同样都是王朝末期，明末和清末的不同

难道真是士大夫误国

清末的钱都是借的，参考四川保路运动

john117 发表于 2011-12-2 23:55
清末的钱都是借的，参考四川保路运动
明末江南地主还是很有钱的，要是崇祯早点打主意起码多活十年

17868104 发表于 2011-12-2 23:58
明末江南地主还是很有钱的，要是崇祯早点打主意起码多活十年
早点打主意就是天下皆反了，你以为清朝为什么被士大夫抛弃？正是因为在被迫近代化的过程中，把士大夫们盘剥底层人民的“财路”逐步收到自己手里的结果。

PS：所谓近代化，从财政来讲，就是中央政府取代以前的领主、士绅啊，直接盘剥民众，取消中间环节，提高剥削效率。

哀江南 发表于 2011-12-3 12:44
早点打主意就是天下皆反了，你以为清朝为什么被士大夫抛弃？正是因为在被迫近代化的过程中，把士大夫们盘 ...
n你是说万历的税监，矿监？？

实在是隆庆年间明朝就主动取消海禁了。清朝是被打败了，被迫开放的。另一个不同点是明朝禁海是因为海盗，清朝最初则是为了对付台湾。明朝在消灭海盗后就开放通商了，而清朝打败WW之后还是禁海。另外明朝虽然禁海但不是很严格。而清朝则为了禁海而让不少人为此而失去生命，更多的人则要流离失所！

夏风 发表于 2011-12-3 18:20
实在是隆庆年间明朝就主动取消海禁了。清朝是被打败了，被迫开放的。另一个不同点是明朝禁海是因为海盗，清 ...
清朝禁海也是断断续续的。康乾时期也开过几次海。说清朝完全禁海是不对的。


明朝中后期的对外贸易基本上是地主官僚资本的私下行为，而且不怎么缴税，所以地主官僚阶级靠对外贸易发财的很多。但是国家并没有从对外贸易上取得什么好处。否则以明朝的物产，完全开放对外贸易，那钱财会象流水一样涌来。根本不至于让明朝混到最后那摸样。

另外明朝的经济政策有很大的问题，自己把自己限制在自给自足的小农经济，国家完全依靠农业来支撑国库。而明朝中后期商品经济是很发达的，这点从白银在明朝中后期的泛滥就可以看出来，但是国家一样没从商品流通环节得到太多的好处，大多数进了官僚地主的口袋。再加上读书人，官僚阶级不纳税的政策，造成农业税收只能从最贫苦的百姓身上收取。恶性循环下来，明朝不亡都没天理。

雍正爷的三大政策算是解决了部分土地兼并所带来的财政问题。。

答案是清末老太太比崇祯强。崇祯税收收不上来，几个文人都搞不定，没有重要军事主官；老太太重用曾国藩、李鸿章创建军事组织是以往清廷不敢想象的，而且对这些有能力的人控制的游刃有余没有放任其坐大威胁清廷。如果东林党在清末掌权的话，没有钱又没有实干的人镇压不了农民起义、也赔不了款还是要早早收场。

多少年后我们才能变成现在美国的这样的地位啊。

清末财政进行了一些近代化的财政改革这个是明末根本不能比的。

a2free 发表于 2011-12-3 22:16
答案是清末老太太比崇祯强。崇祯税收收不上来，几个文人都搞不定，没有重要军事主官；老太太重用曾国藩、李 ...
曾国藩创建军事组织是咸丰吧？那时候慈禧还是懿贵人哩;P

毛头 发表于 2011-12-3 23:58
清末财政进行了一些近代化的财政改革这个是明末根本不能比的。
扯，靠的是洋人做出来的海关，即使是1900年庚子之乱，朝廷回京后洋人仍然把这期间代收的海关利厘2000万两白银交还给清廷。

清廷自己的财政税收体系一塌糊涂，清末主要的财政收入就是海关税收。

清的钱是借的.

地方政府有钱,但没有几个上交.

