渐行渐远——清代中叶朝鲜、日本与中国的陌生感

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 19:13:58
葛兆光:渐行渐远——清代中叶朝鲜、日本与中国的陌生感

  日本、朝鲜和中国,渐渐从文化上“本是一家”到“互不相认,象征着“东方”看似同一文明内部的巨大分裂。


  就在清帝国看似最兴盛的时代,朝鲜到中国的使者们却看到了已经不再“中华”的帝国风景,于是不再认同这个原来仰视的宗主国;而日本人在对中国漂流商贾的观察中,也表现出来一些微妙的、发自国族自尊的轻蔑和警惕……

  目录:

  一、傲慢的漂流者

  二、鄙夷的目光:夷狄与胡服

  三、朝鲜人看中国

  四、大明衣冠对胡服辨发的自负


  五、重编历史:辱及圣上与祖先

  六、人在矮檐下:中国船员的无力反驳

  七、“东方”、“中华”:渐行渐远的中日韩三国

  一、傲慢的漂流者

  日本千叶县安房郡千仓町。

  这一年是日本的安永九年,中国的乾隆四十四年(1779),四月的最后一天,海上漂来一艘商船,船上是七十八个筋疲力尽的中国人。那个时候,日本正是锁国时期,通常外来的船只能在指定的长崎停泊,可是这一只大船,显然是遇到风浪,无奈之下漂到了这里。从留下来的日本文件中知道,这艘船名为元顺号,船主叫沈敬瞻,是姑苏人,四十二岁,副船主叫方西园,是新安人,四十五岁。船上一共装了白砂糖二十六万两千五百斤、冰砂糖五十桶一万二千五百斤、各种药材,像甘草七万五千七百三十斤、山归来五万五千八百斤。有点儿奇怪的是,在鸦片战争之前,中国的这艘开往日本的船上也载了鸦片三百五十斤,而且还装载了现在动物保护组织特别痛心疾首的东西,犀角两箱二百二十七斤、象牙若干枝,以及虎皮十张。


  船果然进了水,因为触礁的缘故。糖化了很多,冰糖也只剩下了十分之一,让船主痛心的是船上装载来准备贩卖大价钱的书画之类,更是损坏大半,好在性命保全下来了。很久没有见到外人的日本当地人,对这些落难船员还算宽容,虽然按规定不能让外国人四处乱走,但毕竟还是划出了一片地方,让他们在海边自由行动。不过,日久生厌的水手们在海滩拾虾、吹拉弹唱,到处闲逛,一直到了官厅前面,“横行于厅前而傲然不敬,吏卒呵而不退”,日本役人多少有些不悦,便要求船主沈敬瞻严加管束,一个叫做儿玉的役员甚至斥责“尔等不察,屡犯我禁厉,乱我清规,不独不从我令,又随对悍我吏人,何其无礼也”,口气很严厉。

  没想到在第二天,官厅前出现了一封信。信是中国船员写的,里面的口气,好像也很不客气,大意是说,………………(下段略)

  二、鄙夷的目光:夷狄与胡服

  不断有中国船到长崎,也不断有一些遇见风浪的船漂到日本的各个地方(图2:日本人所画得泰号商船)。遭遇多了,客人和主人之间,常常会有一些不愉快的事情发生。不过,并不全是中国人的错,当时日本人,多少有一些歧视中国人。

  原因很多,其中一个原因,据说是满清入主中国,让日本人觉得野蛮在中国已经战胜了文明,尤其是满清的中国人,都脱下了原来的汉族衣服,剃掉了受之父母的头发,编上了蛮人的辫子,这一点就让日本人觉得很鄙夷。仿佛老话说的“哪壶不开提哪壶”,他们明明知道中国汉族人对这种服色改易也很在意,他们偏偏就要在衣服上面做文章,挑开已经渐渐平复的旧时伤疤。现在还留下不少当年日本人好奇的绘画,绘画中的清国人都是“辫发胡服”,与史书记载中的华夏衣冠和他们想象中的中华人物,已经有了很大差异,于是,他们特别仔细地询问,并且用画笔把他们的形象画下来,不仅是猎奇,也借了这种外观的描述,表达一种文化上的轻蔑。一个叫做伊东龟年的人,就对清国船员们的髡头辫发和上衣下裳很不以为然,原因很简单,因为日本读书人虽然对历史上的中华文化有钦慕之意,但是对现实清国的存在却相当蔑视。据学者说,清朝的出现,唤起了日本人对当年元寇的回忆,所以打心眼里对满清有一种敌意,因此在记载了服色之后,他不忘记添上一句:“大清太祖皇帝自鞑靼统一华夏,帝中国而制胡服,盖是矣。”他们说,中国已经荣光失尽,因为满族人的入主中原,所以“今也,先王礼文冠裳之风悉就扫荡,辫发腥膻之俗已极沦溺。则彼土之风俗尚实之不可问也”。

  日本人的逻辑很有趣,一方面他们觉得中国衣冠已经成了野蛮胡服,满心地瞧不起,一方面要证明自己衣冠是文明传统,却又还得证明自己穿的是正宗中华汉服。因为只有证明自己古代衣冠源自上古中华正宗,才能证明文明在日本而不在中国。所以,他们不断在漂流人那里寻找自我证明。一个叫做关龄修的日本人,便拿了日本保存的深衣幅巾及东坡巾,告诉中国人说,这是“我邦上古深衣之式,一以礼经为正。近世以来,或从司马温公、朱文公之说,乃是此物”。而且故意问中国人说,你们那里一定也有这样的衣服吧?中国船员仔细看过后,只好尴尬地承认,这是“大明朝秀才之服式。今清朝衣冠俱以改制。前朝服式,既不敢留藏,是以我等见于演戏列朝服饰耳”。


  不仅是服色,在日本人看来,音乐也一样有正、闰之分。他们追问中国船员,你们听过朝廷的乐曲吗?好面子的船员回答说,“细乐即唐时乐曲,但孔子祭即古乐”。但是,日本人根本不相信,他们觉得,既然中国现在被满清统治,而满清就是蛮夷,蛮夷奉行的文化,就一定不再是正宗的汉文化,音乐也一定是胡人乐曲。所以本田四明就追问,清朝的庙堂音乐究竟与古先王之乐有什么差异?尽管汉族船员一直坚持说“此刻祭祀与文王一般”,并引朱熹作证,说朱熹是宋朝大儒,四书的注释都是他写的,清国是尊朱熹的,所以朝廷的乐曲也一定是文王之乐。但是,这个叫本田四明的日本人却反唇相讥地说:“不待足下之教。四书集注,不佞初读之,疑礼学非孔子之意。已而广涉诸家,未尝知有谓古之乐犹存焉者矣。盖贵邦今上,由贲(坟)典以新制清乐邪?”尽管中国船员仍然坚持“今清亦读孔孟之书,达周公之礼,新制未之有也”,但是,本田四明还是直截了当地说:“贵帮之俗,剃头发,衣冠异古,此何得谓周公之礼?而新制未有之。足下之言,似有径庭,如何?”

