看到最近的强拆，想起以前看的哈佛大学公开课的论题

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 04:59:31
想必很多人都看过以前很火的那个Sandel 教授的公开课，我没看全，记得第一个问题是司机发现刹车失灵，但方向盘不失灵，铁轨尽头有5个工人，另一条岔道上有1个工人，问司机是否应该转向，用1个人的死换5个人的生。当然，这个问题又引伸出其他若干问题。这些问题我只看到他问学生的想法，引出“过程导向”和“结果导向”的议题。没看到后几节课，不知道是什么结果。

那么，一部分拆迁是不是类似这个？比如要拓宽一条道路，这样道路两头1万户居民的生活会带来便利，但是拓宽需要拆迁中间200户居民的住宅，由于补偿款不是特别丰富，权衡下来发现会给这200户居民的利益带来一些损失。问题是：是否应该损失200户居民的利益给另外1万户居民？

再假设一个关于拆迁的，一个地区要拆迁500户居民，他们要搞一个投票，全部通过才能拆，这个时候有499户居民认为补偿很划算，甚至赚得很多，拆迁后生活会比原来好，于是这499户都同意拆。但是还有一户由于各种原因，认为这个补偿不划算，投了反对票，这个时候应不应该损失这一户的利益来满足其他499户？

按照公开课的意思，这应该是个哲学问题吧，各位怎么看想必很多人都看过以前很火的那个Sandel 教授的公开课，我没看全，记得第一个问题是司机发现刹车失灵，但方向盘不失灵，铁轨尽头有5个工人，另一条岔道上有1个工人，问司机是否应该转向，用1个人的死换5个人的生。当然，这个问题又引伸出其他若干问题。这些问题我只看到他问学生的想法，引出“过程导向”和“结果导向”的议题。没看到后几节课，不知道是什么结果。

那么，一部分拆迁是不是类似这个？比如要拓宽一条道路，这样道路两头1万户居民的生活会带来便利，但是拓宽需要拆迁中间200户居民的住宅，由于补偿款不是特别丰富，权衡下来发现会给这200户居民的利益带来一些损失。问题是：是否应该损失200户居民的利益给另外1万户居民？

再假设一个关于拆迁的，一个地区要拆迁500户居民，他们要搞一个投票，全部通过才能拆，这个时候有499户居民认为补偿很划算，甚至赚得很多，拆迁后生活会比原来好，于是这499户都同意拆。但是还有一户由于各种原因，认为这个补偿不划算，投了反对票，这个时候应不应该损失这一户的利益来满足其他499户？

按照公开课的意思，这应该是个哲学问题吧，各位怎么看


强拆咱知道！是由于官商想获利！最不解的是有人要求必须拆迁自己的房屋！ 何道理？离公路太近？ 而且修的是高速公路！无法变成门面房？

强拆咱知道！是由于官商想获利！最不解的是有人要求必须拆迁自己的房屋！ 何道理？离公路太近？ 而且修的是高速公路！无法变成门面房？
这个问题只考虑理想情况，不扯细枝末节的东西来回避核心的议题。
比如第一个问题中“可以把火车炸掉，或者发警报，这样一个都不用死”
比如第二个问题中“可以建其他公路，不需要拓宽该公路”
类似上面这样的不考虑，就题论题
想起那个救一个还是救10个的问题。
那个老妈跟老婆同时落水,先救哪个的问题更搞{:soso_e113:}
不做AFC 发表于 2012-9-25 19:11
这个问题只考虑理想情况，不扯细枝末节的东西来回避核心的议题。
比如第一个问题中“可以把火车炸掉，或者 ...
按不同的标准，就有不同的答案。

看你设定何种标准。
永远的经典问题，反正我是不知道，谁问这种问题，先把问的那个人先打一顿


国家有法律，有法院

一般法律不会让老百姓在拆迁中反而损失的。

国家有法律，有法院

一般法律不会让老百姓在拆迁中反而损失的。
正常路线行驶下撞死五个人和非正常路线行驶撞死一个人哪个责任更大？如果俺是火车司机，铁定挑撞死五个人的正常路线行驶。。。。。。

rolltide 发表于 2012-9-25 21:28
按不同的标准，就有不同的答案。

看你设定何种标准。
本来就没有“标准”，如果有就不需要讨论了
说出想法，以及对应的理由是什么就OK
现在的拆迁，赔偿已经很高了，很多人对拆迁望眼欲穿，谁不盼拆迁。
当然也有一些人，老是认为自己的东西比别人的值钱很多，哪怕是一坨屎也值几千万。

