没有斯大林格勒的胜利就没有诺曼底

<P>实际上，斯大林格勒战役中，德国的损失并不是非常巨大，除了损失了第六集团军将近30万兵员之外，另外据说共损失了150万人，其中包括盟国的军队。但是我对150万这个数字是怀疑的，因为德国在当时东线的兵力不会超过400万人（不包括盟国军队）。估计这个损失是包括所有阵亡，受伤，被俘的数字，真正的永久性损失是不能这样计算的。但是，长久的战争消耗了德国最精锐的装甲部队和SS军团的老兵，导致了德国部队战斗力的下降。当时驻守在法国的占领军超过了200万人，但是年龄偏大。素质偏底。距统计，阿登反击战之前美国士兵的平均年龄是25岁，而德国将近31岁，而且还要考虑到德国当时将大量的未满18岁的青少年征召。说到最精锐的德国装甲部队，实际上在西线的德国装甲部队的素质绝对不会比东线相差多少，当时德国在东线拥有18个装甲师，在西线拥有14个装甲师，不过西线的装备普遍落后于东线的确是不争的事实，但是也绝对不能说比东线差。象由浇教官组成的装甲教导师中的坦克兵都是教官级别的坦克手；SS12装甲师都是由1926年出生的青年组成，疯狂的战斗精神也是给盟国军人留下深刻影象。还有SS2装甲师，号称帝国之花，在两线均有上乘表现。不过我也同意楼主的说法，就是德国人不在东线作战，那美国人一万年也别想爬上海滩。不过那时候美国人也不会想出这个疯狂的想法了。我的资料都在家里，这里资料很少，所以可能有点小错误，鉴谅。</P>

<P>只要有侵略的欲望,就会有征服,自然就会有反抗!!</P>

对于轴心国来说,我认为进攻苏联与袭击珍珠港,应该是他们的两个败笔.

活活,这是当然的啦.没有东线的转折点也就不会有西线的胜利.相对于西线的战斗,东线的残酷性,惨厉程度.规模上,都是西线没法子比的.

<B>以下是引用<I>帝国的狂想</I>在2004-10-14 22:53:00的发言：</B>

<P>实际上，斯大林格勒战役中，德国的损失并不是非常巨大，除了损失了第六集团军将近30万兵员之外，另外据说共损失了150万人，其中包括盟国的军队。但是我对150万这个数字是怀疑的，因为德国在当时东线的兵力不会超过400万人（不包括盟国军队）。估计这个损失是包括所有阵亡，受伤，被俘的数字，真正的永久性损失是不能这样计算的。但是，长久的战争消耗了德国最精锐的装甲部队和SS军团的老兵，导致了德国部队战斗力的下降。当时驻守在法国的占领军超过了200万人，但是年龄偏大。素质偏底。距统计，阿登反击战之前美国士兵的平均年龄是25岁，而德国将近31岁，而且还要考虑到德国当时将大量的未满18岁的青少年征召。说到最精锐的德国装甲部队，实际上在西线的德国装甲部队的素质绝对不会比东线相差多少，当时德国在东线拥有18个装甲师，在西线拥有14个装甲师，不过西线的装备普遍落后于东线的确是不争的事实，但是也绝对不能说比东线差。象由浇教官组成的装甲教导师中的坦克兵都是教官级别的坦克手；SS12装甲师都是由1926年出生的青年组成，疯狂的战斗精神也是给盟国军人留下深刻影象。还有SS2装甲师，号称帝国之花，在两线均有上乘表现。不过我也同意楼主的说法，就是德国人不在东线作战，那美国人一万年也别想爬上海滩。不过那时候美国人也不会想出这个疯狂的想法了。我的资料都在家里，这里资料很少，所以可能有点小错误，鉴谅。</P>

<P>数据出入太大！
<P>42年南线整个攻势是100万人，东西从来没有达到过300万。
<P>斯大林格勒战役中第6集团军损失25万人，但实际上并没有改变战局，主动权同样还在德国一方。真正的转拆应该是43年库尔斯克会战。150万应该是苏联在42年南线损失数。
<P>德国两线都有问题。假设没有苏联，英美的空军同样也能雄霸德国天空，要在没有空权和海权下守住海岸线的可能性为零。只是战争的时间会更长，但不要忘了美国有原子弹！至少立于不败。</P>

<B>以下是引用<I>shxding</I>在2004-10-16 2:00:00的发言：</B>
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<P>数据出入太大！

<P>42年南线整个攻势是100万人，东西从来没有达到过300万。

<P>斯大林格勒战役中第6集团军损失25万人，但实际上并没有改变战局，主动权同样还在德国一方。真正的转拆应该是43年库尔斯克会战。150万应该是苏联在42年南线损失数。

<P>德国两线都有问题。假设没有苏联，英美的空军同样也能雄霸德国天空，要在没有空权和海权下守住海岸线的可能性为零。只是战争的时间会更长，但不要忘了美国有原子弹！至少立于不败。</P>

<P>不要错误判断谁会先搞出原子弹</P>

[此贴子已经被作者于2004-10-16 8:39:33编辑过]

<B>以下是引用<I>丝路花雨</I>在2004-10-15 11:16:00的发言：</B>
对于轴心国来说,我认为进攻苏联与袭击珍珠港,应该是他们的两个败笔.

