问个问题，关于民主的，希望好好讨论……

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 20:00:45
先说明，我是真心想好好讨论这个问题，不要太水咯……

众所周知西方国家一直标榜民主。即使有时候用我们的眼光看，一些事情违背民主，但他们也有他们的一番说辞来辩解。

但这次很奇怪，就是希腊那档子事情。欧洲国家通过威胁开除希腊出欧元区等手段，强迫希腊通过肯定得不到民众支持的援助方案。很明显，包括希腊在内，几乎全世界都知道一旦公投，这援助方案肯定通过不了。

我想知道的是，这次他们会怎么解释这种明确违背希腊人民意愿的行为？另外希腊人也真可怜，这把希腊政府真被欧洲列强给NTR了……先说明，我是真心想好好讨论这个问题，不要太水咯……

众所周知西方国家一直标榜民主。即使有时候用我们的眼光看，一些事情违背民主，但他们也有他们的一番说辞来辩解。

但这次很奇怪，就是希腊那档子事情。欧洲国家通过威胁开除希腊出欧元区等手段，强迫希腊通过肯定得不到民众支持的援助方案。很明显，包括希腊在内，几乎全世界都知道一旦公投，这援助方案肯定通过不了。

我想知道的是，这次他们会怎么解释这种明确违背希腊人民意愿的行为？另外希腊人也真可怜，这把希腊政府真被欧洲列强给NTR了……
援助附加条件而已
白皮猪们有的是智慧民主的做好自己的事情

对于希腊而言MZ的行为，从欧盟这个更大范围的团体来看不一定会认为是MZ的。也就是说，MZ的对象是谁？范围多大？这些都是值得探讨的，脱离了这些前提，讨论也就失去了意义
xiaolinmk2004 发表于 2011-11-11 23:51
对于希腊而言MZ的行为，从欧盟这个更大范围的团体来看不一定会认为是MZ的。也就是说，MZ的对象是谁？范围多 ...
希腊现在应该还算个主权国家吧
我兔威武 发表于 2011-11-11 23:56
希腊现在应该还算个主权国家吧
放大概念个缩小概念罢了……对自己不利的时候就扩大民主适用的范围，拉自己的同伙来强行推销自己所认可的民主。反之对方有利的时候就缩小民主适用的范围。把要打击的对象排除在民主之外罢了。
我兔威武 发表于 2011-11-11 23:56
希腊现在应该还算个主权国家吧
在更有势力的团体的利益面前，主权不主权无所谓，
民主是手段。不是目的。
当不能达到目的的时候，果断抛弃。


LZ 民煮就是少数资本服从多数资本 希腊民众的少数资本当然要服从欧元区的多数资本 恩 所以公投什么的 看看笑笑吧

LZ 民煮就是少数资本服从多数资本 希腊民众的少数资本当然要服从欧元区的多数资本 恩 所以公投什么的 看看笑笑吧
既然希腊是欧盟的一员，就得按欧盟的规矩办事，难道为了希腊人民的利益要牺牲其他国家人民的利益吗？民主没错啊，要公投不是吗，应该欧盟一起公投，援助希腊的钱可是其他欧盟国家纳税人缴的，人家有权利给还是不给。
我就是觉得，几个大国集团，不顾一个国家几乎全民的反对，强迫该国政府通过有利于大国集团的方案，这也真太黑了……
就说打伊拉克，打利比亚，或者制裁朝鲜伊朗等等，虽说其实并不“民主”，但是总有些民主的说辞。这次咋就撕破脸皮啥都不顾了，一点粉饰都没的，我都为他们着急
不懂，首先楼主需要解释清楚，欧洲逼迫希腊的手段跟民主有什么关系？
三面红旗 发表于 2011-11-12 00:06
既然希腊是欧盟的一员，就得按欧盟的规矩办事，难道为了希腊人民的利益要牺牲其他国家人民的利益吗？民主没 ...
希腊当然不能决定欧盟的决策。我的意思是，希腊一个主权国家，国民应该有权利决定自己的国家是否接受欧盟这个方案。
铁血167 发表于 2011-11-12 00:10
不懂，首先楼主需要解释清楚，欧洲逼迫希腊的手段跟民主有什么关系？
本来总理要公投的，就是让希腊人民决定是否接受欧盟的方案。但是后来欧盟反对让希腊公投，德法对希腊总理摸头，威胁不通过就退出欧元区，最后公投就没搞
民主是说着好听的~~顺便鄙视中国男足~~可怜我还买了2块钱买他们赢 早知道还不如支持下福利事业呢~~
4天工罢两天休息1天上班还得想明日怎么工罢的国家，还要维持高福利，希腊有什么可怜的。
我兔威武 发表于 2011-11-12 00:10
希腊当然不能决定欧盟的决策。我的意思是，希腊一个主权国家，国民应该有权利决定自己的国家是否接受欧盟 ...
希腊的确有权这么做，但是欧盟其他国家也有权把它开除出欧盟，因为你不按游戏规则玩。你是这个组织的一员，只想占便宜不想吃亏，都可着你来，干砸了别人替你擦屁股，还得按你舒服的姿势，是不是有点过分啊？权利和义务是相互的，如果希腊没加入欧盟，那欧盟就无权干涉希腊的内部事务，可希腊是欧盟的一员，享受权利也要尽义务。
三面红旗 发表于 2011-11-12 00:15
希腊的确有权这么做，但是欧盟其他国家也有权把它开除出欧盟，因为你不按游戏规则玩。你是这个组织的一员 ...
对啊，按照这个思路，应该让希腊公投，然后让希腊滚蛋，而不是和希腊政府私下媾和，不顾希腊国内的反对
我兔威武 发表于 2011-11-12 00:12
本来总理要公投的，就是让希腊人民决定是否接受欧盟的方案。但是后来欧盟反对让希腊公投，德法对希腊总理 ...
还是没看出跟民主有什么关系...
铁血167 发表于 2011-11-12 00:18
还是没看出跟民主有什么关系...
好久不写主题，表达能力太差了

