【原创】粽子机问世不可避免的问题:传闻中的成飞中四隐 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/30 07:23:29



事先声明:
本帖谢绝粉丝互喷。只乐见理性探讨。否则本帖主将关闭此贴。


粽子机出现之后  不止封杀SU35等一众三代三代半的空间  可能还给隐形猛龙----隐形J10的设计,带来重大挑战

粽子机的优点是不容置疑的----制空可以PK F35,大迎角性能确定胜出、敏捷性在矢推到位后胜F35、部分机动性指标在九千岁到位后胜出初期版F35、隐身性可能略超或者未来有条件超过;而对地,利用翼展长的优点,连同机腹挂点共十一个左右挂架加上四个内置弹,载弹数或者可以PK飞豹、双风,载弹吨位略不如但也可以接近。

也就是说粽子机的空优能力、对地能力,比较均衡、全面。而隐身J10要在市场上胜出粽子机的话,必须全面或者大部超过粽子机。眼前则存在7大问题-----

1、如果采用太行改,则动力不足
即便未来太行大推达到15吨级推力,内置载弹和内油以及飞行性能就肯定不如F35。推比严重不如F35。也不如双发的粽子机未来19吨级推力。如果为了保证推比牺牲内置载弹量,那就给粽子机比下去了。十五吨级PK十九吨级,推比不足、载弹不足、先天不足了。

2、如果采用WS15,则发动机来源不确定。
存在与J20争发动机的问题。WS15本身产能就是问题。WS15肯定优先保证J20。

3、三角主翼翼展短,外挂点一般而言少于正常式布局的梯形翼。
J10的外挂差,外挂点少,就是一个例证。而网传J20也为了高速性牺牲了一部分外挂能力。除非达到阵风或者台风的外挂水平。否则对地能力不行。现有的J10在隐身改型中,能改成台风、阵风那样强悍的外挂水平吗?需要放大翼展??这项目,至少是一个挑战。

4、隐身性不一定比得过常规布局。至少比正常式布局多十个反射源
多了鸭翼、鸭翼和主翼间的凹腔反射、腹鳍,至少三类六个反射面。如果加上鸭翼和腹鳍四个凸起物产生的爬行波等反射源,则比起正常式布局,至少增加了十个反射源。成飞如何在J20和未来J10隐身版上消除此十个反射源,对此,表示存疑。

注意:当年、07年四代机竞标,成飞J20方案PK掉的,不是正常式布局,而是沈灰三翼面方案。

5、单发成飞中四,能否上舰存疑。
海军怕是倾向于双发。更安全。发动机挂掉一个的话还有一个。再说粽子机正常式布局的低速性一般而言好过J10。

6、航电、雷达
如果推力不足,采用十五吨级的发动机,导致机身小和可供电量少,更难以配置较大型的雷达和光电雷达系统。战场感知能力可能弱于粽子机。

7、谁来投资?中航肯定不会搞重复投资了。
中航可是卖掉昌河汽车等企业,筹措了几十亿元,才搞的粽子机。成飞能如此独力投资吗?或者,一定能够拉到如此规模的外资?

当然,成飞隐身中四也会有优势,高速性、高速状态机动性,肯定超过粽子机。兼顾亚跨音速性能。大迎角性能、敏捷性在粽子机矢推到位前应该也超过粽子机。也就是说成飞中四还是有局部优点的。成飞中四首先是遗传的空优优点。

说白了成飞中四可能就首先是一个空优机。

但是,双发正常式布局的粽子机,在未来矢推到位之后,是可以部分弥补大迎角性能、敏捷性等的。也就是,未来这些方面成飞隐身中四的优势并不突出或者明显。粽子机能力更全面和均衡。这更符合小国的需求。

综合上述,粽子机出现,对于成飞的发展,产生了一个新的严峻挑战:重四可能没发出口,中四综合能力比不了粽子。有可能----在四代机市场难有作为,在三代机市场则面临订单逐渐萎缩。对于如此严峻的挑战,成飞如何应对,是一个高度智慧的问题。世界如此奇妙,竞争如此有趣,拭目以待。

就我个人而言,我乐见双方更高水平的竞争和合作。


也许,成飞把隐身中四,做成单发高大推的隐身台风或者隐身阵风,是一个PK粽子机的思路。
那就要看配套发动机、以及资金、以及到底性能超越粽子机多少,等等,各方面情况的了。很有难度。