  在这种看上去义正辞严的话面前,中国船员只好以退为进,勉强遮掩应答说:“仆粗以见识,自幼出外为商,其诗书礼乐无识矣,恕罪恕罪。”

  三、朝鲜人看中国

  也是清代中叶。

  中国船员不断东去,经海路到日本做生意的时候,很多朝鲜文人从陆路来华,他们经沈阳,入山海关,到北京来朝觐。一团团的使者中,不乏观察敏锐的文化人,他们留下的旅行记,记录了当时朝鲜人对中国的观感。说起来,旅行或者漂流,常常不仅是空间的移动,也是历史的迁徙和文化经验的变化。人从一个世界到另一个世界,常常会有异样的感觉和异样的经验,人在异国的旅游感观,反过来,会成为他的国家认同和文化认同,通过“别国”来定位“我国”,就像找镜子来反照自身。

  清代乾隆到嘉庆年间,表面上看是“盛世”,实际上就像《红楼梦》里说的那样,已经是大厦之将倾的时候了,可中国人对于外面的世界,大多还沉湎在两千年来以自我为中心的想象里。但是这个时候,朝鲜人对中国的感觉却不同了,尽管明朝覆亡已经百年以上,不知怎的,朝鲜人仍然对明帝国很依恋,在清国巨大压力的无奈之下,他们对朝觐胡人皇帝充满了怨气。私下里,他们把清帝国叫做“夷虏”,把清皇帝叫做“胡皇”。就在乾隆年间,一个叫做金钟厚的人,就给曾经出使清帝国的朋友洪大容写信,说明朝以后已经没有“中华”了。在他们心目中,中华原本是文明的意思,如果中华文明并不在清国,那么,我“宁甘为东夷之*,而不愿为彼之贵也”。


  这个时候的朝鲜人,早就不把清帝国当作“中华”了。所以,他们对汉族中国人那么容易就归顺了满清,感到很不理解。乾隆年间,出使北京的一个使者洪大容坦率地告诉两个打听朝鲜历史的中国人严诚和潘庭筠说:“我国于前明实有再造直恩,兄辈曾知之否?”当不明历史的两人再问时,他说:“万历年间,倭贼大入东国,八道糜烂,神宗皇帝动天下之兵,费天下之财,七年然后定,到今二百年,生民之乐利皆神皇之赐也。且末年流贼之变,未必不如此,故我国以为由我而亡,没世哀慕,至于今不已。”这种在清帝国治下的人看来是狂悖的话,在朝鲜使者嘴中说出,让两个汉族文人默默无言。

  朝鲜人从心底里觉得,他们到清帝国来,不是来朝觐天子,而只是到燕都来出差罢了。所以,清代使者们的旅行记,名称大多由“朝天”改成了“燕行”,一直到乾隆、嘉庆年间,虽然离开大明的覆亡已经百余年,但朝鲜关于“大明”的历史记忆却依然如此清晰,而对“大清”,确始终没有一点好感。

  四、大明衣冠对胡服辨发的自负

  古代中国讲历史的巨变,常常提出个改正朔,一个易服色。改正朔就是纪年纪月用了新朝的历法,用新历仿佛天地就变了颜色;易服色就是脱了旧时的衣服,也就等于卸甲易帜,自动承认了新朝的合法。

  至今朝鲜人的固执,仍然让人印象深刻。固执当然有些冥顽不化,一条路走到黑的意思,但固执有时也是坚守自家的传统,不那么随波逐流的基础。那个时候,朝鲜人对于自己仍然坚持书写明朝的年号,穿着明朝衣冠,特别感到自豪,也对清帝国的汉族人改易服色,顺从了蛮夷衣冠相当蔑视。“大抵元氏虽入帝中国,天下犹未剃发,今则四海之内,皆是胡服,百年陆沉,中华文物荡然无余,先王法服,今尽为戏子军玩笑之具、随意改易,皇明古制日远而日亡,将不得复见”。

  其实,最初汉族中国人对于这种顺从或者说得彻底一些的“投降”,也一样感到屈辱。顺治十三年(1656),一个朝鲜使团到山海关,路上看到“市肆行人见使行服着,有感于汉朝衣冠,至有垂泪者”,在北京正式朝见后,也发觉“华人见东方衣冠,无不含泪,其情甚戚,相对惨怜”。但是到了清代中叶,时间流逝,这种屈辱感觉已经很淡了,满族的服装穿得也习惯了,辫发也都成了家常便饭,所以乍一看到朝鲜使节穿的明代衣冠,反倒有些好奇。可是,朝鲜人却觉得,他们穿着汉族的明朝衣冠,在心理上对满清帝国的汉族人就有—种居高临下的感觉。好像的确如此,在他们面前,似乎很多汉族士人有一种自惭形秽,这使被迫朝贡的他们,在心理上很得到补偿。乾隆四十二年(1777),一个朝鲜使者就记载说,“每与渠辈(中国人)语,问其衣服之制,则汉人辄赧然有惭色”,为什么?因为“问我人服色,或云此是中华之制”。朝鲜人觉得,清帝国的风俗已经不再是“华夏”,因为本来是儒家发明并很自以为正宗的礼仪,在中国的保存却反不如朝鲜纯粹,而正统儒家礼仪的破坏,让他们有了一种不认同大清的心理。在看透了清帝国的这些风气之后,从一开始就视满清为蛮夷的朝鲜使者,就更存了对清国的轻蔑之心。


  “旁观者清”好像是一个普遍现象。当汉人可能还在“当局者迷”,沉湎在乾嘉盛世的时候,朝鲜人已经发现了中华帝国的干疮百孔,“今天下中华制度,独存于我国”,朝鲜人再也不承认文化中华在清帝国了。

