由FC-1發動機引發的沉思，夢該醒了

[此贴子已经被作者于2005-1-12 13:19:52编辑过]

还有人认为FC1项目是小巴投的钱，跟我们关系不大!国人素质堪忧![em06][em06]

其实FC-1还是很耐看的。 [em05]

[此贴子已经被作者于2005-1-12 13:39:14编辑过]

有了点问题就大惊小怪的有这个必要吗？不行就改嘛

呵呵，偶去年4月刚去过一趟黎明。现在国家对发动机，特别是航空动力的投资是很大的，力度是很强的，关键是体制的改革要到位才好。某些学霸科霸真是看着就让人生气呐！

<B>以下是引用<I>pupu</I>在2005-1-12 19:45:53的发言：</B>
呵呵，偶去年4月刚去过一趟黎明。现在国家对发动机，特别是航空动力的投资是很大的，力度是很强的，关键是体制的改革要到位才好。某些学霸科霸真是看着就让人生气呐！

<P>不是说的大响同志吧？</P>

有些东西不是说要搞就能搞出来的。

[此贴子已经被作者于2005-1-12 22:15:51编辑过]

<B>以下是引用<I>hntw</I>在2005-1-12 22:04:56的发言：</B>
。

<P>　　马丕大哥说得不错，问题是几十年过去了我国好像并没有什么太大进步啊？无论大型机还是小型机，从运输机说型号确实不算少除了那些仿了几十年的机其它较新的都用洋动力；新轻、中、重型战斗机统统都是洋动力？做了几十年的机用国产那不能算进步。水里游的、路上跑的、天上飞的，发动机！那都是咱们的软勒。俺们只求祖国能进步。</P>

老兄不要着急，以后多买我们地杂志，会有好消息看地。

<B>以下是引用<I>pupu</I>在2005-1-12 22:16:09的发言：</B>
&gt;

老兄不要着急，以后多买我们地杂志，会有好消息看地。

哈哈　那我可是期待着啊[em01]

其实你说的一点很对，体制不改是不行的。现在的那些学霸和科霸啊，唉…………

在科技公关问题上,我们一直在提倡决策的民主性与科学性,但这么多年过去了,落实的还不尽人意.

中国的事情,到决策的时候哪里有什么民主性与科学性?

<B>以下是引用<I>票房毒药</I>在2005-1-13 6:31:02的发言：</B>
中国的事情,到决策的时候哪里有什么民主性与科学性?

够狠！一针见血。

<P>说些让大家会很不舒服的话，其实我们建国后科技一直在落后，有些差距甚至在拉大；</P><P>建国初，由于有一帮美国回来的人，所以在某些尖端科技方面反而没现在落后，说到底，我们两弹一星其实是靠美国人给我们培养的人才；</P><P>先进的战斗机，我认为其实比航天投资还要大，难度还要高，因为航天很多是一次性的，主要是出东西就行，而且落后也不那么容易比出来，毕竟大家远着呢，又不是和美国人开着航天飞机打仗；而战斗机不是这样，出来的东西有生存能力、可靠性和反复使用的问题，这些问题比航天更复杂，而且即使做出来也有个市场竞争的问题，还要直接和美国人的飞机对抗，一比较，问题就出来了；</P><P>象运10这样的东西，如果不是民用要运人，如果只要每年飞那么几次，如果还是文革，我敢说一样会被吹成两弹一星那样的成就，其实我们第一代战略核潜艇也差不多，基本上不具备实战的能力，也就是表示我们有这么个东西，至于好不好用，那...........</P><P>建国初，由于接收了东北的工业，由于老毛子还支援了些技术，我们在很多武器的生产上并不落后很大，可我们几乎完全没有自己的技术进步，实际上是没有现代意识，和满清对技术的态度差不了多少，建了几个工厂就以为现代化了，就以为能和苏联美国叫板了，其实核心的东西我们什么都没有学到，我们基本上只有拿来，没有发展；</P><P>建国初我们要吸引一批出色的科学家很容易，因为那个时候国家刚成立，大家有激情，有志报国，对收入不在意，对政府有幻想；等到大家发现这个政府并不象想象的那么完美，还有谁会象建国初那样的报国热情呢？国内的人才在各种运动中耗干了，老化了，心冷了，而国外的华裔人才虽然比建国初要多得多，在各种要害领域的也不少，但恐怕大多数人现在更爱他们所在的国家，看看海对面的疯狂，想想自己优越的生活，做什么样的选择是不言而喻的；</P><P>改革后，我们技术的发展实际上也落后于经济的发展，我们太多的东西由国家控制了，国家控制必然低效率，必然落后，如果我们的经济还是由国家控制，那改革开放的成果就会是做梦；技术发展主要应该是由企业来主导的，国家可以起一个引导和促进的作用，但绝不能代替，这么多年来我们技术之所以落后，最关键的就是我们没有了自主的企业，即市场经济下的私有企业，国有企业是没有什么上进心的，而私有企业，由于刚出来，所以根本没有什么资源来技术开发，虽然他们有很强的驱动力，即使改革了，我们前10年还没有什么技术进步，只能做些最简单的东西，在改革10年后，我们在有竞争力的私有企业方面可能还比不上印度，现在可能也就是差不多，所以我们的技术发展才会远远落后于经济的发展。</P><P>  </P>[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