事先声明:
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粽子机出现之后  不止封杀SU35等一众三代三代半的空间  可能还给隐形猛龙----隐形J10的设计,带来重大挑战

粽子机的优点是不容置疑的----制空可以PK F35,大迎角性能确定胜出、敏捷性在矢推到位后胜F35、部分机动性指标在九千岁到位后胜出初期版F35、隐身性可能略超或者未来有条件超过;而对地,利用翼展长的优点,连同机腹挂点共十一个左右挂架加上四个内置弹,载弹数或者可以PK飞豹、双风,载弹吨位略不如但也可以接近。

也就是说粽子机的空优能力、对地能力,比较均衡、全面。而隐身J10要在市场上胜出粽子机的话,必须全面或者大部超过粽子机。眼前则存在7大问题-----

1、如果采用太行改,则动力不足
即便未来太行大推达到15吨级推力,内置载弹和内油以及飞行性能就肯定不如F35。推比严重不如F35。也不如双发的粽子机未来19吨级推力。如果为了保证推比牺牲内置载弹量,那就给粽子机比下去了。十五吨级PK十九吨级,推比不足、载弹不足、先天不足了。

2、如果采用WS15,则发动机来源不确定。
存在与J20争发动机的问题。WS15本身产能就是问题。WS15肯定优先保证J20。

3、三角主翼翼展短,外挂点一般而言少于正常式布局的梯形翼。
J10的外挂差,外挂点少,就是一个例证。而网传J20也为了高速性牺牲了一部分外挂能力。除非达到阵风或者台风的外挂水平。否则对地能力不行。现有的J10在隐身改型中,能改成台风、阵风那样强悍的外挂水平吗?需要放大翼展??这项目,至少是一个挑战。

4、隐身性不一定比得过常规布局。至少比正常式布局多十个反射源
多了鸭翼、鸭翼和主翼间的凹腔反射、腹鳍,至少三类六个反射面。如果加上鸭翼和腹鳍四个凸起物产生的爬行波等反射源,则比起正常式布局,至少增加了十个反射源。成飞如何在J20和未来J10隐身版上消除此十个反射源,对此,表示存疑。

注意:当年、07年四代机竞标,成飞J20方案PK掉的,不是正常式布局,而是沈灰三翼面方案。

5、单发成飞中四,能否上舰存疑。
海军怕是倾向于双发。更安全。发动机挂掉一个的话还有一个。再说粽子机正常式布局的低速性一般而言好过J10。

6、航电、雷达
如果推力不足,采用十五吨级的发动机,导致机身小和可供电量少,更难以配置较大型的雷达和光电雷达系统。战场感知能力可能弱于粽子机。

7、谁来投资?中航肯定不会搞重复投资了。
中航可是卖掉昌河汽车等企业,筹措了几十亿元,才搞的粽子机。成飞能如此独力投资吗?或者,一定能够拉到如此规模的外资?

当然,成飞隐身中四也会有优势,高速性、高速状态机动性,肯定超过粽子机。兼顾亚跨音速性能。大迎角性能、敏捷性在粽子机矢推到位前应该也超过粽子机。也就是说成飞中四还是有局部优点的。成飞中四首先是遗传的空优优点。

说白了成飞中四可能就首先是一个空优机。

但是,双发正常式布局的粽子机,在未来矢推到位之后,是可以部分弥补大迎角性能、敏捷性等的。也就是,未来这些方面成飞隐身中四的优势并不突出或者明显。粽子机能力更全面和均衡。这更符合小国的需求。

综合上述,粽子机出现,对于成飞的发展,产生了一个新的严峻挑战:重四可能没发出口,中四综合能力比不了粽子。有可能----在四代机市场难有作为,在三代机市场则面临订单逐渐萎缩。对于如此严峻的挑战,成飞如何应对,是一个高度智慧的问题。世界如此奇妙,竞争如此有趣,拭目以待。

就我个人而言,我乐见双方更高水平的竞争和合作。


也许,成飞把隐身中四,做成单发高大推的隐身台风或者隐身阵风,是一个PK粽子机的思路。
那就要看配套发动机、以及资金、以及到底性能超越粽子机多少,等等,各方面情况的了。很有难度。