我家旁边要修路，有几家人闹了很久，想多要钱，谈不拢，结果政府多花钱绕了过去，这几家人后悔死了。
火车那个问题本质上是集体利益和个人利益谁服从谁的问题。这么说你应该明白了吧？
playfish 发表于 2012-9-25 23:03
火车那个问题本质上是集体利益和个人利益谁服从谁的问题。这么说你应该明白了吧？
你这算是一个理解的角度，但实际上不仅仅限于此

aircity 发表于 2012-9-25 21:35
国家有法律，有法院

一般法律不会让老百姓在拆迁中反而损失的。


举个例子 街两边有楼 准备拓宽  现价100万一套 补偿100万 结果拆迁之后环境变好 街对面房子值150万了 算有损失么？
如果一开始就考虑增值 ZF一算 靠 超预算了 不改建了 旁边修个新路 了 旁边新区这边脏乱差 房子跌到75万了 算有损失么？
aircity 发表于 2012-9-25 21:35
国家有法律，有法院

一般法律不会让老百姓在拆迁中反而损失的。


举个例子 街两边有楼 准备拓宽  现价100万一套 补偿100万 结果拆迁之后环境变好 街对面房子值150万了 算有损失么？
如果一开始就考虑增值 ZF一算 靠 超预算了 不改建了 旁边修个新路 了 旁边新区这边脏乱差 房子跌到75万了 算有损失么？
索马里海盗协委 发表于 2012-9-25 21:33
永远的经典问题，反正我是不知道，谁问这种问题，先把问的那个人先打一顿
恩，俺赞同这个意见。。。
有些问题，看起来好像很讲人权，很那个啥，其实无聊
楼主最好把公共设施拆迁和商业建设拆迁分开说。这两者得利的一个是公众，一个是商业公司。
dragon5 发表于 2012-9-26 08:09
楼主最好把公共设施拆迁和商业建设拆迁分开说。这两者得利的一个是公众，一个是商业公司。
也不能纯粹的分开

你我的生活都离不开商业配套的

只是看你的需求和建设对不对口而已
只有女人，才总问这种问题……
现在也变味啦，老百姓都变刁了，当钉子户有钱赚干嘛不当，有些拆迁户就故意找茬。我就见过一个所谓的钉子户，修路征地赔现金还1比1.2的动迁房，大家都同意了，就他不同意，还要加码，最后人家路弯了个弯从他边上过……

longxia 发表于 2012-9-26 07:10
举个例子 街两边有楼 准备拓宽  现价100万一套 补偿100万 结果拆迁之后环境变好 街对面房子值150万了  ...


不算，补偿只算现价，哪有算未来价格的。

政府规划失败，或者非法断水断电断路，政府当然有弥补责任，和拆迁无关。
说白了强拆就是为了谋取非法利益，在中国土地并非私有的情况下出现这种问题更可笑，只要是出于公众利益，法理上毫无障碍。
longxia 发表于 2012-9-26 07:10
举个例子 街两边有楼 准备拓宽  现价100万一套 补偿100万 结果拆迁之后环境变好 街对面房子值150万了  ...


不算，补偿只算现价，哪有算未来价格的。

政府规划失败，或者非法断水断电断路，政府当然有弥补责任，和拆迁无关。
说白了强拆就是为了谋取非法利益，在中国土地并非私有的情况下出现这种问题更可笑，只要是出于公众利益，法理上毫无障碍。
LZ，这不是哲学问题，是法律问题。核心是能否动用行政权力侵害个人财产。
如果今天允许ZF权力为了100个人的利益而牺牲1个人的利益，明天就可能发生为了1个领导的利益而牺牲100个人的利益
aircity 发表于 2012-9-26 10:47
不算，补偿只算现价，哪有算未来价格的。

政府规划失败，或者非法断水断电断路，政府当然有弥补责任 ...
问题是 现实社会就有这样的啊 天天上访撒泼 说被强拆 不给钱就赖地上哭 天天来
-----真实故事 我妈交换到信访办时候遇到的
理想的状况是有一个博弈的过程.比如200或2000个人可以反对一个一万人受益的计划.但2个或20个却不行.