我兔威武 发表于 2011-11-11 23:56
希腊现在应该还算个主权国家吧


所谓绝对的民主自古至今从来不存在
存在的只是少数人的民主，利益集团为主

唔....或许有一段时间是存在的，为期十年
我兔威武 发表于 2011-11-11 23:56
希腊现在应该还算个主权国家吧


所谓绝对的民主自古至今从来不存在
存在的只是少数人的民主，利益集团为主

唔....或许有一段时间是存在的，为期十年
民主存在于一国之内，或者是实力相当的国与国之间。
我兔威武 发表于 2011-11-12 00:17
对啊，按照这个思路，应该让希腊公投，然后让希腊滚蛋，而不是和希腊政府私下媾和，不顾希腊国内的反对
"漫天要价,坐地还钱"是西方政治生活的惯例，从上到下都习惯如此，民主就是妥协也是深入西方人心的，所以说民主是一生活种习惯而不是政治制度。这次德法也不是私下媾和，事情明摆着，接受援助条件或者滚蛋。之所以德法不直接把希腊踢出去，我觉得那样的话等于说欧洲一体化的理想破灭了，对于有困难的成员还是要动之以情晓之以理，能拉一把还得拉一把。


民主制度有不可替代的优势就是能有效防止公权力滥用的问题（这个问题在中国非常严重）。
但是民众普遍性非理性化的极端时期，民主反而带来不合理的结果，尤其可怕的是可能有长期不利影响。为解决这个问题，现代的民主制度做了很多改良的努力。最有效的就是通过法律（立法程序复杂并更多强调专业性）来减少偶然的“普遍性非理性化的极端时期”可能带来的民主坏效应，希腊这一次就是管理机构利用法定权力阻止了一次可能危害希腊长远利益的民主行为。
所以千万不要去谈绝对化的民主，一定要考虑实际情况。具体到中国大陆，现实中普遍性公权力滥用问题严重伤害了社会的总体利益，正是需要加强民主来进行制约。

民主制度有不可替代的优势就是能有效防止公权力滥用的问题（这个问题在中国非常严重）。
但是民众普遍性非理性化的极端时期，民主反而带来不合理的结果，尤其可怕的是可能有长期不利影响。为解决这个问题，现代的民主制度做了很多改良的努力。最有效的就是通过法律（立法程序复杂并更多强调专业性）来减少偶然的“普遍性非理性化的极端时期”可能带来的民主坏效应，希腊这一次就是管理机构利用法定权力阻止了一次可能危害希腊长远利益的民主行为。
所以千万不要去谈绝对化的民主，一定要考虑实际情况。具体到中国大陆，现实中普遍性公权力滥用问题严重伤害了社会的总体利益，正是需要加强民主来进行制约。
网易做了个专题，关于代议制民主，小编认为这种不适合全民公投，这件事的决定应该是政治家的职责，但我觉得不妥，楼上一位同学说了应该全欧盟公投，毕竟那是其他国家纳税人的钱，而且涉及整个欧盟的利益，但西方对有些问题采用双重标准，比如台海问题，理论上也要两岸决定才有意义，毕竟这也涉及两岸人民的利益
autotranslator 发表于 2011-11-12 00:28
民主制度有不可替代的优势就是能有效防止公权力滥用的问题（这个问题在中国非常严重）。
但是民众普遍性非 ...
这个说的没错，有种戳到我G点的感觉了
三面红旗 发表于 2011-11-12 00:27
"漫天要价,坐地还钱"是西方政治生活的惯例，从上到下都习惯如此，民主就是妥协也是深入西方人心的，所以说 ...
如果可以的话，帮忙分析一下吧，这次拉一把，长远来看对希腊人民是有利还是不利？
liberal democracy本来就是“保护性”的民主。保护的是谁是什么不言而喻。