补第八条:8、时间节点问题。成飞隐身中四还是纸面计划,而粽子机已经露面。即将试飞。快的话2018~2020年前后可以正式投放市场。粽子机至少领先两年。


占楼配图,非原创,是网友的图
属于网友描绘的隐形J10的想象图之一
其他想象图参见草根设计师的单发两侧进气的隐形J10

补第八条:8、时间节点问题。成飞隐身中四还是纸面计划,而粽子机已经露面。即将试飞。快的话2018~2020年前后可以正式投放市场。粽子机至少领先两年。


占楼配图,非原创,是网友的图
属于网友描绘的隐形J10的想象图之一
其他想象图参见草根设计师的单发两侧进气的隐形J10
分析有道理,给力挺隐身J-10者进行了一个有力的反击
x32内牛满面

据风不悲微博言,CF无中4,棍子再改也是三代,永远到不了四代。
周记导弹 发表于 2012-9-23 09:28
分析有道理,给力挺隐身J-10者进行了一个有力的反击
就事论事啊 我不是成粉也不是沈粉,俺是中国粉。俺只希望看到理性探讨。

谢谢大家。
你知道611只有多少人么……
百臂巨人 发表于 2012-9-23 09:40
你知道611只有多少人么……
内牛满面,
人不够的话。。。。。
yes413aa 发表于 2012-9-23 09:38
就事论事啊 我不是成粉也不是沈粉,俺是中国粉。俺只希望看到理性探讨。

谢谢大家。
我也不是成粉和沈粉,只是就事论事而已。粽子出来以后,一些人拼命的黑,生怕粽子机试飞成功似的,我只不过替SF抱不平而已。说实话,粽子才刚出来几张图片,一个个都大神了:粽子不能超巡,粽子机动性不好、粽子卖不出去。。。真不知道这些人出自什么心理
扯胡啊,楼主。
谁说CF的中四要上舰?人家本来就是空军的好伐?是和20高低搭配的,根本没海军鸟事
另外,中四不是隐形10好伐....是新设计的,10已经到头了。不会再它的基础上研制丝带。
周记导弹 发表于 2012-9-23 09:43
我也不是成粉和沈粉,只是就事论事而已。粽子出来以后,一些人拼命的黑,生怕粽子机试飞成功似的, ...
不能超巡,眼前J20发动机不到位也还不一定能够超巡呢

机动性方面我看要等九千岁,要拿发展的眼光看问题,不能拿过去的眼光看问题。
粽子机本来就是个备胎,和20竞争失败的机型。哦,不对,失败的不是粽子这款,是另一款。粽子是SF自主搞的,军方都没投资,SF只是想搞出来,一是掌握丝带技术,而是看能否在丝带订单中分一杯羹,再者是出口。
真正的中四那可是国家的重点项目,粽子差远了。
Demonhunter 发表于 2012-9-23 09:48
另外,中四不是隐形10好伐....是新设计的,10已经到头了。不会再它的基础上研制丝带。
双中推鸭翼版隐身机???同样存在挂载数和对地能力不如粽子机的问题。除非双中推鸭翼版隐身机搞得翼展大。
yes413aa 发表于 2012-9-23 09:52
双中推鸭翼版隐身机???同样存在挂载数和对地能力不如粽子机的问题。除非双中推鸭翼版隐身机搞得翼展大 ...
真正的中四还没开始竞标呢,谁知道他长什么样?。。。CF和SF正攒着劲呢。
海飞丝也还没竞标呢。
中国以后是要研制四款丝带的:
1.20,已经出来了
1.粽子,已经出来了,作为和20竞争失败的备胎,希望他前景广阔
3.真正的空军用中四,还没竞标呢,是和20高低搭配的
4.真正的海四代,还没竞标呢
说白了,CF和sf当年竞标空军重型丝带时,SF失败,sf为了掌握丝带机技术,放弃了竞标失败的那款机型,设计了粽子机。竞标失败的那款也是空军用重型丝带。
Demonhunter 发表于 2012-9-23 09:57
真正的中四还没开始竞标呢,谁知道他长什么样?。。。CF和SF正攒着劲呢。
海飞丝也还没竞标呢。
中国以 ...
粽子   是中四
真正的中四?

就问一个问题:“真正的”中四是单大推还是双中推?

yes413aa 发表于 2012-9-23 10:02
粽子   是中四
饿,你要这么认为你认为好了。。。。
中四,那可是国家投资的,跟20、10一样,原型机出来,尾翼肯定要刷八一的。
粽子机尾翼上有吗?
oldwatch 发表于 2012-9-23 10:03
真正的中四?