理论上每种情况都有一个人数上的平衡点来判断是否最合理.道理很简单:纯粹的让多数受益的原则只是多数人对少数人的暴政.
longxia 发表于 2012-9-26 11:38
问题是 现实社会就有这样的啊 天天上访撒泼 说被强拆 不给钱就赖地上哭 天天来
-----真实故事 我妈交换到 ...

呵呵,只要不心虚完全可以找媒体曝光无赖嘛
aircity 发表于 2012-9-26 13:16
呵呵,只要不心虚完全可以找媒体曝光无赖嘛
所以我认为 只有一两个无赖的时候 可以整一整人。。。。 当然合法手段就是  
如果只有一户 断水断电也不算非法了 凭什么为你一个专门拉电线水管。。。。电力公司又不是搞慈善的不是

longxia 发表于 2012-9-26 13:31
所以我认为 只有一两个无赖的时候 可以整一整人。。。。 当然合法手段就是  
如果只有一户 断水断电也不 ...


非法不非法还是看法律，那为了1000个人的利益把1个人打死了就不是非法了？

电力公司也要依法行事，如果没有利益的法律就可以不遵守，那电力公司凭啥缴税。
longxia 发表于 2012-9-26 13:31
所以我认为 只有一两个无赖的时候 可以整一整人。。。。 当然合法手段就是  
如果只有一户 断水断电也不 ...


非法不非法还是看法律，那为了1000个人的利益把1个人打死了就不是非法了？

电力公司也要依法行事，如果没有利益的法律就可以不遵守，那电力公司凭啥缴税。
个人是支持的，资本主义发展初期的圈地运动自古有之，仅仅是拆迁的话还是能够承受的。

话说回来这几年拆迁的补偿越来越多了啊，早些年那才叫一个黑。
讲这个课的教授叫Michael Sandel，“社群主义”（communitarianism）的大将之一（该派大将还有Walzer, Alasdair McIntyre,Charles Taylor等），该派的主张就是批判自由主义的“个人主义”取向，强调“社群”的价值和“约束”（一般也会反下“市场霸权”什么的）。
楼主故意忽略了一些条件进行误导，我记得原话当中那5个人是违章上铁路的，而那一个人是按照规程正常工作的。不可能让一个让一个遵守秩序的人为5个不遵守秩序的去承担责任。我举个例子如果有5个人正在杀害1个人，这时你是警察你只能在击毙这5个人和放任不管中选择，你会怎么选？都是违反秩序，最终的选择其实很简单，这么明显的事还需要辩论，人类社会定义了秩序和法律，任何人都要按照执行，这样才是保证正当权利最好的办法。

大雨 发表于 2012-9-26 14:14
楼主故意忽略了一些条件进行误导，我记得原话当中那5个人是违章上铁路的，而那一个人是按照规程正常工作的。 ...


设定嘛，终归要让你纠结的，把你的例子换成50个违章上铁路的小孩子和一个正常工作的工人，你会怎么选？
人类社会定义了秩序和法律，但是法律和秩序不可能覆盖所有的情况，到那种时候我们应该按照什么来行动呢？
大雨 发表于 2012-9-26 14:14
楼主故意忽略了一些条件进行误导，我记得原话当中那5个人是违章上铁路的，而那一个人是按照规程正常工作的。 ...


设定嘛，终归要让你纠结的，把你的例子换成50个违章上铁路的小孩子和一个正常工作的工人，你会怎么选？
人类社会定义了秩序和法律，但是法律和秩序不可能覆盖所有的情况，到那种时候我们应该按照什么来行动呢？


我选择秩序，因为当你放弃了秩序时，别人会同样放弃。我不希望我成为那个正常工作的铁路工，就像西安那个被打的司机，你是选择支持司机还是支持暴力者？

我选择秩序，因为当你放弃了秩序时，别人会同样放弃。我不希望我成为那个正常工作的铁路工，就像西安那个被打的司机，你是选择支持司机还是支持暴力者？
大雨 发表于 2012-9-26 14:14
楼主故意忽略了一些条件进行误导，我记得原话当中那5个人是违章上铁路的，而那一个人是按照规程正常工作的。 ...
没忽略，原话是“five workers working on the track”，哪里说他们违章上铁路了？
zkf81 发表于 2012-9-26 11:32
LZ，这不是哲学问题，是法律问题。核心是能否动用行政权力侵害个人财产。
如果今天允许ZF权力为了100个人的 ...
这就是哲学问题，至少sandel 的原讲座就是把这个作为哲学课题讨论的
不做AFC 发表于 2012-9-26 21:02
这就是哲学问题，至少sandel 的原讲座就是把这个作为哲学课题讨论的
更准确地说，叫“政治哲学”，political philosophy。
也不能纯粹的分开