<P>楼上的很有激情，但真正沉淀下来仔细想想吧：</P><P>1，建国后，我国的重工业发展一直神速，即便算上文革期间，我们的工业发展从来都是10%以上（这个自己翻数据，更客观）。我国现阶段的落后，原因不仅仅是国有制的问题，这里有个工业基础和技术积累的问题。在某些高风险、高技术领域，国有制有其独特的优势，罗-罗公司的发动机好不好？不好意思，因为在三代发中失误，也被国有段时间。甚至说，没有举国体制，凭当时，我们是搞不出两弹一星的。</P><P>2、改革开放20年，我国的重工业发展速度才逐步降下来（当然，这是应该的，中国的农民为中国贡献的太多，太多。。。）轻工业和农业得到快速发展。而其间有段马放南山/盲目引进的时间，给我国很多行业造成了致命危害（比如说航空的黑暗三年，军队的忍耐）等等。国有企业的问题，当初人家赚的，全部交给了国家的，包括折旧都交了的，现在不成了，那折旧费，以及工人的福利等，都是在当年上缴的利润里呀，楼主说话要公正客观点。国企的问题是多，哎……</P>

<B>以下是引用<I>xw2000</I>在2005-1-13 10:03:20的发言：</B>

<P>说些让大家会很不舒服的话，其实我们建国后科技一直在落后，有些差距甚至在拉大；</P>
<P>建国初，由于有一帮美国回来的人，所以在某些尖端科技方面反而没现在落后，说到底，我们两弹一星其实是靠美国人给我们培养的人才；</P>
<P>先进的战斗机，我认为其实比航天投资还要大，难度还要高，因为航天很多是一次性的，主要是出东西就行，而且落后也不那么容易比出来，毕竟大家远着呢，又不是和美国人开着航天飞机打仗；而战斗机不是这样，出来的东西有生存能力、可靠性和反复使用的问题，这些问题比航天更复杂，而且即使做出来也有个市场竞争的问题，还要直接和美国人的飞机对抗，一比较，问题就出来了；</P>
<P>象运10这样的东西，如果不是民用要运人，如果只要每年飞那么几次，如果还是文革，我敢说一样会被吹成两弹一星那样的成就，其实我们第一代战略核潜艇也差不多，基本上不具备实战的能力，也就是表示我们有这么个东西，至于好不好用，那...........</P>
<P>建国初，由于接收了东北的工业，由于老毛子还支援了些技术，我们在很多武器的生产上并不落后很大，可我们几乎完全没有自己的技术进步，实际上是没有现代意识，和满清对技术的态度差不了多少，建了几个工厂就以为现代化了，就以为能和苏联美国叫板了，其实核心的东西我们什么都没有学到，我们基本上只有拿来，没有发展；</P>
<P>建国初我们要吸引一批出色的科学家很容易，因为那个时候国家刚成立，大家有激情，有志报国，对收入不在意，对政府有幻想；等到大家发现这个政府并不象想象的那么完美，还有谁会象建国初那样的报国热情呢？国内的人才在各种运动中耗干了，老化了，心冷了，而国外的华裔人才虽然比建国初要多得多，在各种要害领域的也不少，但恐怕大多数人现在更爱他们所在的国家，看看海对面的疯狂，想想自己优越的生活，做什么样的选择是不言而喻的；</P>
<P>改革后，我们技术的发展实际上也落后于经济的发展，我们太多的东西由国家控制了，国家控制必然低效率，必然落后，如果我们的经济还是由国家控制，那改革开放的成果就会是做梦；技术发展主要应该是由企业来主导的，国家可以起一个引导和促进的作用，但绝不能代替，这么多年来我们技术之所以落后，最关键的就是我们没有了自主的企业，即市场经济下的私有企业，国有企业是没有什么上进心的，而私有企业，由于刚出来，所以根本没有什么资源来技术开发，虽然他们有很强的驱动力，即使改革了，我们前10年还没有什么技术进步，只能做些最简单的东西，在改革10年后，我们在有竞争力的私有企业方面可能还比不上印度，现在可能也就是差不多，所以我们的技术发展才会远远落后于经济的发展。</P>
<P>  </P>[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

一个字--顶!俺们确实有许多地方都需要认真反思,但如果那些当权者不这么想的话,偶们的步伐是难以加快滴!

<P>慢慢会好的，只是真的太慢了。</P>

<B>以下是引用<I>pupu</I>在2005-1-12 22:16:09的发言：</B>
&gt;

老兄不要着急，以后多买我们地杂志，会有好消息看地。

<P>请问是什么杂志？</P>

<B>以下是引用<I>票房毒药</I>在2005-1-13 6:31:02的发言：</B>
中国的事情,到决策的时候哪里有什么民主性与科学性?

哎　现阶段中国特色　呵呵....