就问一个问题:“真正的”中四是单大推还是双中推?
你只要问单大推晚于双中推多少年 ,
以及,单大推中四比起双中推中四有多少优势,
就完了 。
楼主对成飞中四的描述有误,成飞中四不是歼10的隐身改进,而是全新设计,气动布局和歼20相似,只是小一圈,都是小展铉比鸭式,都是两侧鼓包进气道,都是在主翼前段内侧有弧形边条,都是进气道下弹舱,不过是用涡扇15单发。

我记得成飞中四的方案简图曾在超大上曝光过,那位愿奉献珍藏?
oldwatch 发表于 2012-9-23 10:03
真正的中四?

就问一个问题:“真正的”中四是单大推还是双中推?
布吉岛啊,布吉岛,
据说啊,CF的估计是单的,SF的竞争型号就不晓得了。
呀咩嗲……哦吔 发表于 2012-9-23 10:07
楼主对成飞中四的描述有误,成飞中四不是歼10的隐身改进,而是全新设计,气动布局和歼20相似,只是小一圈, ...
如果你说的如此,则还是突出空优而牺牲对地。功能不全面。

而且按照本文分析,粽子的推力和矢推到位之后,空优能力不差鸭翼版太多。
yes413aa 发表于 2012-9-23 10:06
你只要问单大推晚于双中推多少年 ,
以及,单大推中四比起双中推中四有多少优势,
就完了 。
话说坛子里可是有很多人一厢情愿认为ws15只要稍微捏捏就能从兔版119捏成兔版135的



Demonhunter 发表于 2012-9-23 10:06
饿,你要这么认为你认为好了。。。。
中四,那可是国家投资的,跟20、10一样,原型机出来,尾翼肯定要刷 ...
L15是企业立项自研的
空军还是照样采购了

关键还是机机好。
隐形歼10就不再是歼10了。
oldwatch 发表于 2012-9-23 10:10
话说坛子里可是有很多人一厢情愿认为ws15只要稍微捏捏就能从兔版119捏成兔版135的
WS15去年底才地面首次试车 据报道达到190KN左右的地面推力。
那还有太长的地面和空中的试验周期要走。
加上澡盆曲线的时间,不到2016、2017年左右别想正常服役。

等不起啊。
yes413aa 发表于 2012-9-23 10:11
L15是企业立项自研的
空军还是照样采购了
空军就是典型的好高骛远,又喜欢吃回头草。
所以我说了嘛,粽子机的前景就要靠他本身的努力了,弄的好了,空军也会要的。
但现阶段,他确实不是真正的中四。粽子看着是多功能的,但中四和重四一样都是空优的。
周记导弹 发表于 2012-9-23 09:43
我也不是成粉和沈粉,只是就事论事而已。粽子出来以后,一些人拼命的黑,生怕粽子机试飞成功似的, ...
想想J-20刚出来的时候,某些人是什么样的表现吧,中间还有知名贵宾哦。
不知发表J-20抄袭论的他现在看到“粽子”是什么样的心情啊。;P
貌似天经地义,真正'中四"还没竞标,真正“海四"还没竞标,我本人也认同竞标机制,但问题是时间,金钱?时间不容我们怠慢,金钱哪里来,各个公司都要搞个自己的样机?真学美帝?那么这些公司都要自筹资金了,赢了的当然没问题,输了的,我看要倒闭了,搞一款4代机的研发起码要几十亿吧,输了拿不到订单,没钱赚,还要负债这几十亿的研发费用。。。我看这样竞下去,即使不是也竞也少(一家家倒闭),也绝对是劳民伤财的。所以,纯粹”竞标“论的说法,经不起推敲,不适合现阶段我国国情。
Demonhunter 发表于 2012-9-23 10:14
空军就是典型的好高骛远,又喜欢吃回头草。
所以我说了嘛,粽子机的前景就要靠他本身的努力了,弄的好了 ...
中四和重四一样都是空优的
yes413aa 发表于 2012-9-23 10:18
中四和重四一样都是空优的
F-35有三款机型,空军用,海军用,还有陆战队。
TB的就是把空军和海军的分开研制了,不走肥电的老路。f-35空军型也是和娘娘高低搭配的撒。
yes413aa 发表于 2012-9-23 09:52
双中推鸭翼版隐身机???同样存在挂载数和对地能力不如粽子机的问题。除非双中推鸭翼版隐身机搞得翼展大 ...
这可不好说,得看挂点怎么布置,发动机推力相近的阵风和F/A-18相比挂载能力并不弱
LantianYY 发表于 2012-9-23 10:22
这可不好说,得看挂点怎么布置,发动机推力相近的阵风和F/A-18相比挂载能力并不弱
单发高大推的隐身台风或者隐身阵风,比起推力到位和矢推到位的粽子机,还有多少空优优势?
没有必要搞这么多型4代吧?现在的关键是发动机。还是把钱投入到发动机研制中去吧
yes413aa 发表于 2012-9-23 10:29
单发高大推的隐身台风或者隐身阵风,比起推力到位和矢推到位的粽子机,还有多少空优优势?
粽子的9500+矢量到位了由于0.682的涵道比高空高速还是存在问题,不是说解决推重比就能解决所有问题了,而且矢量也要和足够的推重比配合才有好的效果,如果是单低涵道比大推鸭式布局的在内弹仓布置处于劣势但超巡方面会有优势