风君子 发表于 2011-12-4 09:58
曾国藩创建军事组织是咸丰吧？那时候慈禧还是懿贵人哩
咸丰三年办团练,关键是到你手里敢不敢重用，如果你是满人绝对对一个有军权的汉族大臣不放心，不等剿匪结束早早的处理掉。

看帖长知识啊

风君子 发表于 2011-12-4 10:02
扯，靠的是洋人做出来的海关，即使是1900年庚子之乱，朝廷回京后洋人仍然把这期间代收的海关利厘2000万两 ...
有关洋人控制海关这事，虽然是帝国主义侵略清帝国的重要举措，但是要是没有海关收来的钱，清帝国的确早就垮了……

风君子 发表于 2011-12-4 10:02
扯，靠的是洋人做出来的海关，即使是1900年庚子之乱，朝廷回京后洋人仍然把这期间代收的海关利厘2000万两 ...
洋人是活雷锋啊

明末看来就是缺个海关衙门

风君子 发表于 2011-12-4 10:02
扯，靠的是洋人做出来的海关，即使是1900年庚子之乱，朝廷回京后洋人仍然把这期间代收的海关利厘2000万两 ...
除了关税，还有厘金

明代的税收财政制度非常保守落后

户部基本上是个统计部门  没有正规的财政制度

清末财政的救命稻草是厘金、关税，以及1900年以后的商税，明末能收得上来这些？

权利地位不对等.传统制度被打破的前夕.
明末一片非君浪潮,皇帝要收多少税,官员都会阻止你,东林党高攀龙直接在奏疏中说,皇帝只是个摆设就可以了,不需要财产,皇室要财产干什么呢?商业税30税一,也已经太高了,商业要完全免税,国家税收么只收点农业税就可以了.也亏了万历想起用矿税的手段来增加收入,遭到全民一致反对.崇祯么只好作罢,往更穷的地方去征三饷.
官员为何会形成这种意识?这完全是等级制度被打破,文官平民社会地位普遍提高的表现.直接把你皇帝当空气.黄宗羲甚至直接提出皇帝的存在是..........
清朝么先把思想禁锢,平民文官根本不会形成这种自主的独立意识,愚民政策.


权利地位不对等.传统制度被打破的前夕.
明末一片非君浪潮,皇帝要收多少税,官员都会阻止你,东林党高攀龙直接在奏疏中说,皇帝只是个摆设就可以了,不需要财产,皇室要财产干什么呢?商业税30税一,也已经太高了,商业要完全免税,国家税收么只收点农业税就可以了.也亏了万历想起用矿税的手段来增加收入,遭到全民一致反对.崇祯么只好作罢,往更穷的地方去征三饷.
官员为何会形成这种意识?这完全是等级制度被打破,文官平民社会地位普遍提高的表现.直接把你皇帝当空气.黄宗羲甚至直接提出皇帝的存在是..........
清朝么先把思想禁锢,平民文官根本不会形成这种自主的独立意识,愚民政策.

hedongli321 发表于 2011-12-3 19:30
清朝禁海也是断断续续的。康乾时期也开过几次海。说清朝完全禁海是不对的。
看来大家的意见是一致的，那就是明朝灭亡的关键在于工商业阶层拒绝交税。
至于明朝末年的所谓宦官专政，根本就没有东汉和唐朝末年那样严重。
宦官集团只是明朝皇帝用来抗衡官僚集团的一个工具。比如，万历皇帝的矿税就是靠太监征收的。
天启皇帝也是靠魏忠贤，至于崇祯，如果他不过早铲除宦官集团，并且有万历皇帝那种敛财的本事的话。
明朝再多撑个几十年是没有问题的。

今天地 发表于 2011-12-5 19:34
权利地位不对等.传统制度被打破的前夕.
明末一片非君浪潮,皇帝要收多少税,官员都会阻止你,东林党高攀龙直接 ...
最直接的原因就是商业都是他们家的或是挂靠在他们头上，自己能同意对自己征税吗？何况明朝并不是没有海上贸易，这么赚钱的买卖朝廷居然没收一分钱