  五、重编历史:辱及圣上与祖先

  不止是在衣服上,也不止是在音乐上,日本人对清帝国的敌意和鄙夷,在一些看似不经意的传闻和消息中,不断地流露出来。

  就像小孩子以侮辱对方长辈.当作战胜的象征一样,日本人也想象出了一些很伤人的话题刺激漂来的中国人。一个叫野田希一的人,在与得泰船的刘圣孚聊天时,就明知故问:“贵邦太祖出何州?”以为可以蒙混的刘圣孚,便半遮半掩地回答:“出于江南。”但深知内情的野田立即戳穿,说:“吾闻贵邦太祖,起于长白山下,不知此山在江南何州?”这活很厉害,如果皇帝不是出自传统的华夏地区,而是出自关外,那么,怎么可以说清国延续中华文化血脉?刘圣孚—时不知如何回答,所以,在一旁的船主杨启堂便只好给刘圣孚解围,说:“先生博识,于吾邦书无不通。而今刻问及,故圣早言然耳。此故在他人秘之,独与我公说何妨。中夏为外狄驱逐,故去发四边,亦自天运循环之道。”谁知道,“天运循环之道”这种已经退让三舍的话,也招来野田的一通教讥“天运循环,盛则衰,衰则盛,天下盛久矣,焉知无如皇觉寺僧出而长四边之发哉?”

  只好忍气吞声,但是设想到,接下来野田又说出一个更惊人的传闻“我邦越前人,前年漂到**奴儿干地方,观门户神画源判官义经像云云,世或称贵邦太祖为源判官后,不知贵邦有传之者乎?”这是什么意思呢?原来,德川曾自称“源氏”,是新田义贞的子孙,新田氏是清和源氏的—支,而清和源氏是九世纪中叶清和天皇之子,如果清太租是源氏之后,那么算起来,清代皇帝应当是日本贵族的分支后裔。

  辱及圣上,而且公然表达我是你祖宗的意思,这在汉族中国人,本来是不能容忍的事情,可是一败再败,气势已馁之下,同时在场的一个汉族人朱柳桥也无可奈何,只好勉强承认说:“以前观日本书,我朝太子先世姓源,系日本人,今忘其书名。我邦或传以康熙帝自言云,均不知其信。”如果真的是康熙自己说的,连皇帝也成了日本人:对这种不可证实的传闻,日本人相当得意。因为,在日本人的心门中,汉唐中华已经消失,中国与四夷的位置已经颠倒。他们虽然承认中国是大同,日本是小国,但是,当他面对汉族中国人的时候,又专门强调“有土之德,不国之大小,众叛则地削,桀纣是也,民和则天下一,汤武是也。敝国邃古神功皇后征三韩,光烛海外,至今千万岁,一姓连绵,生民仰之,可不谓至治哉?此聊敝同之荣也”。


  六、人在矮檐下:中国船员的无力反驳

  日本人的轻蔑与傲慢,让中国人很不舒服,漂流日本的中国船员虽然落难在异邦,但是,心里仍然有一种习惯的大国意识,所以,当本田说了这一番为日本张目的话头之后,一个叫张谟弟的人就很不服,不便直接反驳,就想方设法迂回地反唇相讥。他避开活头,以长崎风俗为例,说“长崎通事,其[兄]亡过,将嫂收为妾”,意思是尔乃蛮夷,居然弟娶兄嫂。同样,当—个叫野田的人故意捅清人忌讳处,在被逼无奈下,那个朱柳桥也只好以攻为守,转而说“苗俗有跳月之风,任人自力配偶,今日本男妇,亦多野合者,国法不禁”,意思是说,你岛夷婚娶不以媒妁之言,国法也不禁野台。这当然有反唇相讥的意思。

  毕竟在他人屋檐下,中国人的反击似乎只是偶尔一现,倒是日本人的自我意识,在刘话中处处显现,就连山水风光的议论,有时也成了另-种“竞争”。一个日本人询问汉人说“芙岳(富士山)秀绝,孰与贵邦天台山?”中国船主杨嗣元就说:“芙山较天台山一色,但天台…能使人上去游玩。”但是,这个日本人却显然把比较当成了比赛,于是,便故意追问“(天台山)二夏戴雪么?”当杨氏回答没有雪,因为地气比较嗳的缘故时,他就得意地补充,“(天台)果然不及芙岳也,若其绝高,假在南海[终](中)[年]戴雪矣”。这种无端自负,顿时使得敏感的杨“默然无语”。

  我总觉得,如果说原来处在朝贡体制中心的中国人,还始终沉溺在天下中央的想象中,并没有特别强烈的国族意识的话,那么,这个时候的朝鲜人和门本人,国族意识就已经很浓厚了,不仅是在说话中彼此角力,就在互相了解中也一样相互提防。举一个例子吧,虽然漂流到日本的中国船员,并不介意日本人借阅中国的历书;探问中国的知识和政治,但是,当中国船员反过来打听日本情况的时候,日本人却相当警惕。杨启堂向野旧氏借阅日本地图,他就说,这“是吾邦大禁,不许外人看”,

  当他们义向野田打听日本谁懂得天文地理时,他又警惕地说,“天师府中之事,不与外人道,恐泄天机”。

  七、“东方”、“中华”:渐行渐远的中日韩三国


  近代以来,日本人脑子里面的世界图像中,有过“入欧”,有过“兴亚”,有过日本、东洋、西洋的三分世界观,可是,中国人却习惯了以“中国”与“西方”(中西)或者“东方”与“西方”(东西)进行比较。深究下来,中国这种总是以“西方”’为背景的比较方法,其实和晚清的“中体西用”或者“西体中用”的观念一脉相承,人们的注意力始终是落在整体的“东方”或者“中国”,以及作为他者的“西方”(欧美)之间,人们动辄想到的就是“东方”与“西方”,倒不太把身边的朝鲜和日本作为文化对比的背景。

  这当然不奇怪,因为中国人从来就习惯了“中国”等于“东方”,中国的他者就是“西方”’,好像这个“东方”的内部,似乎总是具有文化的同一性,而没有多少文化的差异性似的,即使说到“中外文化交流”的“中”和“外”,也主要是讨论中华文化“光被四表”.“广传四裔”的历史。

  这显然是不适当的,至少在明清是不适当的。如果我们仔细看明清史,我们可以看到这个所谓“东方”,在十七世纪中叶以后,在文化上已经不是一个“中华”,在政治上已然是一个“国际”,而在经济上,“朝贡体制”虽然还维持着,但是日本、朝鲜与中国实际上已是“贸易关系”,东方(其实是东亚)各国之间,渐行渐远,彼此之间原来的文化认同,更已经全盘崩溃。正是这种崩溃,使得各自面对西方的时候,便有了后来历史的巨大差异。