成飞的中4还没出来,请问兰州拿什么来作比较呢?
无论是10的隐身版,还是小黑,机动完爆粽子,制空都是有优势的!

谁说鸭翼隐身不好?10的RCS比SU27,八爷都小很多.怎么解释?

载弹量上,还看沈飞的结构设计了,这几十年一直抄袭,无论是抄的27结构还是自己的八爷结构,都是自重大,载弹量挫的结构.31那身板就算给它外挂,能载多少蛋多少油还真是个大大的问号.
不要以为31双发推力能跟35一样,中轻型机双发的代价就是大量占用机内本来就紧缺的空间和空重,导致内油和载弹量严重被削弱!
我们国家因为材料和结构设计及发动机问题,载弹量一直是个问题,严重影响多用途性,中4无疑需要多用途.
31的气动布局无法压制35,发动机也不行,可以说2者就是一个模子倒出来的,但是人家材料发动机航电都比我们好,请问你拿什么去跟35斗?

成飞的中4还没出来,请问兰州拿什么来作比较呢?
无论是10的隐身版,还是小黑,机动完爆粽子,制空都是有优势的!

谁说鸭翼隐身不好?10的RCS比SU27,八爷都小很多.怎么解释?

载弹量上,还看沈飞的结构设计了,这几十年一直抄袭,无论是抄的27结构还是自己的八爷结构,都是自重大,载弹量挫的结构.31那身板就算给它外挂,能载多少蛋多少油还真是个大大的问号.
不要以为31双发推力能跟35一样,中轻型机双发的代价就是大量占用机内本来就紧缺的空间和空重,导致内油和载弹量严重被削弱!
我们国家因为材料和结构设计及发动机问题,载弹量一直是个问题,严重影响多用途性,中4无疑需要多用途.
31的气动布局无法压制35,发动机也不行,可以说2者就是一个模子倒出来的,但是人家材料发动机航电都比我们好,请问你拿什么去跟35斗?
想想J-20刚出来的时候,某些人是什么样的表现吧,中间还有知名贵宾哦。
不知发表J-20抄袭论的他现在看到 ...
人家某鱼很骄傲啊,刚才还在说“材料先进”“结构设计水平国际领先”“更主要的是完全立足于国内无外援”,神马长得像啥啥啥跟啥啥啥啊神马跟毛子的背景机9192新93合作啊……这些都是神马啊,别看长得像,坚决不是j20那种山寨货╯﹏╰
yes413aa 发表于 2012-9-23 10:10
如果你说的如此,则还是突出空优而牺牲对地。功能不全面。

而且按照本文分析,粽子的推力和矢推到位之 ...
中型四代机就该放弃对地、对海攻击, 专职空优,因为体型有限,难以布置大弹舱,硬布置大弹舱而导致体重超标,得不偿失,肥电前车之鉴不远。
LantianYY 发表于 2012-9-23 10:34
粽子的9500+矢量到位了由于0.682的涵道比高空高速还是存在问题,不是说解决推重比就能解决所有问题了,而 ...
YF23高速超巡和隐身都有优势 但是下马了

所以 还要看综合