17868104 发表于 2011-12-5 22:00
最直接的原因就是商业都是他们家的或是挂靠在他们头上，自己能同意对自己征税吗？何况明朝并不是没有海上 ...
这是现象，不是原因。所有的非君浪潮，手工业私有化。。。。。都只是现象。朱棣时期的手工业私有化必然带来商业贸易的兴盛，必然带来平民社会地位的上升，必然带来非君浪潮，必然带来分权制衡。最深层次的原因都是思想的开化。
知行合一致良知。知为心之本。

17868104 发表于 2011-12-5 22:00
最直接的原因就是商业都是他们家的或是挂靠在他们头上，自己能同意对自己征税吗？何况明朝并不是没有海上 ...
胡扯，就拿隆庆开关来说吧。
其实明朝政府之所以在月港开海禁，其基本出发点，正如后来的福建巡抚许孚远所承认的，在于“于通之之中，寓禁之之法。”就是说，通过有限地开放，更好地贯彻“海禁”政策。正是从这一基本立场出发，明朝政府才选择在远离内陆商品货源地并且有重山与内地相隔的福建地区，开放商民的海外贸易，以便能对其它地区有效地实施海禁。

　　研究一下这个问题可以更好的解释我们为什么这么说。月港开放海禁后，是否一切打算出海的中国各地商人都可以由此出海进行海外贸易?或者说，明朝政府究竟准许哪些地区的商民可以通过月港出海到海外进行贸易呢?这是一个直接关系到如何评估月港开放效果的问题。大家对月港开放普遍看好，似乎各地商民只要申请到出海船引，便都可以从月港出国贸易。其实，这是一种误解。

　　首先看“出海船引”制度是怎么回事;月港开禁后，凡是可以在月港出海的商人，根据规定，首先要在自己所在里邻勘报保结，然后向所在道府提出申请，在批准后由海防机构发给船引。但实际上，往往由牙商(中介商人)、洋行(专门经营海外贸易的中介商人机构)出面作保，代海商申请船。所谓“船引”，也称商引，它是海商合法出海的凭据。

　　明朝政府规定:“商引填写限定器械、货物、姓名、年貌、户籍、住址、向往处所、回销限期，俱开载明白，商众务尽数填引，毋得遗漏。海防官及各州县仍置循环号簿二扇，照引开器械、货物、姓名、年貌、户籍、住址、向往处所、限期，技日登记。贩番者，每岁给引，回还责道查覆，送院复查;贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查覆.送院复查。”(〈明经世文编〉转引于〈华人华侨历史研究〉)

　　凡是申请获准领得“舱引”的海商，都必须交纳“引税”。所谓“引税”，实际上是海商向政府交纳的出海贸易经营税。最初规定每张船引纳税银3两，后来增加到6两。另外明朝政府对船引总量进行控制，也就是说限制出海船只数量-----起初每年发放的船引总量为50张，1575年增加到100张，但对领持船引的海商所出航的国家还设有固定限制。1589年，福建府开始把前往东西洋商船的总数各定为44只，每只需领引一份。后来由于申请出海者太多了，又将船引扩大到110份。根据船引所限定的地点.当时从月港出国的中国海商，可以前往东、西洋的一些港口与国家，但禁止前往日本。这时的“东、西洋”的地理范围分界线是以文莱为界，“文莱，即婆罗国，东洋尽处，西洋所自起也。”1593年后泉州府方面筹议对两府出海商民的航行地点也做划分，漳州府民往贩西洋，而泉州府民往颁东洋，以禁止相互搀越。这一动议理所当然遭到漳州地方的强烈反对，终于未能得到通过。

　　再看“船引”的规定:“贩番者，每岁给引，回还责道查覆，送院复查;贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查覆.送院复查。” 从这一规定可见，就连福建的福州和福宁州商民也被排斥在船引的发放范围之外，要不这一制度中就不会载明“贩广、浙、福州、福宁者，季终食道查复，送院复查”了。有学者认为只有漳、泉两府通番在合法的范围之内，而其它地区都未包括在这一通番的合法范围之内。顾炎武《天下郡国利病书》卷93中说到:“……是时漳泉民贩吕宋者，或折关破产及犯压各境不得归，流离土夷，筑庐舍操佣杂作为生活;或娶妇……”大批移民吕宋的就是这些能够有机会出海的漳泉二府的百姓。