  如今,欧美学术界也罢,中国学术界也罢,对于欧洲人到中国来的旅行记格外重视。这当然是因为这体现了两个不同文明的对望与审视,在彼此的差异中可以相互发现并发现自己。这些欧美著作.话题大都集中在“西方”对“东方”的观察上,所用的资料也人多是涉及“东方”与“西方”的部分,但是,我总在想,这种西方对东方的观察,毕竟只是“异”对“异”。

  西方与东方,是本来不相识者的迎头遭遇,所以乍一撞见,常常引发的是诧异、好奇和想象。然而,文化上本来“同”却渐行渐“异”的东亚诸国之间的互相观察,与这种东方与西方的彼此对视相当不同。日本、朝鲜和中国,渐渐从文化上“本是一家”到“互不相认”,渐渐的互不相认,象征着“东方”看似同一文明内部的巨大分裂。就在清帝国最兴盛的时代,朝鲜到中国来的使者们却看到了已经小再“中华”了的帝国风景,于是不冉认同这个原来仰视的宗主国;而日本人在对中国漂流商贾的观察中.也表现出来一些微妙的、发自国族自尊的轻蔑和警惕。一个曾经到过北京、承德和沈阳的朝鲜使者说,这个帝国已经是不折不扣的蛮夷了,我们为什么还要向他们致敬?他不再去想“中华上国”的昔日风华;一个没有到过中国的日本文人也说,感谢大风,让元朝的舰艇和大军沉在海底,也感谢大海,让我们和蛮夷的清帝国离开好远,那个时候,他也没有去想这只是“一衣带水”。

  《书城》杂志月刊2004年第9期
葛兆光:渐行渐远——清代中叶朝鲜、日本与中国的陌生感

  日本、朝鲜和中国,渐渐从文化上“本是一家”到“互不相认,象征着“东方”看似同一文明内部的巨大分裂。


  就在清帝国看似最兴盛的时代,朝鲜到中国的使者们却看到了已经不再“中华”的帝国风景,于是不再认同这个原来仰视的宗主国;而日本人在对中国漂流商贾的观察中,也表现出来一些微妙的、发自国族自尊的轻蔑和警惕……

  目录:

  一、傲慢的漂流者

  二、鄙夷的目光:夷狄与胡服

  三、朝鲜人看中国

  四、大明衣冠对胡服辨发的自负


  五、重编历史:辱及圣上与祖先

  六、人在矮檐下:中国船员的无力反驳

  七、“东方”、“中华”:渐行渐远的中日韩三国

  一、傲慢的漂流者

  日本千叶县安房郡千仓町。

  这一年是日本的安永九年,中国的乾隆四十四年(1779),四月的最后一天,海上漂来一艘商船,船上是七十八个筋疲力尽的中国人。那个时候,日本正是锁国时期,通常外来的船只能在指定的长崎停泊,可是这一只大船,显然是遇到风浪,无奈之下漂到了这里。从留下来的日本文件中知道,这艘船名为元顺号,船主叫沈敬瞻,是姑苏人,四十二岁,副船主叫方西园,是新安人,四十五岁。船上一共装了白砂糖二十六万两千五百斤、冰砂糖五十桶一万二千五百斤、各种药材,像甘草七万五千七百三十斤、山归来五万五千八百斤。有点儿奇怪的是,在鸦片战争之前,中国的这艘开往日本的船上也载了鸦片三百五十斤,而且还装载了现在动物保护组织特别痛心疾首的东西,犀角两箱二百二十七斤、象牙若干枝,以及虎皮十张。


  船果然进了水,因为触礁的缘故。糖化了很多,冰糖也只剩下了十分之一,让船主痛心的是船上装载来准备贩卖大价钱的书画之类,更是损坏大半,好在性命保全下来了。很久没有见到外人的日本当地人,对这些落难船员还算宽容,虽然按规定不能让外国人四处乱走,但毕竟还是划出了一片地方,让他们在海边自由行动。不过,日久生厌的水手们在海滩拾虾、吹拉弹唱,到处闲逛,一直到了官厅前面,“横行于厅前而傲然不敬,吏卒呵而不退”,日本役人多少有些不悦,便要求船主沈敬瞻严加管束,一个叫做儿玉的役员甚至斥责“尔等不察,屡犯我禁厉,乱我清规,不独不从我令,又随对悍我吏人,何其无礼也”,口气很严厉。

  没想到在第二天,官厅前出现了一封信。信是中国船员写的,里面的口气,好像也很不客气,大意是说,………………(下段略)

  二、鄙夷的目光:夷狄与胡服

  不断有中国船到长崎,也不断有一些遇见风浪的船漂到日本的各个地方(图2:日本人所画得泰号商船)。遭遇多了,客人和主人之间,常常会有一些不愉快的事情发生。不过,并不全是中国人的错,当时日本人,多少有一些歧视中国人。

  原因很多,其中一个原因,据说是满清入主中国,让日本人觉得野蛮在中国已经战胜了文明,尤其是满清的中国人,都脱下了原来的汉族衣服,剃掉了受之父母的头发,编上了蛮人的辫子,这一点就让日本人觉得很鄙夷。仿佛老话说的“哪壶不开提哪壶”,他们明明知道中国汉族人对这种服色改易也很在意,他们偏偏就要在衣服上面做文章,挑开已经渐渐平复的旧时伤疤。现在还留下不少当年日本人好奇的绘画,绘画中的清国人都是“辫发胡服”,与史书记载中的华夏衣冠和他们想象中的中华人物,已经有了很大差异,于是,他们特别仔细地询问,并且用画笔把他们的形象画下来,不仅是猎奇,也借了这种外观的描述,表达一种文化上的轻蔑。一个叫做伊东龟年的人,就对清国船员们的髡头辫发和上衣下裳很不以为然,原因很简单,因为日本读书人虽然对历史上的中华文化有钦慕之意,但是对现实清国的存在却相当蔑视。据学者说,清朝的出现,唤起了日本人对当年元寇的回忆,所以打心眼里对满清有一种敌意,因此在记载了服色之后,他不忘记添上一句:“大清太祖皇帝自鞑靼统一华夏,帝中国而制胡服,盖是矣。”他们说,中国已经荣光失尽,因为满族人的入主中原,所以“今也,先王礼文冠裳之风悉就扫荡,辫发腥膻之俗已极沦溺。则彼土之风俗尚实之不可问也”。