<P>
<P>不打珍珠港，日占区的人民怎么办？</P>
<P>自力更生赶走小日本？</P>[em06]

<B>以下是引用<I>丝路花雨</I>在2004-10-15 11:16:00的发言：</B>
对于轴心国来说,我认为进攻苏联与袭击珍珠港,应该是他们的两个败笔.

<P>可以这样说,但苏联的确有个进攻德国的计划,是1941年7月进攻的计划.</P>

不要过于贬低苏军在东线的作战，二战中的美国其实仍然是以自己的利益为重，在战争中它扮演的角色不过是依靠战争发横财的大资本家，别忘了美国本土并没有遭到打击，这使它的工业实力随着战争的发展而迅速壮大．

<P>同意楼主</P>

反法西斯战争的胜利是各种因素的综合结果，片面夸大某一场战争的作用，是不合适的。

<B>以下是引用<I>荆蛮后人</I>在2004-10-16 8:33:00的发言：</B>
&gt;
<P>
<P>德国人连反应堆都没造出来过，放海森堡到50年也造不出原子弹</P>
<P>只要苏联不失败，就算在斯大林格勒没有胜利，诺曼底不过就晚上三个月而已。44年的德国，一切都被炸得支离破碎，德国人就算有一个集团军的兵力，把它运到法国前线，后勤也是问题。</P>
<P>盲目哈德只会使人变白痴</P>

<P>
<P>相反,德国的战时工业更多的是内部问题,恰恰是44年几乎所有的主力装甲产量是最高!如果没有苏联的作用,你认为美国能在所谓的空中优势能保持多久?即使有有限优势是不是能完全抵消德国的装甲优势?</P>

<P>立意是不错的，但题目局限在斯大林各勒小了点。</P><P>应该说东线的决定性胜利是诺曼底登陆的先决条件，或者说在德国军事力量被严重削弱前是不会有诺曼底的。</P>

<B>以下是引用<I>小小八路</I>在2004-10-17 14:05:00的发言：</B>

<P>立意是不错的，但题目局限在斯大林各勒小了点。</P>
<P>应该说东线的决定性胜利是诺曼底登陆的先决条件，或者说在德国军事力量被严重削弱前是不会有诺曼底的。</P>

<P>准确的说诺曼底登陆的前提是大西洋海战和德国天空的胜利。正因为盟军随时有可能从法国上岸，才使德国在苏德投不出胜负手。德国从42年开始西线一直保持有100万左右的军队。
<P>个人理解43年东线双方兵力比为1：2.5。如果没有盟军西线的牵制，苏联的优势不可能如此明显。反观西线，假设没有苏德战争，德国有强大的陆军，但制空权和制海权同样会失去。且德国空军已经占到总资源的40%，想从数量和质量上再提高的可能性不大了。所以德国不可能赢得对英美的战争。</P>

<B>以下是引用<I>shxding</I>在2004-10-17 15:05:00的发言：</B>
&gt;
<P>准确的说诺曼底登陆的前提是大西洋海战和德国天空的胜利。正因为盟军随时有可能从法国上岸，才使德国在苏德投不出胜负手。德国从42年开始西线一直保持有100万左右的军队。

<P>个人理解43年东线双方兵力比为1：2.5。如果没有盟军西线的牵制，苏联的优势不可能如此明显。反观西线，假设没有苏德战争，德国有强大的陆军，但制空权和制海权同样会失去。且德国空军已经占到总资源的40%，想从数量和质量上再提高的可能性不大了。所以德国不可能赢得对英美的战争。</P>

<P>哪有你这么比较的，怕是你的帖子上了“战艺”或是“SC”论坛会被驳的连家都找不着。
“如果没有盟军西线的牵制，苏联的优势不可能如此明显。”，“反观西线，假设没有苏德战争，德国有强大的陆军，但制空权和制海权同样会失去”，“且德国空军已经占到总资源的40%”
---------------------------这都是些什么啊？？？拜托，说话是要讲证据的！</P>

<B>以下是引用<I>红色黎明</I>在2004-10-17 19:29:00的发言：</B>
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<P>哪有你这么比较的，怕是你的帖子上了“战艺”或是“SC”论坛会被驳的连家都找不着。
“如果没有盟军西线的牵制，苏联的优势不可能如此明显。”，“反观西线，假设没有苏德战争，德国有强大的陆军，但制空权和制海权同样会失去”，“且德国空军已经占到总资源的40%”
---------------------------这都是些什么啊？？？拜托，说话是要讲证据的！</P>