<B>以下是引用<I>马丕</I>在2005-1-13 11:43:20的发言：</B>

<P>慢慢会好的，只是真的太慢了。</P>

<P>呵呵　就是说嘛</P>

<B>以下是引用<I>淘垃圾</I>在2005-1-13 10:18:14的发言：</B>

<P>楼上的很有激情，但真正沉淀下来仔细想想吧：</P>
<P>1，建国后，我国的重工业发展一直神速，即便算上文革期间，我们的工业发展从来都是10%以上（这个自己翻数据，更客观）。我国现阶段的落后，原因不仅仅是国有制的问题，这里有个工业基础和技术积累的问题。在某些高风险、高技术领域，国有制有其独特的优势，罗-罗公司的发动机好不好？不好意思，因为在三代发中失误，也被国有段时间。甚至说，没有举国体制，凭当时，我们是搞不出两弹一星的。</P>
<P>2、改革开放20年，我国的重工业发展速度才逐步降下来（当然，这是应该的，中国的农民为中国贡献的太多，太多。。。）轻工业和农业得到快速发展。而其间有段马放南山/盲目引进的时间，给我国很多行业造成了致命危害（比如说航空的黑暗三年，军队的忍耐）等等。国有企业的问题，当初人家赚的，全部交给了国家的，包括折旧都交了的，现在不成了，那折旧费，以及工人的福利等，都是在当年上缴的利润里呀，楼主说话要公正客观点。国企的问题是多，哎……</P>

<P>不应该单个看国企，说当初人家赚的，全部交给了国家云云，要看整个国企集体，国家也不断对国企投资和贷款，负担重可以是某个国企的原因，但不是国企集体失败的原因，如果考虑到美国的高税收，还有大批利润要分配，美国的企业也有很大负担，你可以说某国企上交的是国家投资的几十倍，可微软呢？上交了原始投资的多少倍？几千？几万？何况，新成立，没有负担的国企表现就好吗？现在的情况是国企占据了大部分的资源，比如80%左右的贷款，但产出的GDP是20%左右，效率之低是不可想象的，所以关键还是因为机制，不是因为负担。
<P>我们发展不象数据统计的那样快，你知道吗？10%的增长和10%的增长有可能完全是两个结果，中国49年时应该说GDP总量是比日本大的，人均可能差些，这很难有精确数据，但估计中国49年人均GDP应该在50美元左右，日本可能在100-150美元，GDP总量我们或许有日本的1-2倍，这基本符合实际情况，我们东北的工业如果不被老毛子抢了，应该和日本本土的工业产值差不多，虽然如此，但后来从苏联搞了些过来，和日本的差距也不很大，农业想想应该是它们的几倍吧，所以GDP总量是日本的1-2倍差不多；
<P>可是，我们49年-79年按统计的数据经济增长比日本还快，我们一般在10%，日本长期在8%，为什么我们79年比日本差那么多呢？我们79年GDP总量是1500亿美元，日本大概在3万亿美元，这两个数字同样是估计数字，因为考虑到汇率的因素，当时中国的人民币和美元汇率几乎是1：1，严重高估，显然不合理，而日元严重低估（日本当时是1万亿美元，但日元严重低估，所以看成3万亿是合适的），按照一些经济学家的研究，我们79年GDP占世界的比例大概在1%左右，日本大概20%，美国30%，欧洲30%；
<P>所以，增长的秘密就可以看出来了，我们的增长是，按纸面上的数据增长&gt;按人民币计算的真实增长&gt;按美元计算的真实增长；而日本的增长恰好相反，按美元计算的真实增长&gt;按日元计算的真实增长；
<P>日本和我们的增长在实质上的区别是，日本是在全球竞争中的增长，是在技术基础上的增长，而我们的增长纯粹是低技术的自我比较的增长，一个是横向和他国比较，一个是纵向和自己比较，所以我们一开放，就必须横向和他国比较，就发现，我们的增长很大部分是假的，是根本没有市场的；
<P>可以举个例子来说明这种增长，这就象电子表一样，80年代初一块电子表可能要10块钱，算是非常昂贵，如果我们生产1亿块电子表产值10亿，这在当时是非常高的，可是放到现在，如果还是生产当时的1亿块电子表，按我们改革前的统计就是产值不变，或者说80年代初电子表GDP10亿，放到现在这样完全不改变的生产，GDP还是10亿，但是实际上呢？当年10块钱的电子表，恐怕1块也卖不出去，考虑到当年的1块钱大概值我们现在的的10块钱，那就是说我们现在电子表实际上可能只有当年的1%；
<P>所以说，GDP的统计，如果只是考虑通货膨胀，而不考虑技术进步带来的通货紧缩的影响，就会严重高估，最典型的就是电子产品，比如电子表、计算机这样的东西；可以说，假设我们现在仍是个封闭国家，如果我们现在生产的计算机按80年的价格水平来计算的话，那可以比开放条件下的产值高几十甚至几百倍；
<P>在49年-79年这样的效应虽然没有电子表、计算机这样明显，但还是有一些的，比如传统的三大件，手表、自行车、缝纫机，以前70年代，一个很垃圾的手表几十甚至一百块，放在现在相当于1000块，可是如果它们还在，应该能卖多少呢？不考虑收藏价值的话，大概也就10块，人家还不定乐意买；
<P>还有很多的工业产品，实际上经历了一个相对价格甚至绝对价格大幅度下降的过程，当然，有的东西也会上涨，毕竟和80年代初比，我们通货膨胀了大概10倍；
<P>所以，我们49-79年的增长，高估虚假的部分由人民币大幅度贬值来调整，而日本49-79年的增长，低估的部分，由日元大幅度升值来调整；
<P>一个国家长期的增长，如果没有很大通货膨胀的话，必然会带来升值的压力，就象80年代的日本和现在的我们；
<P>客观比较一下几个国家和地区的增长，我们会发现，日本49-79年的增长&gt;韩国60-90年的增长&gt;台湾60-90年的增长&gt;我们79-2004年的增长&gt;全球平均的增长&gt;我们49-79年的增长；
<P>从这几个增长来看，我们49-79年的增长，以美元计算，人均GDP没有很大变化，基本上是人口增加多少，GDP增加多少；而日本是最成功的，30年时间从和印度人均差不多的水平增长到和美国差不多；韩国60年代比我们还差，可现在人均GDP是我们10倍，80年恐怕有我们的20倍；台湾的起步比韩国早，现在和韩国差不多；
<P>为什么我们79-2004年的增长还会比日本49-79年的增长差这么多呢？首先很多人会问是不是差很多，必须说确实差很多，以美国为参照比较一下，49年日本人均GDP大概是美国的1/15-1/20，它们把这个差距完全弥补了，大概相对美国增长了15倍，而我们79年人均GDP和美国的差距大概是100倍出头，现在大概是30倍，所以我们相对美国增长为以前的3-4倍，美国基本上可以作为一个世界平均增长的参照物，可以说日本30年的增长相当我们79年后那种增长50-60年的效果，这里原因很多，比如要考虑我们现在币值可能低估20-50%，还有日本起步时候竞争环境比我们好，它们生产劳动密集性产品的时候，由于就业规模比我们小，不会象我们一样对全球价格形成压力，从而恶化了我们的贸易条件和环境，但最主要的原因应该是日本的技术起点高，进步快，实际上虽然日本二战失败，但它确实在技术水平上和美国欧洲比较接近，虽然工厂炸了，但技术人员都在，所以它的增长有很大部分是恢复性的增长，而台湾和韩国的技术起点实际上也比中国高，它们的增长都是技术主导的，而我们79年后的增长，可以说技术的增长落后于经济的增长，我们实际上就是不断增加经济规模和民工人数，这是差距的主要原因，我们技术落后，而且有太沉重的农业人口需要转移。
<P> 日本增长做的是什么呢？ 把我们的农村剥离不考虑，把我们增长的技术含量提高，那就是一个日本式的增长。
[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