  日本人的逻辑很有趣,一方面他们觉得中国衣冠已经成了野蛮胡服,满心地瞧不起,一方面要证明自己衣冠是文明传统,却又还得证明自己穿的是正宗中华汉服。因为只有证明自己古代衣冠源自上古中华正宗,才能证明文明在日本而不在中国。所以,他们不断在漂流人那里寻找自我证明。一个叫做关龄修的日本人,便拿了日本保存的深衣幅巾及东坡巾,告诉中国人说,这是“我邦上古深衣之式,一以礼经为正。近世以来,或从司马温公、朱文公之说,乃是此物”。而且故意问中国人说,你们那里一定也有这样的衣服吧?中国船员仔细看过后,只好尴尬地承认,这是“大明朝秀才之服式。今清朝衣冠俱以改制。前朝服式,既不敢留藏,是以我等见于演戏列朝服饰耳”。


  不仅是服色,在日本人看来,音乐也一样有正、闰之分。他们追问中国船员,你们听过朝廷的乐曲吗?好面子的船员回答说,“细乐即唐时乐曲,但孔子祭即古乐”。但是,日本人根本不相信,他们觉得,既然中国现在被满清统治,而满清就是蛮夷,蛮夷奉行的文化,就一定不再是正宗的汉文化,音乐也一定是胡人乐曲。所以本田四明就追问,清朝的庙堂音乐究竟与古先王之乐有什么差异?尽管汉族船员一直坚持说“此刻祭祀与文王一般”,并引朱熹作证,说朱熹是宋朝大儒,四书的注释都是他写的,清国是尊朱熹的,所以朝廷的乐曲也一定是文王之乐。但是,这个叫本田四明的日本人却反唇相讥地说:“不待足下之教。四书集注,不佞初读之,疑礼学非孔子之意。已而广涉诸家,未尝知有谓古之乐犹存焉者矣。盖贵邦今上,由贲(坟)典以新制清乐邪?”尽管中国船员仍然坚持“今清亦读孔孟之书,达周公之礼,新制未之有也”,但是,本田四明还是直截了当地说:“贵帮之俗,剃头发,衣冠异古,此何得谓周公之礼?而新制未有之。足下之言,似有径庭,如何?”

  在这种看上去义正辞严的话面前,中国船员只好以退为进,勉强遮掩应答说:“仆粗以见识,自幼出外为商,其诗书礼乐无识矣,恕罪恕罪。”

  三、朝鲜人看中国

  也是清代中叶。

  中国船员不断东去,经海路到日本做生意的时候,很多朝鲜文人从陆路来华,他们经沈阳,入山海关,到北京来朝觐。一团团的使者中,不乏观察敏锐的文化人,他们留下的旅行记,记录了当时朝鲜人对中国的观感。说起来,旅行或者漂流,常常不仅是空间的移动,也是历史的迁徙和文化经验的变化。人从一个世界到另一个世界,常常会有异样的感觉和异样的经验,人在异国的旅游感观,反过来,会成为他的国家认同和文化认同,通过“别国”来定位“我国”,就像找镜子来反照自身。

  清代乾隆到嘉庆年间,表面上看是“盛世”,实际上就像《红楼梦》里说的那样,已经是大厦之将倾的时候了,可中国人对于外面的世界,大多还沉湎在两千年来以自我为中心的想象里。但是这个时候,朝鲜人对中国的感觉却不同了,尽管明朝覆亡已经百年以上,不知怎的,朝鲜人仍然对明帝国很依恋,在清国巨大压力的无奈之下,他们对朝觐胡人皇帝充满了怨气。私下里,他们把清帝国叫做“夷虏”,把清皇帝叫做“胡皇”。就在乾隆年间,一个叫做金钟厚的人,就给曾经出使清帝国的朋友洪大容写信,说明朝以后已经没有“中华”了。在他们心目中,中华原本是文明的意思,如果中华文明并不在清国,那么,我“宁甘为东夷之*,而不愿为彼之贵也”。


  这个时候的朝鲜人,早就不把清帝国当作“中华”了。所以,他们对汉族中国人那么容易就归顺了满清,感到很不理解。乾隆年间,出使北京的一个使者洪大容坦率地告诉两个打听朝鲜历史的中国人严诚和潘庭筠说:“我国于前明实有再造直恩,兄辈曾知之否?”当不明历史的两人再问时,他说:“万历年间,倭贼大入东国,八道糜烂,神宗皇帝动天下之兵,费天下之财,七年然后定,到今二百年,生民之乐利皆神皇之赐也。且末年流贼之变,未必不如此,故我国以为由我而亡,没世哀慕,至于今不已。”这种在清帝国治下的人看来是狂悖的话,在朝鲜使者嘴中说出,让两个汉族文人默默无言。

  朝鲜人从心底里觉得,他们到清帝国来,不是来朝觐天子,而只是到燕都来出差罢了。所以,清代使者们的旅行记,名称大多由“朝天”改成了“燕行”,一直到乾隆、嘉庆年间,虽然离开大明的覆亡已经百余年,但朝鲜关于“大明”的历史记忆却依然如此清晰,而对“大清”,确始终没有一点好感。

  四、大明衣冠对胡服辨发的自负

  古代中国讲历史的巨变,常常提出个改正朔,一个易服色。改正朔就是纪年纪月用了新朝的历法,用新历仿佛天地就变了颜色;易服色就是脱了旧时的衣服,也就等于卸甲易帜,自动承认了新朝的合法。

  至今朝鲜人的固执,仍然让人印象深刻。固执当然有些冥顽不化,一条路走到黑的意思,但固执有时也是坚守自家的传统,不那么随波逐流的基础。那个时候,朝鲜人对于自己仍然坚持书写明朝的年号,穿着明朝衣冠,特别感到自豪,也对清帝国的汉族人改易服色,顺从了蛮夷衣冠相当蔑视。“大抵元氏虽入帝中国,天下犹未剃发,今则四海之内,皆是胡服,百年陆沉,中华文物荡然无余,先王法服,今尽为戏子军玩笑之具、随意改易,皇明古制日远而日亡,将不得复见”。