<P>这是超大不是战艺也不是半条命！
<P>你想要什么证据？搞笑！麻烦你！如果认识不同列举证据</P>

在苏联承受最大压力的1942“盟军”决口不谈西线战役，在丘吉尔的自传中明确的写道“要让俄国人流尽最后一滴血！”。但到了形势大好的1944又风风火火地搞霸王行动，说到底，诺曼底登陆的真正目的是为了和斯大林争夺欧洲战场的胜利果实。

<B>以下是引用<I>shxding</I>在2004-10-17 20:33:00的发言：</B>
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<P>这是超大不是战艺也不是半条命！

<P>你想要什么证据？搞笑！麻烦你！如果认识不同列举证据</P>

<P>   对历史进行假设本身就毫无意义，由此推出的结论更是空中楼阁！
<P>    我不和你讨论“所以德国不可能赢得对英美的战争”这条结论是不是正确，首先赖以支持这条结论的“假设没有苏德战争，德国有强大的陆军，但制空权和制海权同样会失去。且德国空军已经占到总资源的40%，想从数量和质量上再提高的可能性不大了”就根本不成立！！！再者，你的“德国空军已经占到总资源的40%”的资料是哪儿来的？兄弟我孤陋寡闻，你给说说
<P>    “盟军随时有可能从法国上岸”--------------“随时”？？？那1942，1943年苏联在东线苦战的时候，英美为什么不“随时”在法国登陆？非要等到1944年6月红军都打到了罗马尼亚边境才跚跚来迟？？？
   
    事实是1941-1943年春,苏德两军1000万人在东线战场杀的昏天黑地的时候，西线唯一值得一提的战斗是英国第8集团军和隆美尔率领的“非洲军团”在北非的争夺！老兄猜猜从1941.2-1943.5.13德军在北非战场一共才阵亡了多少人？---------16066人！！！这个数字在东线只是一个礼拜的问题！即使后来英美在诺蔓底登陆，西线的规模依然和东线有着天壤之别！！！老兄再猜猜从1940.5.10-1945年春荷兰解放德军在西欧五国一共阵亡了多少人？---------339957人，而仅仅在1944年6，7，8三个月中东线德军的阵亡人数就高达589425人！！！这就是和你的“假设”背道而驰的事实！！！1944.6.6驻守法国塞纳湾沿岸的352,709,716三个德国师从番号上就知道是些什么货色的部队了（其中352步兵师1943年11月5日才刚刚成立，至1944年3月为止官兵们只进行过3次实弹射击、实投过2次手榴弹，车辆驾驶员也因油料缺乏而很少进行实际操作。3月后，物资短缺的情况刚好一点，352步兵师又被派去修筑“大西洋墙防线”，士兵们每天要花9个小时工作，而训练时间只有3个小时，因此直到D日那天，352步兵师也没正正经经完成其训练科目。就是这样的部队还把美国佬引以为豪的“The Great Red One”折磨的够腔！！！</P>

<P>楼上的，352师这种极品毕竟不是很常见。</P><P>如果没有苏联的话，英国早完了。</P>

<B>以下是引用<I>纸飞机</I>在2004-10-18 19:13:00的发言：</B>

<P>楼上的，352师这种极品毕竟不是很常见。</P>
<P>如果没有苏联的话，英国早完了。</P>

<P>    老兄，1944.6.6驻守西欧的58个德国师中有31个是比352师还要“极品”的“固定师”，包括在诺曼底地区与352师彼邻的709和716师，1944.6.6盟军登陆师就是面对这样的部队！！！没有苏联参战，这个世界真不知道会变成什么样子......当然，历史不能假设！</P>

<P>德国没有战略空军，凭那战术空军没可能打败已经全面动员的英国。没有制空权，又完全没有制海权，还想打败英国？搞笑</P><P>除非美国不参战，那德国还有和英国签和约，专心对付苏联的可能。</P><P>斯大林格勒的第6集团军即使全身而退，也对以后的战争起不了决定作用。两线作战，德国再怎么扑腾，影响的都只是以后东西方的分界线而已。</P>

<P>老兄，1944.6.6驻守西欧的58个德国师中有31个是比352师还要“极品”的“固定师”</P><P>___________</P><P>不是吧，固定师有31个？看来是我记错了。老了，呵呵。</P><P>楼上的，如果没有苏联的话，以德国的工业力量发展不出战略空军？只要有制空权制海权很容易到手。</P>