<P>呵呵，你写了这么多，看着偶心虚：</P><P>捡几点说说，59年的时候，经历过一五发展后，我们当时主要指标（主要是钢铁等重工业指标）才和日本相当，这是有数据可查的：）（当时，我国还没有GDP这一说，因此后来才有大炼钢铁，超英赶美的愚蠢事，我说说的工业增长，是指的工业产值，而非那个GDP）不信，你去看，就看59到79 那段时间人民币汇率相对稳定，都是以人民币为单位的，你比较下同汇率条件下工业的增长？（49年，我国就是日本的X倍/相当的说法未免太不负责！）</P><P>诚然，国企在很长段时间，技术积累没跟上，是粗放的数量型的增长，技术进步缓慢。这点，要和我们的工业底子以及当时的国际形势结合起来看，比如说当时的中苏关系，三线建设（仅用经济衡量，绝对是愚蠢无比的行为）等等。顺便再提下国企技术进步缓慢的原因，比如说国家一台机器，当时的折旧是30年，甚至50年，你想想？机器能坚持那么久吗？而中间，你的折旧费又上缴，不允许你自行更新，你能技术上多大进步？国家在设备改造更新就那么点钱，你又能倒腾出什么来？而中国特定条件下的，剪刀差的认为拉大和产品供不应求，更是使工业产品价格虚高，企业没有技术更新的压力和资金，人家怎么增长？别忘了，计划经济条件下，企业的所有利润都是上缴的，包括折旧等。而所有更新设备的资金也是上面计划给才给的……不要站着说话不腰疼。</P><P>我国的经济增长在80年代以前是通过工业的高积累率完成的，而大量资金被粗放增长和人口基数吃掉了（人口翻番，相当于GDP10%，增长7年吧，工业增长10年的成果，建国后，尤其是59年后，我国农业基本停滞，80年代又才有所发展），还有资金投到国防（两弹一星，三线建设）去了，所以，我国才有一个完整的国防系统，尽管效益不好，而国企的钱主要就是这么用掉而自己完全没技改资金积累。这个国防系统，试问，日本有？韩国有？台湾有？</P><P>能够理解大家都国企恨铁不成钢的心态，但必须客观评价，才能处理好，不是吗？</P>

<P>还有你提到的汇率也很好笑，提醒下：中美建交后，中国才有人民币与美圆的官方汇率的，偶不知道你怎么估出来49年的中国人均GDP，又是怎么折算成美元的？偶之所以提59年中日工业主要指标大致相当（略有差距）也就是当时国内没有GDP一说，以及不知道如何折算成当时的美圆（你别说按购买力折算的，那么现在人民币就是被严重低估了，我们的增长又不止那么点了），呵呵~GDP是我国80年代引进的东西，以前国内非生产性行业是不进国家统计的，那个总值叫什么，都忘了：）特定时代的产物而已。所以，我们在讨论那时代的发展的时候用最多的还是工业指标的方式，或者是只衡量工业的发展，毕竟当时农业在57年后基本停滞，没怎么发展，这情况一直持续到80年代才有所改善。</P>