西方所谓的民主，不过是建立在其自身利益上的被美化过的一个欺骗工具。







西方所谓的民主，不过是建立在其自身利益上的被美化过的一个欺骗工具。





大范围的民主不代表小范围也民主，如同一群人投票，大部分同意，小部分只有两种选择：被迫同意，或排除在外。

我兔威武 发表于 2011-11-12 00:29
这个说的没错，有种戳到我G点的感觉了


有效阻止公权力滥用，于是私权力的滥用就没人管了
美国就是榜样，资本的力量发挥出来远比公权力可怕的多，公权力有祖国，资本没有祖国
要是我选，我宁愿放纵公权力
我兔威武 发表于 2011-11-12 00:29
这个说的没错，有种戳到我G点的感觉了


有效阻止公权力滥用，于是私权力的滥用就没人管了
美国就是榜样，资本的力量发挥出来远比公权力可怕的多，公权力有祖国，资本没有祖国
要是我选，我宁愿放纵公权力
李公子 发表于 2011-11-12 00:28
网易做了个专题，关于代议制民主，小编认为这种不适合全民公投，这件事的决定应该是政治家的职责，但我觉得 ...
网易小编是为了神圣化民主在哪个专题中用了很多误导的手段，因为不敢于大大方方地承认“在特定情况下，民主是不好的”。
关于台湾问题，符合实际情况的是——台湾是否要宣示独立（台湾实质上已经是一个独立运作的国家级实体）应该仅由台湾人决定，大陆这边决定的是怎么对待台湾人的决意，可以在台湾投票前就预先性做，以让台湾人清楚选择独立这个选项的影响。
我兔威武 发表于 2011-11-12 00:30
如果可以的话，帮忙分析一下吧，这次拉一把，长远来看对希腊人民是有利还是不利？
我觉得有利。欧洲一体化进程中，德法占据主要话语权是无疑的了，这种情况跟以前战争进行国家兼并不一样，利益共享风险均摊的味道更浓。希腊这样的国家，靠着欧盟这颗大树，就像小弟弟有大哥，捅了漏子有大哥帮忙，虽然难免挨一巴掌骂几句，可毕竟有人罩，不用自己扛，这不挺好的嘛。
现在他乃乃的民主也叫民主……就是他嘛的一群政治油头狗子在争食……乃这辈子就别想在耳屎上看到民主……
楼主要搞清楚，西方国家是对国内民主，对比自己弱的国家是掠夺征服.
李公子 发表于 2011-11-12 00:28
网易做了个专题，关于代议制民主，小编认为这种不适合全民公投，这件事的决定应该是政治家的职责，但我觉得 ...
那怎么来规定投票参与人的范围呢?
就比如网易认为这个不适合公投，那么谁来决定什么东西由人民决定，什么东西政治家决定呢？难道让政治家做这个判断？
想起一个笑话，大事丈夫做主，小事老婆做主。老婆来区分究竟是大事还是小事。
我兔威武 发表于 2011-11-12 00:30
如果可以的话，帮忙分析一下吧，这次拉一把，长远来看对希腊人民是有利还是不利？
这次不拉一把，希腊就会国家破产，对希腊长期性损失极大。但是接受援助，当前这批享受高福利的希腊人会感到摔得很痛。人类有一种心理现象，就是更注重眼前的得失而相对忽视长期的更大的后果。正是这种心理使得这次希腊一旦采用民主的全民公决就会做出错误的选择。
autotranslator 发表于 2011-11-12 00:39
网易小编是为了神圣化民主在哪个专题中用了很多误导的手段，因为不敢于大大方方地承认“在特定情况下，民 ...
台湾是否要宣示独立（台湾实质上已经是一个独立运作的国家级实体）应该仅由台湾人决定

你所说的运作的实体是“中华民国”，不是台湾。“中华民国”版图比PRC还大呢。台湾现在想做的是从“中华民国”独立出去，这可能吗？
民主就是少数服从多数   从欧元区整体利益看  希腊的民众就是小众了~~
三面红旗 发表于 2011-11-12 00:41
我觉得有利。欧洲一体化进程中，德法占据主要话语权是无疑的了，这种情况跟以前战争进行国家兼并不一样， ...
看来马克思说的没错，共产主义社会一个特点就是人民高度自觉。现在只注重眼前利益，或者只注重小集体利益的话，不说遥远的共产，就连现在基本的民主，也不能随便放任呢。

跳回国内，我身边还有人满心期待RMB升值，想多买两只水果手机
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