<P>应该说东线的决定性胜利是诺曼底登陆的先决条件，或者说在德国军事力量被严重削弱前是不会有诺曼底的。</P>

<B>以下是引用<I>纸飞机</I>在2004-10-19 13:57:00的发言：</B>

<P>老兄，1944.6.6驻守西欧的58个德国师中有31个是比352师还要“极品”的“固定师”</P>
<P>___________</P>
<P>不是吧，固定师有31个？看来是我记错了。老了，呵呵。</P>
<P>楼上的，如果没有苏联的话，以德国的工业力量发展不出战略空军？只要有制空权制海权很容易到手。</P>

<P>厉害，你说有就有了。不知道这造飞机的铝哪里来，开飞机的人哪里来，飞机烧的油哪里来？靠一帮德痴意淫出来吧。</P>

<P>实际上，斯大林格勒战役中，德国的损失并不是非常巨大，除了损失了第六集团军将近30万兵员之外，另外据说共损失了150万人，其中包括盟国的军队。但是我对150万这个数字是怀疑的，因为德国在当时东线的兵力不会超过400万人（不包括盟国军队）。估计这个损失是包括所有阵亡，受伤，被俘的数字，真正的永久性损失是不能这样计算的。-------------------------那么请问你所谓的数字是多少??</P><P>请问你的斯大林格勒战役具体包括那些战斗,以及战斗的时间跨度??</P><P>第6集团军是在斯大林格勒被歼灭的,.但是斯大林格勒战役,歼灭的不仅仅是第六集团军~~~</P><P>请先查清楚战史再来卖弄,这里虽然不是战艺或者SC,但是也绝对不是哈德的满嘴放炮的地方.</P><P>距统计，阿登反击战之前美国士兵的平均年龄是25岁，而德国将近31岁，而且还要考虑到德国当时将大量的未满18岁的青少年征召。--------------------阿登反击是什么时候的事情了??那时的德军和1942年的德军可同日而语吗??</P><P>说到最精锐的德国装甲部队，实际上在西线的德国装甲部队的素质绝对不会比东线相差多少，当时德国在东线拥有18个装甲师，在西线拥有14个装甲师，不过西线的装备普遍落后于东线的确是不争的事实，但是也绝对不能说比东线差。象由浇教官组成的装甲教导师中的坦克兵都是教官级别的坦克手；SS12装甲师都是由1926年出生的青年组成，疯狂的战斗精神也是给盟国军人留下深刻影象。还有SS2装甲师，号称帝国之花，在两线均有上乘表现。----------------------------又开始胡说了~~~请分清SS师,  SS志愿师,  SS武装师的区别,再来发言.</P><P>不过我也同意楼主的说法，就是德国人不在东线作战，那美国人一万年也别想爬上海滩。不过那时候美国人也不会想出这个疯狂的想法了。我的资料都在家里，这里资料很少，所以可能有点小错误，鉴谅。</P><P>-----------------------------既然你一再说自己资料少~~那么我也不为难你~~多看点书再来吧.特别是多看点美国海军的书.</P>

<B>以下是引用<I>红色黎明</I>在2004-10-18 18:09:00的发言：</B>
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<P>   对历史进行假设本身就毫无意义，由此推出的结论更是空中楼阁！

<P>    我不和你讨论“所以德国不可能赢得对英美的战争”这条结论是不是正确，首先赖以支持这条结论的“假设没有苏德战争，德国有强大的陆军，但制空权和制海权同样会失去。且德国空军已经占到总资源的40%，想从数量和质量上再提高的可能性不大了”就根本不成立！！！再者，你的“德国空军已经占到总资源的40%”的资料是哪儿来的？兄弟我孤陋寡闻，你给说说

<P>    “盟军随时有可能从法国上岸”--------------“随时”？？？那1942，1943年苏联在东线苦战的时候，英美为什么不“随时”在法国登陆？非要等到1944年6月红军都打到了罗马尼亚边境才跚跚来迟？？？
   
    事实是1941-1943年春,苏德两军1000万人在东线战场杀的昏天黑地的时候，西线唯一值得一提的战斗是英国第8集团军和隆美尔率领的“非洲军团”在北非的争夺！老兄猜猜从1941.2-1943.5.13德军在北非战场一共才阵亡了多少人？---------16066人！！！这个数字在东线只是一个礼拜的问题！即使后来英美在诺蔓底登陆，西线的规模依然和东线有着天壤之别！！！老兄再猜猜从1940.5.10-1945年春荷兰解放德军在西欧五国一共阵亡了多少人？---------339957人，而仅仅在1944年6，7，8三个月中东线德军的阵亡人数就高达589425人！！！这就是和你的“假设”背道而驰的事实！！！1944.6.6驻守法国塞纳湾沿岸的352,709,716三个德国师从番号上就知道是些什么货色的部队了（其中352步兵师1943年11月5日才刚刚成立，至1944年3月为止官兵们只进行过3次实弹射击、实投过2次手榴弹，车辆驾驶员也因油料缺乏而很少进行实际操作。3月后，物资短缺的情况刚好一点，352步兵师又被派去修筑“大西洋墙防线”，士兵们每天要花9个小时工作，而训练时间只有3个小时，因此直到D日那天，352步兵师也没正正经经完成其训练科目。就是这样的部队还把美国佬引以为豪的“The Great Red One”折磨的够腔！！！</P>