  其实,最初汉族中国人对于这种顺从或者说得彻底一些的“投降”,也一样感到屈辱。顺治十三年(1656),一个朝鲜使团到山海关,路上看到“市肆行人见使行服着,有感于汉朝衣冠,至有垂泪者”,在北京正式朝见后,也发觉“华人见东方衣冠,无不含泪,其情甚戚,相对惨怜”。但是到了清代中叶,时间流逝,这种屈辱感觉已经很淡了,满族的服装穿得也习惯了,辫发也都成了家常便饭,所以乍一看到朝鲜使节穿的明代衣冠,反倒有些好奇。可是,朝鲜人却觉得,他们穿着汉族的明朝衣冠,在心理上对满清帝国的汉族人就有—种居高临下的感觉。好像的确如此,在他们面前,似乎很多汉族士人有一种自惭形秽,这使被迫朝贡的他们,在心理上很得到补偿。乾隆四十二年(1777),一个朝鲜使者就记载说,“每与渠辈(中国人)语,问其衣服之制,则汉人辄赧然有惭色”,为什么?因为“问我人服色,或云此是中华之制”。朝鲜人觉得,清帝国的风俗已经不再是“华夏”,因为本来是儒家发明并很自以为正宗的礼仪,在中国的保存却反不如朝鲜纯粹,而正统儒家礼仪的破坏,让他们有了一种不认同大清的心理。在看透了清帝国的这些风气之后,从一开始就视满清为蛮夷的朝鲜使者,就更存了对清国的轻蔑之心。


  “旁观者清”好像是一个普遍现象。当汉人可能还在“当局者迷”,沉湎在乾嘉盛世的时候,朝鲜人已经发现了中华帝国的干疮百孔,“今天下中华制度,独存于我国”,朝鲜人再也不承认文化中华在清帝国了。

  五、重编历史:辱及圣上与祖先

  不止是在衣服上,也不止是在音乐上,日本人对清帝国的敌意和鄙夷,在一些看似不经意的传闻和消息中,不断地流露出来。

  就像小孩子以侮辱对方长辈.当作战胜的象征一样,日本人也想象出了一些很伤人的话题刺激漂来的中国人。一个叫野田希一的人,在与得泰船的刘圣孚聊天时,就明知故问:“贵邦太祖出何州?”以为可以蒙混的刘圣孚,便半遮半掩地回答:“出于江南。”但深知内情的野田立即戳穿,说:“吾闻贵邦太祖,起于长白山下,不知此山在江南何州?”这活很厉害,如果皇帝不是出自传统的华夏地区,而是出自关外,那么,怎么可以说清国延续中华文化血脉?刘圣孚—时不知如何回答,所以,在一旁的船主杨启堂便只好给刘圣孚解围,说:“先生博识,于吾邦书无不通。而今刻问及,故圣早言然耳。此故在他人秘之,独与我公说何妨。中夏为外狄驱逐,故去发四边,亦自天运循环之道。”谁知道,“天运循环之道”这种已经退让三舍的话,也招来野田的一通教讥“天运循环,盛则衰,衰则盛,天下盛久矣,焉知无如皇觉寺僧出而长四边之发哉?”

  只好忍气吞声,但是设想到,接下来野田又说出一个更惊人的传闻“我邦越前人,前年漂到**奴儿干地方,观门户神画源判官义经像云云,世或称贵邦太祖为源判官后,不知贵邦有传之者乎?”这是什么意思呢?原来,德川曾自称“源氏”,是新田义贞的子孙,新田氏是清和源氏的—支,而清和源氏是九世纪中叶清和天皇之子,如果清太租是源氏之后,那么算起来,清代皇帝应当是日本贵族的分支后裔。

  辱及圣上,而且公然表达我是你祖宗的意思,这在汉族中国人,本来是不能容忍的事情,可是一败再败,气势已馁之下,同时在场的一个汉族人朱柳桥也无可奈何,只好勉强承认说:“以前观日本书,我朝太子先世姓源,系日本人,今忘其书名。我邦或传以康熙帝自言云,均不知其信。”如果真的是康熙自己说的,连皇帝也成了日本人:对这种不可证实的传闻,日本人相当得意。因为,在日本人的心门中,汉唐中华已经消失,中国与四夷的位置已经颠倒。他们虽然承认中国是大同,日本是小国,但是,当他面对汉族中国人的时候,又专门强调“有土之德,不国之大小,众叛则地削,桀纣是也,民和则天下一,汤武是也。敝国邃古神功皇后征三韩,光烛海外,至今千万岁,一姓连绵,生民仰之,可不谓至治哉?此聊敝同之荣也”。


  六、人在矮檐下:中国船员的无力反驳

  日本人的轻蔑与傲慢,让中国人很不舒服,漂流日本的中国船员虽然落难在异邦,但是,心里仍然有一种习惯的大国意识,所以,当本田说了这一番为日本张目的话头之后,一个叫张谟弟的人就很不服,不便直接反驳,就想方设法迂回地反唇相讥。他避开活头,以长崎风俗为例,说“长崎通事,其[兄]亡过,将嫂收为妾”,意思是尔乃蛮夷,居然弟娶兄嫂。同样,当—个叫野田的人故意捅清人忌讳处,在被逼无奈下,那个朱柳桥也只好以攻为守,转而说“苗俗有跳月之风,任人自力配偶,今日本男妇,亦多野合者,国法不禁”,意思是说,你岛夷婚娶不以媒妁之言,国法也不禁野台。这当然有反唇相讥的意思。

  毕竟在他人屋檐下,中国人的反击似乎只是偶尔一现,倒是日本人的自我意识,在刘话中处处显现,就连山水风光的议论,有时也成了另-种“竞争”。一个日本人询问汉人说“芙岳(富士山)秀绝,孰与贵邦天台山?”中国船主杨嗣元就说:“芙山较天台山一色,但天台…能使人上去游玩。”但是,这个日本人却显然把比较当成了比赛,于是,便故意追问“(天台山)二夏戴雪么?”当杨氏回答没有雪,因为地气比较嗳的缘故时,他就得意地补充,“(天台)果然不及芙岳也,若其绝高,假在南海[终](中)[年]戴雪矣”。这种无端自负,顿时使得敏感的杨“默然无语”。

  我总觉得,如果说原来处在朝贡体制中心的中国人,还始终沉溺在天下中央的想象中,并没有特别强烈的国族意识的话,那么,这个时候的朝鲜人和门本人,国族意识就已经很浓厚了,不仅是在说话中彼此角力,就在互相了解中也一样相互提防。举一个例子吧,虽然漂流到日本的中国船员,并不介意日本人借阅中国的历书;探问中国的知识和政治,但是,当中国船员反过来打听日本情况的时候,日本人却相当警惕。杨启堂向野旧氏借阅日本地图,他就说,这“是吾邦大禁,不许外人看”,