<B>以下是引用<I>淘垃圾</I>在2005-1-13 15:01:23的发言：</B>

<P>还有你提到的汇率也很好笑，提醒下：中美建交后，中国才有人民币与美圆的官方汇率的，偶不知道你怎么估出来49年的中国人均GDP，又是怎么折算成美元的？偶之所以提59年中日工业主要指标大致相当（略有差距）也就是当时国内没有GDP一说，以及不知道如何折算成当时的美圆（你别说按购买力折算的，那么现在人民币就是被严重低估了，我们的增长又不止那么点了），呵呵~GDP是我国80年代引进的东西，以前国内非生产性行业是不进国家统计的，那个总值叫什么，都忘了：）特定时代的产物而已。所以，我们在讨论那时代的发展的时候用最多的还是工业指标的方式，或者是只衡量工业的发展，毕竟当时农业在57年后基本停滞，没怎么发展，这情况一直持续到80年代才有所改善。</P>

比较下中日两国主要工业产口尤其是制造业的产口指标的话就会发现那个什么10%根本就没什么意义，人家什么时个产车就超过100万辆，造船100万吨，俺国是什么时候？

<P>我是用重工业的一些指标如，钢铁等指标衡量当时工业的，毕竟当时至少在工业的量上相当，当然质上可能有差距，我是驳斥“我们发展不象数据统计的那样快，你知道吗？10%的增长和10%的增长有可能完全是两个结果，中国49年时应该说GDP总量是比日本大的，人均可能差些，这很难有精确数据，但估计中国49年人均GDP应该在50美元左右，日本可能在100-150美元，GDP总量我们或许有日本的1-2倍，这基本符合实际情况，我们东北的工业如果不被老毛子抢了，应该和日本本土的工业产值差不多，虽然如此，但后来从苏联搞了些过来，和日本的差距也不很大，农业想想应该是它们的几倍吧，所以GDP总量是日本的1-2倍差不多”这类胡说八道的！</P>

<P>看见经济数据我就晕，能不能简单点。</P>[em06]

<P>说发动机的，怎么越说越远了。</P><P>怀疑关于发动机的消息，成飞在发动机还不明确的情况下，敢冒研制出来却没发动机可用的情况吗？发动机对于飞机的重要性是大家都知道的，既然成飞敢用RD－93来作为动力，那一定是有所准备的，要么早就和毛子谈好了，要么有国产型做后备（只不过可能现在延误了）。</P><P>就象10一样，而且，毛子不怕我们在得不到RD-93的时候象老巴出口10吗？除非合同限制31FN出口。</P>[em03]

<B>以下是引用<I>mech</I>在2005-1-13 16:32:24的发言：</B>

<P>说发动机的，怎么越说越远了。</P>
<P>怀疑关于发动机的消息，成飞在发动机还不明确的情况下，敢冒研制出来却没发动机可用的情况吗？发动机对于飞机的重要性是大家都知道的，既然成飞敢用RD－93来作为动力，那一定是有所准备的，要么早就和毛子谈好了，要么有国产型做后备（只不过可能现在延误了）。</P>
<P>就象10一样，而且，毛子不怕我们在得不到RD-93的时候象老巴出口10吗？除非合同限制31FN出口。</P>[em03]