<P>我不清楚你到底是想说明什么?你是想说苏联独自完成对德国的战争?还是想告诉我们真相:美英面对的是德国全是垃圾部队?
<P>我在前一帖说得非常明白,在法国上岸的前提是大西洋海战和欧洲天空的胜利.这两点必须保证.承认42盟军想帮苏联一把,但那是心有余而力不足.你到底在怀疑什么?
<P>我又说不关有没有苏德战争,珍珠港后美国和德国开战,德国就无胜机.这又有什么可笑滴??你只须认真看一下美国两线做战表面出来的游刃有余.这是实力决定的.你又想怀疑什么?
<P>43年大西洋海战已经明朗了,但东线和欧洲空战前景不明.不管你承不承认,曼帅也好,莫特尔也好对于东线的形势分析无不指出苏联的人数优势.当时德国有兵可增嘛?西线为了防盟军登陆保底数100万,43年也就是空战最惨烈的一年,德国用于防空人数最少为100万(这个数据没有办法精确,我查过多次,当然多数为小孩和老人).作战飞机最高峰占到德国65%.苏联制空权是怎样取得的?还要多说嘛?西线难道不重要嘛?这里麻烦你搞清楚对德空战英美付出的代价。库尔斯克前古德里安就指出现在生产出来的坦克将全面供给西线。当然后来库尔斯克输了，至D日时西线只有“莱尔”一个师是整篇。我一直觉得如果不是考虑地缘政治，英美只须在西线牵制德国，全力空战就可。当然我不是决策人，而且英美也不可能眼见法国也成为社会主义。在这一点承认苏联不为过，但必须实事求是。
<P>你在战场也是这个名字吧!你的帖子我看过两篇.一篇是承认柏林会战苏联伤亡了30万人,但你拿了一大堆数据说德国伤亡了100万"军人".你的口头禅就是拿出数据!我记得不止三个网友列举了与你不同的数据,你便答与我的有误.同理;我也可以说中国一个排杀过1000万日本人,出处:大话二战神吹版第4页!!数据那里不能找！你所说战艺某名人上过此帖，我们看了，我相信也只有你看不到下面骂声一片！
<P>你想数据.那我告诉你德国战前空军发展占了总资源的50%,主要是因为戈林的作用.来源:第三帝国丛书—铁拳。整个战争期间空军占了40%来源最新一期火力。还提到英国占到了45%-55%，美国比较正常占35%。个人认为可信度比较高。德国空军有效防空时代是在44年初终结的，也是最后陷落的一块阵地，我同样认为德国空军的发展潜能几乎没有了。因为我们还看到德国海军发展的不平衡，及陆的机械化程度低得难以想象！
<P>最后我提一下你所列举西线所谓的垃圾师，我问你“莱尔”算不算垃圾师？SS1算不算？</P>

<B>以下是引用<I>北大路花火</I>在2004-10-19 22:16:00的发言：</B>

<P>实际上，斯大林格勒战役中，德国的损失并不是非常巨大，除了损失了第六集团军将近30万兵员之外，另外据说共损失了150万人，其中包括盟国的军队。但是我对150万这个数字是怀疑的，因为德国在当时东线的兵力不会超过400万人（不包括盟国军队）。估计这个损失是包括所有阵亡，受伤，被俘的数字，真正的永久性损失是不能这样计算的。-------------------------那么请问你所谓的数字是多少??</P>
<P>请问你的斯大林格勒战役具体包括那些战斗,以及战斗的时间跨度??</P>
<P>第6集团军是在斯大林格勒被歼灭的,.但是斯大林格勒战役,歼灭的不仅仅是第六集团军~~~</P>
<P>请先查清楚战史再来卖弄,这里虽然不是战艺或者SC,但是也绝对不是哈德的满嘴放炮的地方.</P>
<P>距统计，阿登反击战之前美国士兵的平均年龄是25岁，而德国将近31岁，而且还要考虑到德国当时将大量的未满18岁的青少年征召。--------------------阿登反击是什么时候的事情了??那时的德军和1942年的德军可同日而语吗??</P>
<P>说到最精锐的德国装甲部队，实际上在西线的德国装甲部队的素质绝对不会比东线相差多少，当时德国在东线拥有18个装甲师，在西线拥有14个装甲师，不过西线的装备普遍落后于东线的确是不争的事实，但是也绝对不能说比东线差。象由浇教官组成的装甲教导师中的坦克兵都是教官级别的坦克手；SS12装甲师都是由1926年出生的青年组成，疯狂的战斗精神也是给盟国军人留下深刻影象。还有SS2装甲师，号称帝国之花，在两线均有上乘表现。----------------------------又开始胡说了~~~请分清SS师,  SS志愿师,  SS武装师的区别,再来发言.</P>
<P>不过我也同意楼主的说法，就是德国人不在东线作战，那美国人一万年也别想爬上海滩。不过那时候美国人也不会想出这个疯狂的想法了。我的资料都在家里，这里资料很少，所以可能有点小错误，鉴谅。</P>
<P>-----------------------------既然你一再说自己资料少~~那么我也不为难你~~多看点书再来吧.特别是多看点美国海军的书.</P>