  当他们义向野田打听日本谁懂得天文地理时,他又警惕地说,“天师府中之事,不与外人道,恐泄天机”。

  七、“东方”、“中华”:渐行渐远的中日韩三国


  近代以来,日本人脑子里面的世界图像中,有过“入欧”,有过“兴亚”,有过日本、东洋、西洋的三分世界观,可是,中国人却习惯了以“中国”与“西方”(中西)或者“东方”与“西方”(东西)进行比较。深究下来,中国这种总是以“西方”’为背景的比较方法,其实和晚清的“中体西用”或者“西体中用”的观念一脉相承,人们的注意力始终是落在整体的“东方”或者“中国”,以及作为他者的“西方”(欧美)之间,人们动辄想到的就是“东方”与“西方”,倒不太把身边的朝鲜和日本作为文化对比的背景。

  这当然不奇怪,因为中国人从来就习惯了“中国”等于“东方”,中国的他者就是“西方”’,好像这个“东方”的内部,似乎总是具有文化的同一性,而没有多少文化的差异性似的,即使说到“中外文化交流”的“中”和“外”,也主要是讨论中华文化“光被四表”.“广传四裔”的历史。

  这显然是不适当的,至少在明清是不适当的。如果我们仔细看明清史,我们可以看到这个所谓“东方”,在十七世纪中叶以后,在文化上已经不是一个“中华”,在政治上已然是一个“国际”,而在经济上,“朝贡体制”虽然还维持着,但是日本、朝鲜与中国实际上已是“贸易关系”,东方(其实是东亚)各国之间,渐行渐远,彼此之间原来的文化认同,更已经全盘崩溃。正是这种崩溃,使得各自面对西方的时候,便有了后来历史的巨大差异。

  如今,欧美学术界也罢,中国学术界也罢,对于欧洲人到中国来的旅行记格外重视。这当然是因为这体现了两个不同文明的对望与审视,在彼此的差异中可以相互发现并发现自己。这些欧美著作.话题大都集中在“西方”对“东方”的观察上,所用的资料也人多是涉及“东方”与“西方”的部分,但是,我总在想,这种西方对东方的观察,毕竟只是“异”对“异”。

  西方与东方,是本来不相识者的迎头遭遇,所以乍一撞见,常常引发的是诧异、好奇和想象。然而,文化上本来“同”却渐行渐“异”的东亚诸国之间的互相观察,与这种东方与西方的彼此对视相当不同。日本、朝鲜和中国,渐渐从文化上“本是一家”到“互不相认”,渐渐的互不相认,象征着“东方”看似同一文明内部的巨大分裂。就在清帝国最兴盛的时代,朝鲜到中国来的使者们却看到了已经小再“中华”了的帝国风景,于是不冉认同这个原来仰视的宗主国;而日本人在对中国漂流商贾的观察中.也表现出来一些微妙的、发自国族自尊的轻蔑和警惕。一个曾经到过北京、承德和沈阳的朝鲜使者说,这个帝国已经是不折不扣的蛮夷了,我们为什么还要向他们致敬?他不再去想“中华上国”的昔日风华;一个没有到过中国的日本文人也说,感谢大风,让元朝的舰艇和大军沉在海底,也感谢大海,让我们和蛮夷的清帝国离开好远,那个时候,他也没有去想这只是“一衣带水”。

  《书城》杂志月刊2004年第9期
高丽棒子就会吹牛,既然这么轻视满清,怎么大院君还被袁大头给压倒中国来了?至于倭人,一千年来,一有机会就忍不住想瞧不起中国人,不过是有一种想取而代之的大陆情节的岛夷思想罢了,写这篇文章的人,捧着臭脚当臭豆腐,还自以为高明,可笑。
说中国是蛮夷的那些人,是真的不懂中国,中国本来就是个混合体,南方是中国,北方也是中国,中国是农耕和游牧的混合体,中华是夷夏的混合体,所以中国历史上才有那么多农耕和游牧的皇帝,中国的历史就注定了中国是个混合体,所以中国的疆域横亘东亚大陆,囊括农耕民族和游牧民族的生存之地。中国的力量和胸怀就包括在此,所以中国才这么大这么强,这些小国寡民哪能理解如此。
争祖宗啊 和日韩比我们一点都不怕

不过谁也争不过肯尼亚
华夏啊,好遥远的词汇,在隋、元、清、TG手上死去活来好几回了,早没了吧,说这干什么!
现在我们信奉的日耳曼起源信仰,虽然统治者还是汉人,但文化根基已经丢失了!日本、韩国也一样,谁也别说谁
woodface 发表于 2012-7-4 09:48
现在我们信奉的日耳曼起源信仰,虽然统治者还是汉人,但文化根基已经丢失了!日本、韩国也一样,谁也别说谁
别把我们给代表了
我常逛的论坛,经常出来几个古诗古词贴,能堆几十页,你让他们去堆个日耳曼诗歌贴,估摸着立马石沉大海了。
zchzyh 发表于 2012-7-5 10:05
别把我们给代表了
我常逛的论坛,经常出来几个古诗古词贴,能堆几十页,你让他们去堆个日耳曼诗歌贴,估 ...
我说什么你都听不懂!还日耳曼诗歌呢?德国人里只有尼采、希特勒和诗歌吗?
主体民族发达得越久当它沉沦往往会导致文明与文化的不一致性,现在其实对社会主义文化吸收改造也有一些滞后性,必须要等到中华民族彻底吸收并开始对其展开创作然后经过大概3代人的洗涤之后,才会成为令本民族自豪的不断推动其前进的文化,所以现在总会觉得跟自己祖宗的那些文明理念有那么点不合拍的地方,虽然不会很明显但大家在平常生活中还是有那么一点点的感觉的吧。
现在的中华民族只是个政治性的东西,不说也罢。历史上的中华文化说到底就是汉文化,总有些人想自欺欺人,不承认这一点。你能想象游民族牧文化,伊斯兰文化被称做中华文化吗?历史上少了哪个少数民族的文化中国文明都还是中国文明,如果汉文化灭绝了中华文化也就不存在了。
确实在清朝丢掉了汉人的尊严
关隐达 发表于 2012-7-13 18:48
确实在清朝丢掉了汉人的尊严
大唐也是胡人国度