　　另外，象硝黄、铜、铁也不许越海私贩，且不许前往日本。

　　“月港开放”实际对浙闽直等地海商很不公平，明朝政府甚至不认可近在眼前的江浙商人到海澄贸易以及从月港搭船出海的合法权利，看起来匪夷所思，实际正是 “于通之之中，寓禁之之法”的原则的体现，明朝政府对漳泉海商规定了十分苛刻的出海贸易待遇。福建巡抚许孚远有段话精确概括了这种政策:“凡走东西二洋者，制其船之多塞。严其往来之程限，定其贸易之货物，峻其夹带之典刑，重官兵之督责，行保甲之连坐，慎出海之盘诘，禁番夷之留止，厚举首之赏格，图反诬之罪累”。(〈明经世文编〉转引于〈华人华侨历史研究〉)由此可见，从出海船只到贸易路程，从出海时间到贸易货物，明朝政府都有严格的限制。这样，中国海商在海外贸易与西洋商人的角逐和竞争中，就处于十分不利的被动局面。

　　月港地处偏僻，而漳泉地区的能提供出海贸易的物资也有限，由此出海的中国海商如同被捆住了手脚一样，其他地区经济发达、物资充裕的商家则无法直接参加到海外贸易中去。不过，这在华侨移民史上占有十分重要的地位，华侨出国的人数迅速增多。《东西洋考序》中记道:“(海)澄，水国也，贾杂半，走洋如适市”。意即当地人出海就象内地老百姓赶集上市一样。吕宋、爪哇、马来亚等地的华侨便迅速增加。在吕宋，明后期仅马尼拉的华侨一般在人以3万上。

　　明廷禁止商民去日本，但这些出海商民的行踪就难以控制。他们出海后往往先向南行，然后再转头东去日本。越是禁止去日本，在日本的贸易利润就越高。福建巡抚陈子贞就说过:“贩日本之利，倍于吕宋。”(《明实录》)因此，明后期去日本的商民十分踊跃，在那里住下来的华侨也就越来越多，在日本长崎约有二三万人之多。

　　当年美洲白银不断地输往中国，中国商品则通过太平洋航路输往拉丁美洲，在正在形成中的世界市场上，影响举足轻重。虽然月港开放限制太多，只在海外贸易之门上开了条缝，但即使是这样束手束脚的外贸，月港的开放仍给明朝政府带来了十分可观的财政收入，到1576年，月港的关税收入已超过万两白银;1594年从菲律宾流入的白银应当超过264000两，月港的关税收入则达到29000多两白银，以至于人们将月港看成是“天子之南库”;月港海防馆后改称为“督饷馆”，专门管理月港海外贸易和收税。福建地方和和漳州地方政府为这笔税银曾多次争夺归属权，到1599年，明神宗食指大动，派遣宦官充当税使进入福建，月港出海商船的税银征收权也被其夺取了。

　　总的来说，“隆庆开海”的主要措施“月港开放”，由于从一开始就以“于通之之中，寓禁之之法”为原则，不允许漳泉二府以外地区商民对海外贸易的参与，以月港地区的开放来成就全国绝大部分沿海地区的“海禁”，它只能导致走私贸易的兴起。月港的开放十分有限，对本国海商非但未能提供任何方便的贸易条件，相反却制定了许多苛刻的限制，从而使中国海商在国际贸易中最终因没有国家实力为后台，不敌西方殖民势力的竞争和剿掠而无法扩张贸易规模;明朝政府把对外贸易口岸限定在地处偏僻远离内陆商品货源地并且有重山相隔的闽南，其本身就是为了使月港开放对内地的影响降到最小，这也就大大降低了对全国经济发展的意义;月港排斥外地商民参与开海贸易的活动，从而在全国商民中造成了一种不公平的海外贸易环境，也没能达到消除海盗源头的目的，反而因此激起走私贸易的泛滥，明末中国沿海又兴起一个“中国海盗的黄金时代”，走私贸易的大规模泛滥，就是明证。