<P>麻烦你！想反驳列点数据来
<P>我在说驳斯大林格勒做为二战的转拆点一说。它转拆了什么？43年的主动权同样在德国手里。
<P>损失当然包括前期蓝色计划和后期重夺哈儿科夫战役。
<P>老实说不想回你的帖！眼见为实，你的帖只有两种可能：一回帖从来不超过10个字。二就是上类十万个为什么。我也清楚混饭的人多，但没有你这种混法呀！

<B>以下是引用<I>荆蛮后人</I>在2004-10-19 20:35:00的发言：</B>
&gt;
<P>厉害，你说有就有了。不知道这造飞机的铝哪里来，开飞机的人哪里来，飞机烧的油哪里来？靠一帮德痴意淫出来吧。</P>

<P>当然要一个时间，我也没说40年就可以。但是德国毕竟占领了大半个欧洲，资源和工业能力都有优势，且人口也比英国多。顺便，我不喜欢德国，不要叫我德痴</P>

<P>“准确的说诺曼底登陆的前提是大西洋海战和德国天空的胜利。正因为盟军随时有可能从法国上岸，才使德国在苏德投不出胜负手。德国从42年开始西线一直保持有100万左右的军队。

<P>个人理解43年东线双方兵力比为1：2.5。如果没有盟军西线的牵制，苏联的优势不可能如此明显。反观西线，假设没有苏德战争，德国有强大的陆军，但制空权和制海权同样会失去。且德国空军已经占到总资源的40%，想从数量和质量上再提高的可能性不大了。所以德国不可能赢得对英美的战争。”</P>
<P>这是战役决策的前提，我提的是战略决策的前提。</P>
<P>这是军事，也是政治。军事上过早在西线登陆，将面临在敌人重兵的压力，在后勤供给处于劣势的条件下，冒有很大风险。所以等到德军兵力在东线都不敷使用时，就不必担心德军能从东线抽出兵力来对付你。政治原因不说也罢，地球人都知道。</P>
<P>另外对43年德国空军占资源的40%这个说法感到迷惑，资源指什么，煤炭、钢铁、石油、粮食、人力。。。。。。，到底是多少？</P>
<P>43年德军还有主动权就证明斯大林格勒战役不是转折点，这个证明也是不正确的，斯大林格勒前，德国人占很大优势，41年冬季德军在处于强弩之末的状态下受到了承重的打击，但后来通过从西线抽掉兵力以及加派仆从国的兵力，兵力得到弥补，42年春天优势仍然在德国人一边，但这时苏联人对形势做了错误的判断，发起了主动进攻，最后以惨败而告终，导致西南的崩溃。斯大林格勒后，优势开始向苏联倾斜，所以43年双方都握有战场的主动权，德国人选择了进攻，最后因为消耗了所有的预备队而未能达成战役目标，结果导致在库尔丝克两翼的溃败，反过来这种失败加重了损失，所以自库尔丝克战役后，德国人再也未能获得军事上的优势，战场主动权一去不复返。形势的扭转是多次战斗的积累，但是就象一个抛物线，斯大林格勒在这个抛物线的顶点上。</P>

<P>我所说资源指军工生产总量.德国空军的比重一直较大。</P><P>你也说到了东线43年走向弱势，为什么不仔细看一下欧洲的空战及西线的驻军。</P><P>所说东西要打得德国还起手才有西线登陆，我不能苟同。假设大西洋海战在42就分出胜负，盟军完全没有必要在北非登陆。试想一下上百万人要横渡大西洋，沉一艘运兵的代价是什么？物资不多提了，潜艇打的就是吨位战。43底盟军取得大西洋海战的胜，44年初打破了德国有效防空体系，44年6诺曼底登陆。这就是必然前提。如果把西线登陆作战的时机硬行靠在斯大林格勒上太过牵强。因为西线的海战和空战技术科技含量更高，今年德国败了，明年德国有可能卷土重来。23型潜艇就一例，从未被击沉一艘。所以西线不能取得绝对的制空和制海权是不会有霸王行动的，至少规模不能比。</P>

德国空军有250万，这个数字相当吓人，毕竟一线飞行员只有几万人，大部分人干后勤？

<B>以下是引用<I>shxding</I>在2004-10-20 11:43:00的发言：</B>
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<P>我不清楚你到底是想说明什么?你是想说苏联独自完成对德国的战争?还是想告诉我们真相:美英面对的是德国全是垃圾部队?