你我的生活都离不开商业配套的

还是有很大区别的，可以看利益主导者和最大受益人的区别。

一些公益项目是没有强拆动力的，而商业项目强拆明显更符合资方利益。

换被拆迁方角度，做公益项目的钉子户一般会适可而止，公益项目更容易搁置或变更设计。商业项目的钉子户更爱坐地起价，资方也更难以妥协变通。

具体到某一个项目，在并不会受益的旁观者来看，在公益项目和钉子户之间，道德天平会偏向公益项目。而在商业项目和钉子户之间，资方并不是做施舍也不是善类，通常还会被认为唯利是图，于是道德天平会偏向钉子户。这与你我是否可以离得开公益项目或商业配套无关，与对利益攸关各方目的和手段以及强弱的道德评判有关。

具体到火车那个论题，仅仅是选择死几个人，道德要素简化得多。而商业项目的拆迁，双方经济利益的博弈表现得赤裸裸，旁观者很难从这种个人利益为主导的博弈中轻松提炼出道德砝码进行比较，所以我觉得，这时如果从法律角度分析可能更有效果和意义。
kikashine 发表于 2012-9-26 21:35
还是有很大区别的，可以看利益主导者和最大受益人的区别。

一些公益项目是没有强拆动力的，而商业项目 ...
主张和鼓吹“社会正义”的，恰恰要对市场关系进行“道德”评判，比如主帖提到的sandel就是一例。
在进化史上，人类这一种物种是靠群体的力量才生存下来的。也就是说每个人生来就沾了群体的光，所以在必要时候为整个群体牺牲一部分利益是天经地义的事情，毕竟世上没有完美的事情，出来混多少都要还一点的。
aircity 发表于 2012-9-26 13:44
非法不非法还是看法律，那为了1000个人的利益把1个人打死了就不是非法了？

电力公司也要依法行事，如 ...
交税和亏本有啥关系 你住喜马拉雅难道要水电公司给你配套？ 凭什么？  就一户了 还给你单独拉管线？ 现在电力公司拉特殊线还要付钱呢  比如街里面20还是50米 要高功率电路 就必须付钱

longxia 发表于 2012-9-27 11:23
交税和亏本有啥关系 你住喜马拉雅难道要水电公司给你配套？ 凭什么？  就一户了 还给你单独拉管线？ 现在 ...


就不准拆别人的，和拉管线有什么关系
longxia 发表于 2012-9-27 11:23
交税和亏本有啥关系 你住喜马拉雅难道要水电公司给你配套？ 凭什么？  就一户了 还给你单独拉管线？ 现在 ...


就不准拆别人的，和拉管线有什么关系
aircity 发表于 2012-9-27 11:30
就不准拆别人的，和拉管线有什么关系
啥意思？ 电力公司凭什么维持 就一个住户的管网。。。。 除非你多加钱 否则维护管网变压器不要钱吖？
看到最近的强拆，想起以前看的哈佛大学公开课的论题 [转帖]看到香港吵架贴，想起了以前看到过的一个帖子，不 ... 看到有人买不到票的帖子，突然想起以前我抢票的经验，和 ... 比亚迪汽车最近有个广告里有个四代机 想起了以前的“大 ... 突然想起以前看到的一篇文章“黑龙江方正县女孩嫁往日本 ... 今天突然想起以前看到巴黎情人跟苏联抢生意的段子了 看到最近大家都在谈论藏南，贴一段以前看到的一篇小说里 ... 看了这次海地的事情，想起以前父亲的经历，感叹一下有个 ... 关于泄密 想起以前的一个事情 想起以前办公室里的一件趣事 想起以色列空军以前的一个战例 看到最近菲佣挑衅兔子，又想起兔子与蛇的视频了。。。。 ...