朝廷居然没收到钱是它自己错误政策造成的，限制交易对象，限制交易次数，从出海船只到贸易路程，从出海时间到贸易货物全部限制。这样还想收得到巨款那是做梦。

风君子 发表于 2011-12-4 10:02
扯，靠的是洋人做出来的海关，即使是1900年庚子之乱，朝廷回京后洋人仍然把这期间代收的海关利厘2000万两 ...
清末财政制度的改革是有成效的，政府控制的税收暴增到原来的三倍。主要原因就是把地方的小金库全部纳入财政系统了。

今天地 发表于 2011-12-7 11:16
这是现象，不是原因。所有的非君浪潮，手工业私有化。。。。。都只是现象。朱棣时期的手工业私有化必然带 ...
鬼。明末那群士大夫们要真有那良知，明根本不会亡。 江浙地区的工商业和士大夫阶层已经一体了，工商税要能收上去，至于加派三饷么

财政破产 这一点有共通性

清末没有天灾大旱，崇祯命不好，要不是天灾，还能当个守成之君，那时要象南宋开海做生意，全球无敌手啊，时耶，命耶

panguanzhe 发表于 2011-12-7 20:59
鬼。明末那群士大夫们要真有那良知，明根本不会亡。 江浙地区的工商业和士大夫阶层已经一体了，工商税要能 ...
你解释一下什么是良知，什么是致良知。
国家认同感都没有了，还凭什么给你缴税，你愿意向你一个不认同的政府交税吗？你认为的良知就是给你不认同的政府交税？

超级帐号 发表于 2011-12-11 13:20
清末没有天灾大旱，崇祯命不好，要不是天灾，还能当个守成之君，那时要象南宋开海做生意，全球无敌手啊，时 ...
守成 可能么？
宗室人口平均差不多哦每一代就要翻倍(我记得有资料说朱家每一代人数是上一代的2.8倍 不知是否精确 但2倍总是有的)
《皇明祖训》却规定宗藩制度永远不变 明中后期朝臣中曾有人动议设定宗室上限员额 让宗室从事士农工商等等 却被弹压

朝廷不断授予宗室和外戚田土 外加巧取豪夺 造成朝廷自身收入越来越窘困 除非皇帝拼力图变 否则哪里有守成之道可走
事实呢 唐王朱聿键身世凄惨 但好学有志 勤俭开明 想助朝廷平乱 募兵数千勤王中起义军小拼了个半斤八两 这在别的朝代恐怕朝廷褒奖鼓励还来不及 却被崇祯革爵圈禁
清朝宗室变成饭桶 好歹还能从军出仕 有本事也能出来晃晃 明朝这朱家人 只更是饭桶中的饭桶了 不想当饭桶还有罪

万历二十三年 宗室有157000人 崇祯末年至少是20多万 就算崇祯初年能守成 二十年后再翻倍也吃死他

清朝想自强，但是列强更强，不给机会。
此外孤儿寡母的好处，是让中国少死很多人

造汽 发表于 2011-12-19 22:53
清朝想自强，但是列强更强，不给机会。
此外孤儿寡母的好处，是让中国少死很多人
这几位从政治才干上讲是废物 不过客观上给了一个相对的和平交接的机会

少死人是一方面 没有大规模的分疆裂土是更大的好处

大长见识……

今天地 发表于 2011-12-19 18:32
你解释一下什么是良知，什么是致良知。
国家认同感都没有了，还凭什么给你缴税，你愿意向你一个不认同的 ...
很久不上，回你下。
对所有政府我都不认同，可惜我依然得交。

每次读到《资本论》
西方工业革命，科学，技术，商业，教育，军事高速发展
突然看到中国处的历史时期.......
真是耻辱啊！

panguanzhe 发表于 2011-12-25 14:38
很久不上，回你下。
对所有政府我都不认同，可惜我依然得交。
那么你就是行尸走肉了，可惜东林党不是