<P>我在前一帖说得非常明白,在法国上岸的前提是大西洋海战和欧洲天空的胜利.这两点必须保证.承认42盟军想帮苏联一把,但那是心有余而力不足.你到底在怀疑什么?

<P>我又说不关有没有苏德战争,珍珠港后美国和德国开战,德国就无胜机.这又有什么可笑滴??你只须认真看一下美国两线做战表面出来的游刃有余.这是实力决定的.你又想怀疑什么?

<P>43年大西洋海战已经明朗了,但东线和欧洲空战前景不明.不管你承不承认,曼帅也好,莫特尔也好对于东线的形势分析无不指出苏联的人数优势.当时德国有兵可增嘛?西线为了防盟军登陆保底数100万,43年也就是空战最惨烈的一年,德国用于防空人数最少为100万(这个数据没有办法精确,我查过多次,当然多数为小孩和老人).作战飞机最高峰占到德国65%.苏联制空权是怎样取得的?还要多说嘛?西线难道不重要嘛?这里麻烦你搞清楚对德空战英美付出的代价。库尔斯克前古德里安就指出现在生产出来的坦克将全面供给西线。当然后来库尔斯克输了，至D日时西线只有“莱尔”一个师是整篇。我一直觉得如果不是考虑地缘政治，英美只须在西线牵制德国，全力空战就可。当然我不是决策人，而且英美也不可能眼见法国也成为社会主义。在这一点承认苏联不为过，但必须实事求是。

<P>你在战场也是这个名字吧!你的帖子我看过两篇.一篇是承认柏林会战苏联伤亡了30万人,但你拿了一大堆数据说德国伤亡了100万"军人".你的口头禅就是拿出数据!我记得不止三个网友列举了与你不同的数据,你便答与我的有误.同理;我也可以说中国一个排杀过1000万日本人,出处:大话二战神吹版第4页!!数据那里不能找！你所说战艺某名人上过此帖，我们看了，我相信也只有你看不到下面骂声一片！

<P>你想数据.那我告诉你德国战前空军发展占了总资源的50%,主要是因为戈林的作用.来源:第三帝国丛书—铁拳。整个战争期间空军占了40%来源最新一期火力。还提到英国占到了45%-55%，美国比较正常占35%。个人认为可信度比较高。德国空军有效防空时代是在44年初终结的，也是最后陷落的一块阵地，我同样认为德国空军的发展潜能几乎没有了。因为我们还看到德国海军发展的不平衡，及陆的机械化程度低得难以想象！

<P>最后我提一下你所列举西线所谓的垃圾师，我问你“莱尔”算不算垃圾师？SS1算不算？</P>

<P>“我不清楚你到底是想说明什么?你是想说苏联独自完成对德国的战争?还是想告诉我们真相:美英面对的是德国全是垃圾部队?”
------------------盟军在诺曼底成功登陆最重要的条件是红军在东线牵制了德军的主力！！！这一点毫无意义。至于老兄所说的“大西洋海战和欧洲天空的胜利”顶多是诺曼底登陆的n个必要条件中的一个，决不是充分的！还有你所言的“正因为盟军随时有可能从法国上岸，才使德国在苏德投不出胜负手”更是毫无道理，否则你又如何解释1942，1943年苏联在东线苦战的时候，英美为什么不“随时”在法国登陆？非要等到1944年6月红军都打到了罗马尼亚边境才跚跚来迟？？？
<P>“承认42盟军想帮苏联一把,但那是心有余而力不足.你到底在怀疑什么?”
------------------我当然有理由怀疑！你既然自己都承认“（盟军）那是心有余而力不足”，又如何有了“美国两线做战表面出来的游刃有余”，“盟军随时有可能从法国上岸”以及由“假设”而得出的一系列结论，这岂不是前后矛盾，颠覆了你自己的结论吗？？？
<P>“你是想说苏联独自完成对德国的战争?还是想告诉我们真相:美英面对的是德国全是垃圾部队?”
------------------我只是通过事实说明苏联对于战胜德国的重要性远远超过了西方各国！倒是你自己在通过“假设”说明英美可以独自完成对德国的战争。至于你后面的那句话，1944.6.6驻守西欧的58个德国师中有31个是比352师还要“极品”的“固定师”我已经说的够清楚的了。
<P>“西线难道不重要嘛?这里麻烦你搞清楚对德空战英美付出的代价。”
------------------倒是你要搞搞清楚苏联为战胜德国法西斯付出的代价,再次强调苏联对于战胜德国的重要性远远超过了西方各国！！！
<P>“库尔斯克前古德里安就指出现在生产出来的坦克将全面供给西线。当然后来库尔斯克输了，至D日时西线只有“莱尔”一个师是整篇。我一直觉得如果不是考虑地缘政治，英美只须在西线牵制德国”
------------------真不知道你上面那些话想证明什么？古德里安之所以反对“堡垒计划”就是不想让刚刚从国内各坦克工厂开上东线的坦克白白葬送在库尔斯克弧型地带！又如何来了“库尔斯克前古德里安就指出现在生产出来的坦克将全面供给西线”一说，请不要将作者的话断章取义！“莱尔”也不是满编的，D日那天该师只有149辆坦克（当然远好于西线同期的其他装甲师），满编是两百辆。
<P>
“我一直觉得如果不是考虑地缘政治，英美只须在西线牵制德国”
------------------同样不能认同，44年盟军对德轰炸最猛烈的时候，德国的军工产量也是最高的，看你也是个二战迷，此一点你不会不了解。你总不至让英美通过把欧洲德控欧洲所有工业中心全部夷为平地的方式来结束战争吧！那绝对是“杜黑理论”的终结版！唯有“英美也不可能眼见法国也成为社会主义”上你老兄说了句公道话。</P>