没见丢什么尊严

倒是知道朝鲜国王拖家带口跪城门接皇太极
wxsn78 发表于 2012-7-14 18:37
大唐也是胡人国度

没见丢什么尊严
李氏确实是胡人后裔,但却极力否认千方百计和老子拉关系,自称关西李氏。所以在唐朝史书上从没有承认自己是胡人政权的。看实际政治面,朝堂统治阶层是汉人士大夫,汉民地位远比胡人高,历代高门都是汉家。
元清两朝,虽然也用所谓圣人之言治国,但是以胡为贵,轻贱汉民,在实际统治上更是欺凌暴虐,统治者本人更是以长生天保佑黄金家族或者满洲骑射无双自傲的,完全的非中国。
朝鲜小国,苟全国祚,无非事大而已,面对满清的威逼,朝鲜还是做了积极的抵抗,实在力不能支才投降的,私底下极为不齿满清,这个很多人都知道的。何况即使大唐,还有借番兵攻打自己的首都,许下番兵随意劫掠,财物女子随意取用的一幕呢。
关隐达 发表于 2012-7-14 23:09
李氏确实是胡人后裔,但却极力否认千方百计和老子拉关系,自称关西李氏。所以在唐朝史书上从没有承认自己 ...
你的历史观太可悲了
wxsn78 发表于 2012-7-14 23:38
你的历史观太可悲了
很遗憾,我也是这样看你的
被人强X几次得到幸福后再遇到个ED强X明显会不爽滴
{:soso_e164:}亚美利加素不为历史渊源争论纠葛,作者所述无非昔年藩国之若干思潮,他山之石,可以攻玉,诸君看过自明,何须慨然相怨互斗乎{:soso_e120:}
搞不赢你 我就降你。老子搞不死你 老子的儿子搞  儿子搞不了  孙子搞  反正是有机会翻身老子再搞死你。 以汉族为核心的华夏文明就是这样延续的。至于 日 朝鲜嘛  真的不用管,蛮夷何时吧征服朝鲜 日本作为终极目标的?  
不要说我狭隘,我以北魏孝文帝为荣,真心尊其为伟大国君,得国正统。如果我生在那个朝代也一定为真正践行民族团结,平等的北魏帝国效力。真心拥护孝文帝一统天下结束战乱,让鲜卑族和汉族能过上平等,和平的好日子。我是汉人我真心爱戴和崇敬鲜卑族的孝文帝。至于满清和蒙元嘛,不多说了,免得又扣分。攒分不易。我永远都不会承认那两个殖民时代,永远不会忘记它们对中国的残酷迫害蹂躏。
皓月无双 发表于 2012-6-29 22:51
说中国是蛮夷的那些人,是真的不懂中国,中国本来就是个混合体,南方是中国,北方也是中国,中国是农耕和游 ...
差生和优生是一个班级,
所以优生考了100分,
差生连忙出来说,我和他是一个班的,他的成绩就是我的成绩。;P


今年是2012年,叶诗文拿金牌,刘洋上太空,你们还要重复康乾盛世的陈词滥调吗:D
皓月无双 发表于 2012-6-29 22:43
高丽棒子就会吹牛,既然这么轻视满清,怎么大院君还被袁大头给压倒中国来了?至于倭人,一千年来,一有机会 ...
人家三星、韩流风靡世界,
奥运会能拿金牌,
你们却连语言都消失了。
haier1993 发表于 2012-9-5 16:39
人家三星、韩流风靡世界,
奥运会能拿金牌,
你们却连语言都消失了。
哎呦,连两句话都看不懂的人也会妆模作样的来发言,回去把中学语文复习下再来吧
如果你觉得元、清不是中国人,那你就更应该感谢他们。因为他们会让底层的你感觉到被压迫,屠杀是非正义的。

统治阶层换成汉人后,你只会麻木。
汉人本来就是杂种
汉人本来就是杂种
除了小日本(现在都不纯了),哪个国家是纯人种啊,连第三帝国都是杂交产物,美国更是杂交博览会,当然韩国也是蒙古人种大观园,三韩人,自古就是被别族奴役的对象,中国北方政权基本都奴役过三韩人,
所以人种本就是在不停的融合之中
被棒子吹上天的世宗用女真部落侵占明朝土地
明朝灭亡前十几年,朝鲜已经从明的属国变成后金的属国
皓月无双 发表于 2012-6-29 22:51
说中国是蛮夷的那些人,是真的不懂中国,中国本来就是个混合体,南方是中国,北方也是中国,中国是农耕和游 ...

既然是中国是混合体你为什么用汉字,而不是其他的文字,
你以为其他民族没有文字吗?
真是夏虫不可语冰,教育失败啊


zyxganes 发表于 2012-9-19 17:02
除了小日本(现在都不纯了),哪个国家是纯人种啊,连第三帝国都是杂交产物,美国更是杂交博览会,当然韩 ...
别听他们胡说,
没有汉史资料,他们连自己祖先是谁都不知道。

现代基因技术造就证明汉族血统很纯正,
十几年前造的谣,现在还不消停,

haier1993 发表于 2012-9-30 14:36
既然是中国是混合体你为什么用汉字,而不是其他的文字,
你以为其他民族没有文字吗?
真是夏虫不可语 ...
酸不唧唧的,装的有学问的样子,懂个毛,懒得理你,奥对了,因当按你的方式给你一句:朽木不可雕也,竖子不可教也。
整个东方文明起源于朝鲜半岛,韩国是东亚农耕文明的中心不懂吗?
这是个棒子写的吗?
宇宙国威武
朝鲜和日本对中国的熟悉是从唐朝开始的吧,唐其实也算不得传统的汉族政权。
关隐达 发表于 2012-7-14 23:09
李氏确实是胡人后裔,但却极力否认千方百计和老子拉关系,自称关西李氏。所以在唐朝史书上从没有承认自己 ...
谁跟你说李氏是胡人后裔的?
会说话的猪 发表于 2012-9-9 11:04
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你倒是告诉我现在有哪个民族是所谓的“纯种的”
EdmundBurke 发表于 2012-11-28 19:57
朝鲜和日本对中国的熟悉是从唐朝开始的吧,唐其实也算不得传统的汉族政权。
无所谓传统不传统,隋唐时期本就是汉胡融合的时期,你我都是那个时期汉人的后裔,现在你就不承认自己是汉人了?网上有些人整天说什么唐朝是胡人王朝,殊不知自己的祖先也是从那个时代过来的~~