毛子知道咱们不会出口棍子的，现在这节骨眼上自己还没装备够呢！再说了10不也是用的毛子动力嘛？要限不是一句话的功夫啊！晕倒

<B>以下是引用<I>xw2000</I>在2005-1-13 10:03:20的发言：</B>

<P>说些让大家会很不舒服的话，其实我们建国后科技一直在落后，有些差距甚至在拉大；</P>
<P>建国初，由于有一帮美国回来的人，所以在某些尖端科技方面反而没现在落后，说到底，我们两弹一星其实是靠美国人给我们培养的人才；</P>
<P>先进的战斗机，我认为其实比航天投资还要大，难度还要高，因为航天很多是一次性的，主要是出东西就行，而且落后也不那么容易比出来，毕竟大家远着呢，又不是和美国人开着航天飞机打仗；而战斗机不是这样，出来的东西有生存能力、可靠性和反复使用的问题，这些问题比航天更复杂，而且即使做出来也有个市场竞争的问题，还要直接和美国人的飞机对抗，一比较，问题就出来了；</P>
<P>象运10这样的东西，如果不是民用要运人，如果只要每年飞那么几次，如果还是文革，我敢说一样会被吹成两弹一星那样的成就，其实我们第一代战略核潜艇也差不多，基本上不具备实战的能力，也就是表示我们有这么个东西，至于好不好用，那...........</P>
<P>建国初，由于接收了东北的工业，由于老毛子还支援了些技术，我们在很多武器的生产上并不落后很大，可我们几乎完全没有自己的技术进步，实际上是没有现代意识，和满清对技术的态度差不了多少，建了几个工厂就以为现代化了，就以为能和苏联美国叫板了，其实核心的东西我们什么都没有学到，我们基本上只有拿来，没有发展；</P>
<P>建国初我们要吸引一批出色的科学家很容易，因为那个时候国家刚成立，大家有激情，有志报国，对收入不在意，对政府有幻想；等到大家发现这个政府并不象想象的那么完美，还有谁会象建国初那样的报国热情呢？国内的人才在各种运动中耗干了，老化了，心冷了，而国外的华裔人才虽然比建国初要多得多，在各种要害领域的也不少，但恐怕大多数人现在更爱他们所在的国家，看看海对面的疯狂，想想自己优越的生活，做什么样的选择是不言而喻的；</P>
<P>改革后，我们技术的发展实际上也落后于经济的发展，我们太多的东西由国家控制了，国家控制必然低效率，必然落后，如果我们的经济还是由国家控制，那改革开放的成果就会是做梦；技术发展主要应该是由企业来主导的，国家可以起一个引导和促进的作用，但绝不能代替，这么多年来我们技术之所以落后，最关键的就是我们没有了自主的企业，即市场经济下的私有企业，国有企业是没有什么上进心的，而私有企业，由于刚出来，所以根本没有什么资源来技术开发，虽然他们有很强的驱动力，即使改革了，我们前10年还没有什么技术进步，只能做些最简单的东西，在改革10年后，我们在有竞争力的私有企业方面可能还比不上印度，现在可能也就是差不多，所以我们的技术发展才会远远落后于经济的发展。</P>
<P>  </P>[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

<P>中肯！！！</P>

以后不要用繁体字了好不好,看起来很累人。

<B>以下是引用<I>pupu</I>在2005-1-12 19:45:53的发言：</B>
呵呵，偶去年4月刚去过一趟黎明。现在国家对发动机，特别是航空动力的投资是很大的，力度是很强的，关键是体制的改革要到位才好。某些学霸科霸真是看着就让人生气呐！

深有体会，最近准备搞个技术改进研究，某高工，一口不可能，最后捅到大老板那里，大老板说谁说不可以尝试？你看看，现在一些技术高层决定太主观，太伤年轻人。[em03]

<B>以下是引用<I>唯物</I>在2005-1-14 0:37:59的发言：</B>
！

深有体会，最近准备搞个技术改进研究，某高工，一口不可能，最后捅到大老板那里，大老板说谁说不可以尝试？你看看，现在一些技术高层决定太主观，太伤年轻人。[em03]

唉……理解，理解!

<B>以下是引用<I>xw2000</I>在2005-1-13 13:50:09的发言：</B>
&gt;
<P>不应该单个看国企，说当初人家赚的，全部交给了国家云云，要看整个国企集体，国家也不断对国企投资和贷款，负担重可以是某个国企的原因，但不是国企集体失败的原因，如果考虑到美国的高税收，还有大批利润要分配，美国的企业也有很大负担，你可以说某国企上交的是国家投资的几十倍，可微软呢？上交了原始投资的多少倍？几千？几万？何况，新成立，没有负担的国企表现就好吗？现在的情况是国企占据了大部分的资源，比如80%左右的贷款，但产出的GDP是20%左右，效率之低是不可想象的，所以关键还是因为机制，不是因为负担。

<P>我们发展不象数据统计的那样快，你知道吗？10%的增长和10%的增长有可能完全是两个结果，中国49年时应该说GDP总量是比日本大的，人均可能差些，这很难有精确数据，但估计中国49年人均GDP应该在50美元左右，日本可能在100-150美元，GDP总量我们或许有日本的1-2倍，这基本符合实际情况，我们东北的工业如果不被老毛子抢了，应该和日本本土的工业产值差不多，虽然如此，但后来从苏联搞了些过来，和日本的差距也不很大，农业想想应该是它们的几倍吧，所以GDP总量是日本的1-2倍差不多；

<P>可是，我们49年-79年按统计的数据经济增长比日本还快，我们一般在10%，日本长期在8%，为什么我们79年比日本差那么多呢？我们79年GDP总量是1500亿美元，日本大概在3万亿美元，这两个数字同样是估计数字，因为考虑到汇率的因素，当时中国的人民币和美元汇率几乎是1：1，严重高估，显然不合理，而日元严重低估（日本当时是1万亿美元，但日元严重低估，所以看成3万亿是合适的），按照一些经济学家的研究，我们79年GDP占世界的比例大概在1%左右，日本大概20%，美国30%，欧洲30%；

<P>所以，增长的秘密就可以看出来了，我们的增长是，按纸面上的数据增长&gt;按人民币计算的真实增长&gt;按美元计算的真实增长；而日本的增长恰好相反，按美元计算的真实增长&gt;按日元计算的真实增长；

<P>日本和我们的增长在实质上的区别是，日本是在全球竞争中的增长，是在技术基础上的增长，而我们的增长纯粹是低技术的自我比较的增长，一个是横向和他国比较，一个是纵向和自己比较，所以我们一开放，就必须横向和他国比较，就发现，我们的增长很大部分是假的，是根本没有市场的；