<P>“你在战场也是这个名字吧!你的帖子我看过两篇.一篇是承认柏林会战苏联伤亡了30万人,但你拿了一大堆数据说德国伤亡了100万"军人".你的口头禅就是拿出数据!我记得不止三个网友列举了与你不同的数据,你便答与我的有误.同理;我也可以说中国一个排杀过1000万日本人,出处:大话二战神吹版第4页!!数据那里不能找！”
------------------我丝毫无需隐姓埋名！不管你习不习惯我的口头禅，我还是那句话“提供你的资料及来源！”，实在不清楚这话怎么刺激老兄你了？？？“出处:大话二战神吹版第4页”这算什么，泄愤？？？正是本着实事求是，我在自己给出的数据后都注明了出处，书名，甚至页数,你可以自己上图书馆查吗！（如有遗漏，我可以马上给你！）否则像某些人那样天马行空，糊乱瞎编不是一个严谨的历史爱好者应有的态度。</P><P>“你所说战艺某名人上过此帖，我们看了，我相信也只有你看不到下面骂声一片！”
------------------我不管别人骂不骂，我只相信自己的思考和数据来源！新近得到了第三份有关“卫国战争中苏军伤亡”的统计资料，来源于1993年俄文原书的英译本《SOVIET CASUALTIES AND COMBAT LOSSES IN THE TWENTIETH CENTURY》，上面的table：“Red Army and Navy Losses in the Great Patriotic War,1941-45”清楚的给出了苏军二战的详细伤亡情况，和ralph的资料一模一样，由此我甚至可以给出二战期间苏军每一种坦克，每一种火炮每个月的损失情况！这是苏联国防部的新解密材料，你若认为是“大话二战神吹版”我便无话可说！</P><P>
“最后我提一下你所列举西线所谓的垃圾师，我问你“莱尔”算不算垃圾师？SS1算不算？”
-----------------部队的强弱从来是相对而言的，参照东线，西线德军总体实在糟糕透顶！！！
</P>

[此贴子已经被作者于2004-10-22 10:51:42编辑过]

讨论好激烈,旁边看看

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以下是引用<I>shxding</I>在2004-10-20 11:43:00的发言：
“数据那里不能找！你所说战艺某名人上过此帖，我们看了，我相信也只有你看不到下面骂声一片！”

</P><P>-------------又看了一遍你的帖子，估计你看得是MARS的文章，MARS的文章除了苏军的损失和《SOVIET CASUALTIES AND COMBAT LOSSES IN THE TWENTIETH CENTURY》上的有100来万的差距外，德军的阵亡人数是1999年德国政府公布的权威资料，来源和作者MARS在文章上写的很清楚，朱世巍在《东线》一书上引用的也是该资料！至于你所说“骂声一片”的Tang9401回复中引用的几十年前就被彻底颠覆的“战时德国陆军总部”的统计数字，我猜只有你这种“哈德”哈到极点的人才会相信！！！你说“数据那里不能找！”那你找去，否则空口无凭有什么资格质疑别人的数字？？？如果你依然否认上述资料的权威性，认为这全是瞎编，是“大话二战神吹版”那我只能引用当事人的原话对你说“It is not my data,it is the data come from the GERMANE goverment......so if you supect these data, you can argument it with the GERMANE goverment!”

</P>

<B>以下是引用<I>tankhunter</I>在2004-10-16 20:38:00的发言：</B>
不要过于贬低苏军在东线的作战，二战中的美国其实仍然是以自己的利益为重，在战争中它扮演的角色不过是依靠战争发横财的大资本家，别忘了美国本土并没有遭到打击，这使它的工业实力随着战争的发展而迅速壮大．

美国本土曾经受到日本的气球炸弹袭击……

那个如同瘙痒一般。。。不伤筋骨的