这个女人中国就能变成先进国家。
光绪一定是改革派么?帝后二党夺权罢了。
八大臣也不是什么好鸟
张载 发表于 2012-10-11 22:29
老佛爷被过度妖魔化久矣。
都被说完了，俺只有检个漏了。

老佛爷很可爱啊，如果没有慈禧，邱淑贞哪有那么火.....
慈安是自然病死的，不是被毒死的。
另外咸丰和老六的关系也没那么恶化，否则不会给他“世世代代 承继丰脉”的这种秘密遗照，这个诏书在老六死后，上缴宗人府被发现的
慈禧没被妖魔化，她的特长是玩弄权术，就建树而言找恭亲王差远了。自己找我觉得这方面唐德刚的晚清七十年写的很生动
杀肃顺不废肃政，光着一点就说明慈禧之所以为慈禧是有一定的见识基础的。


我怎么觉得就晚晴那种快要沉的大船，慈禧是一个很好的掌舵选择。要真是其他人来，说不定中国那时候的命运还要悲惨些。

话说回来老佛爷要是多活个10年20年，晚晴的新政能否成功？真能弄成个强大的君主立宪国出来？

我怎么觉得就晚晴那种快要沉的大船，慈禧是一个很好的掌舵选择。要真是其他人来，说不定中国那时候的命运还要悲惨些。

话说回来老佛爷要是多活个10年20年，晚晴的新政能否成功？真能弄成个强大的君主立宪国出来？
老佛爷一死。清朝跟着就亡了，说明老佛爷还是挺有能力的嘛。
没有慈禧，清朝就早完蛋几年。
恰恰相反，从慈禧后来的作为来看，如果比起顾命八大臣，慈禧算的上是开明派了。

三权分立？今天都没有做到来的事情你要求一百多年前的古人做到？
如果没有慈禧 如果慈安裸退，慈禧还能掌权么 如果没有。。。 如果中国没有布尔什维克........ 如果丘处机没有去牛家村... 如果水区没有MM...... 如果熊猫没有黑眼圈 如果没有毛泽东 如果暴风雪没有消失 如果没有邓小平...... 如果没有遇见你 如果没有航空燃油