<P>可以举个例子来说明这种增长，这就象电子表一样，80年代初一块电子表可能要10块钱，算是非常昂贵，如果我们生产1亿块电子表产值10亿，这在当时是非常高的，可是放到现在，如果还是生产当时的1亿块电子表，按我们改革前的统计就是产值不变，或者说80年代初电子表GDP10亿，放到现在这样完全不改变的生产，GDP还是10亿，但是实际上呢？当年10块钱的电子表，恐怕1块也卖不出去，考虑到当年的1块钱大概值我们现在的的10块钱，那就是说我们现在电子表实际上可能只有当年的1%；

<P>所以说，GDP的统计，如果只是考虑通货膨胀，而不考虑技术进步带来的通货紧缩的影响，就会严重高估，最典型的就是电子产品，比如电子表、计算机这样的东西；可以说，假设我们现在仍是个封闭国家，如果我们现在生产的计算机按80年的价格水平来计算的话，那可以比开放条件下的产值高几十甚至几百倍；

<P>在49年-79年这样的效应虽然没有电子表、计算机这样明显，但还是有一些的，比如传统的三大件，手表、自行车、缝纫机，以前70年代，一个很垃圾的手表几十甚至一百块，放在现在相当于1000块，可是如果它们还在，应该能卖多少呢？不考虑收藏价值的话，大概也就10块，人家还不定乐意买；

<P>还有很多的工业产品，实际上经历了一个相对价格甚至绝对价格大幅度下降的过程，当然，有的东西也会上涨，毕竟和80年代初比，我们通货膨胀了大概10倍；

<P>所以，我们49-79年的增长，高估虚假的部分由人民币大幅度贬值来调整，而日本49-79年的增长，低估的部分，由日元大幅度升值来调整；

<P>一个国家长期的增长，如果没有很大通货膨胀的话，必然会带来升值的压力，就象80年代的日本和现在的我们；

<P>客观比较一下几个国家和地区的增长，我们会发现，日本49-79年的增长&gt;韩国60-90年的增长&gt;台湾60-90年的增长&gt;我们79-2004年的增长&gt;全球平均的增长&gt;我们49-79年的增长；

<P>从这几个增长来看，我们49-79年的增长，以美元计算，人均GDP没有很大变化，基本上是人口增加多少，GDP增加多少；而日本是最成功的，30年时间从和印度人均差不多的水平增长到和美国差不多；韩国60年代比我们还差，可现在人均GDP是我们10倍，80年恐怕有我们的20倍；台湾的起步比韩国早，现在和韩国差不多；

<P>为什么我们79-2004年的增长还会比日本49-79年的增长差这么多呢？首先很多人会问是不是差很多，必须说确实差很多，以美国为参照比较一下，49年日本人均GDP大概是美国的1/15-1/20，它们把这个差距完全弥补了，大概相对美国增长了15倍，而我们79年人均GDP和美国的差距大概是100倍出头，现在大概是30倍，所以我们相对美国增长为以前的3-4倍，美国基本上可以作为一个世界平均增长的参照物，可以说日本30年的增长相当我们79年后那种增长50-60年的效果，这里原因很多，比如要考虑我们现在币值可能低估20-50%，还有日本起步时候竞争环境比我们好，它们生产劳动密集性产品的时候，由于就业规模比我们小，不会象我们一样对全球价格形成压力，从而恶化了我们的贸易条件和环境，但最主要的原因应该是日本的技术起点高，进步快，实际上虽然日本二战失败，但它确实在技术水平上和美国欧洲比较接近，虽然工厂炸了，但技术人员都在，所以它的增长有很大部分是恢复性的增长，而台湾和韩国的技术起点实际上也比中国高，它们的增长都是技术主导的，而我们79年后的增长，可以说技术的增长落后于经济的增长，我们实际上就是不断增加经济规模和民工人数，这是差距的主要原因，我们技术落后，而且有太沉重的农业人口需要转移。

<P>日本增长做的是什么呢？ 把我们的农村剥离不考虑，把我们增长的技术含量提高，那就是一个日本式的增长。
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<P>在改革开放初期,有过关于为什么我们建国以来GDP增长速度高于日本但是差距愈来愈大的讨论.得出的结论就是我们的增长是粗放的,劳动生产率没有本质提高,技术进步在经济增长中的作用很低.GDP增长是建立在纯消耗资源和人力的基础上.
<P>前苏联不可谓GDP不高.一般认为其鼎盛时期GDP超过了美国的60%.正是因为起经济体系是建立在粗放的计划经济基础上的,积累了一堆废铁,苏联解体后,一夜之间其主要继承人俄罗斯的GDP掉到了连芬兰都不如. </P>

<B>以下是引用<I>hntw</I>在2005-1-12 10:32:29的发言：</B>
       近來壇子上關於FC-1的番討論十分的激烈，其從感情上也並不完全是因為發財，事實上大家都對國產發動機的事情很痛心啊。並不是說發財出口量多少怎麼樣的，是發財可能的這次小小波折讓大家想起了這個痛心的事情。我國的航空發動機，甚至是渦扇發動機起步並不晚，但為什麼一直搞不上去？雖然說文革造成的損失很大，但底子在這裡，技術不會消失。這並不能把責任全部推給工業啊材料什麼的，這是推卸責任的表現。目前發動機工業的困難在哪裡，全部列出來，一個個解決。除火箭發動機外，我們還有什麼發動機拿得出手？？？不怕問題解決不了，怕的是下不了決心。想當年漢初內憂外患，困難多大？可硬是讓那幾代帝王下狠心治出了讓中國民族永遠自豪的輝煌。
       中國人是聰明的，確實聰明。幾乎所有人都是那麼的精明，為人處事的圓滑和打點總是透出中國人特有的精明睿智。幾千年的文化積累，沉澱更有曾國藩等這樣官道高手做處事為人的標榜。如果看到這貼的網友有業內士，請你們在官場游刃有余的同時，盡量多一點的為祖國執著一把，愚一點吧。國家興亡，匹夫有責、富國強兵才可安居樂業而後再高枕無憂啊。

<P>

<P>我们起步不晚？你是不是不懂历史？文革的事情你知道多少？你知道那个时候我国的实际经济实力？你知道我们那个时候有多少项目因为资金和技术问题而下马？你是否知道发动机需要多少种材料和工艺？你是否知道被封锁和禁运的中国航空发展的艰难？除了一部分从苏联速成的科技人员外，我们有多少航空科技人员？中国基础工业落后是事实！</P>
<P>你是否知道，目前我们所取得的成就还是近20多年改革开放的结果！我们的发展是很快的，原因是什么？20年的经济建设实力增强的结果！但是我们仍然是人均1000美圆的GDP，也不多。科技就是用金钱堆积起来的。没有经济实力就没有科技实力！</P>

<B>以下是引用<I>特警4587</I>在2005-1-14 7:54:38的发言：</B>


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<P>我们起步不晚？你是不是不懂历史？文革的事情你知道多少？你知道那个时候我国的实际经济实力？你知道我们那个时候有多少项目因为资金和技术问题而下马？你是否知道发动机需要多少种材料和工艺？你是否知道被封锁和禁运的中国航空发展的艰难？除了一部分从苏联速成的科技人员外，我们有多少航空科技人员？中国基础工业落后是事实！</P>
<P>你是否知道，目前我们所取得的成就还是近20多年改革开放的结果！我们的发展是很快的，原因是什么？20年的经济建设实力增强的结果！但是我们仍然是人均1000美圆的GDP，也不多。科技就是用金钱堆积起来的。没有经济实力就没有科技实力！</P>

      你這是典型的中國傳統思想。你所說的技術封鎖是不假，言外之意就是要引進別人的技術才有進步，那些站在世界最前列的國家去引進誰的技術啊？外星的人？沒有經濟實力就沒有科技實力這話也沒錯，但是你認為以中國現在的經濟實力，就沒實力投資搞出個發動機而處處讓外國人卡脖子？

<B>以下是引用<I>唯物</I>在2005-1-14 0:37:59的发言：</B>
！

深有体会，最近准备搞个技术改进研究，某高工，一口不可能，最后捅到大老板那里，大老板说谁说不可以尝试？你看看，现在一些技术高层决定太主观，太伤年轻人。[em03]

<P>深有同感！现在的年轻人刚刚毕业参加工作时，哪个是没有一股闯劲的？在国企待个一年半载，什么棱角全被磨平了。论资排辈，现在的国企改革换汤不换药，我们刚刚搞完竞聘，还不是领导想留谁就留谁？什么公平竞争、所有岗位面向所有职工~~GP！为什么不从中层甚至高层一起搞改革，改了半天改的还是干活的人，成天不干活拿着几十万年薪的怎么没有一个动的？！！想彻底看来就必须从0开始，可是那有那么容易的，上层阻力太大了。
<P>我多少也算搞科研的，领导今天说实行课题制，年终考核，大家积极的刚开个头；没两天，领导又开始给你安排他自己想搞的实验，把你的所有时间全让他给占上了，忙了半天，他的课题通过了鉴定，什么奖励、名誉全成他的了。他干什么了？？？！！！咱也不图他的奖励、名誉，可说好的“我要给你们充分的自由，让你们自己找问题，出成果！”GP！！！刚刚递了一个实验策划方案，马上给你说这个不行、那个不行，行不通，没道理，一脸的不屑一顾；给你改的面目全非是小，动不动就给你枪毙。可过一阵他会拿着和你的方案换汤不换药的方案找你，让你给他做，还说他早就这么想的了~~~~~TNND，我实在不想干了~~</P>

<P>日本在恢复期的GDP增长率曾经达到23%。所以，就算他49年时的GDP比中国低，没几年也就超过去了。55年，恢复阶段完结，步入高速增长阶段。到56年，就是世界第一造船大国了。而我国，按官方说法，国民经济的全面康复是在52年。两边都是“康复”，但一个饿得皮包骨头的相扑手康复后的重量不是一个康复后的普通农民能比的。（跟中日比，美国就是一个传说中的6米高的巨魔）。所以要比较中日两国的实际增长速度，从50年代中期开始比比较有意义。</P><P>      到90年代中期，中国城市居民的住房条件也才相当于日本30年代的水平——虽然日本人的住房革命是70年代以后的事。</P>