lengkan再战huzhigeng （俺左思右想、经过再三考虑之后 ...

该相信哪个大神是个问题

给个一战的链接

我感觉冲突不大，唯一才冲突就是空军买不买单的问题，二人在这个问题上决胜负

顶下lengkan

等出来了看

明年可以开挖了。

的确，如果是正常中标倒是没什么，为了自己的那啥却再造一架四代机。。。有点夸张。

这个家伙很大神么？

lengkan何须人也，上次拍鱼，现在又来拍胡，如果真有料的话，为什么不黑话或者技术性的讨论探讨，反而为了拍而拍？这个可以大家思考下，毕竟讨论技术流是主流，哪怕别人泄的技术不管是真是假，反而为了拍而拍，这个情理和法理都说不过去的。。

我倒是很希望沈飞重四早日试飞，而且是高调曝光试飞，空军到底要不要不重要，重要的是彰显兔爷在航空工业上的雄厚实力，以及炸鱼般的国际影响力————成飞版重四就奏响了半个地球的哀号，很想见识兔爷坐拥两款重四后，那些冥猪滋油国家的反应。

11、中航工业集团搞所谓沈飞四代机的资金，主要来自中航工业集团将原中航二集团自己发展的汽车版块打包卖掉所来的大笔资金，以及卖地拆迁运作来的大笔资金，以及靠中航工业集团对全集团下属企业征收 *0%企业利润，将下属优良企业的财权上收，从成飞、西飞、618等多个效益较好的企业征收来的利润来贴补沈飞四代机这个“集团部分企业大饭票工程”。
···························································································
这样下去危险啊！

两者共同观点是：沈飞有四代

分歧在于：LENGKAN认为沈飞四代年底出不来，而胡子断言沈飞四代年底首飞

至于军队买不买单，两者倒没什么冲突，谁都没说必然买还是不买

langge945 发表于 2011-7-5 23:50
lengkan何须人也，上次拍鱼，现在又来拍胡，如果真有料的话，为什么不黑话或者技术性的讨论探讨，反而为了拍 ...
不管为了什么而拍，他存在到今天不是没有道理的，而且军迷也需要这样的人，而不是大神统治一切的世道

lengkan何须人也，上次拍鱼，现在又来拍胡，如果真有料的话，为什么不黑话或者技术性的讨论探讨，反而为了拍 ...
我觉得他这几条都有些钓鱼的味道

又见大婶

ligon 发表于 2011-7-5 23:47
的确，如果是正常中标倒是没什么，为了自己的那啥却再造一架四代机。。。有点夸张。
不是有点夸张，而是太夸张了，世界上独一无二！

本人是支持LENGKAN的，沈飞年底首飞的机机，应该是一款以苏30为基础的加强版三代半战轰，至于沈飞四代，可能要到2012年年底

搬个板凳占坐观战，明年再看

lengkan，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈，算个鸟

thomas1987 发表于 2011-7-5 23:53
两者共同观点是：沈飞有四代

分歧在于：LENGKAN认为沈飞四代年底出不来，而胡子断言沈飞四代年底首飞
这人说J8X2不是丝带，所谓丝带不是这个号，这是一个明显的冲突。

还有，胡子说过空军出钱了的，而这个人说完全是中航自筹的资金，这又是一个冲突。

就这两个很明显

我觉得很奇怪的是，为什么我们不像美国yf22，yf23那样，做出原型机出来竞标，而只是用理论模型来竞标？？难道沈飞的方案在理论阶段就注定大幅落后于成飞方案吗？？

相信会存在内部斗的现象~~但若要真出一个机来~~从长远和大局来看~~是益远远大于弊~~
本是同根生~~不要为一时之利、“个人之利"而断了兄弟饭碗，从而毁了一批航空人才。
也是为整个国家发展加个保险~~总会有相互补益的时候~~这就是五千年中华文化之所以传承的原因之一~~

看他的意思，空军是想饿死601等一干人了，不自己出钱搞四代，以后还凭什么和611竞争啊？
这样下去，601等人的竞争力会越来越差，以后也就没有必要搞什么全程竞标了，直接让611的那一班赢不就是了吗。

怎么说勒，我还是比较信胡子得话，先不说他09年爆的J20很靠谱这件事，我们来设想一下，先说神棍的本质就是再没搞清事实以前，靠自己的捕风捉影能力让一些军迷信任自己说的话，从而得到军迷的认可和崇拜，也就是说事实越晚发现，就越能享受这种优越感！现在我们来看HU说的话，他明确的将我们能看到真相的时间推到年底，如果我是神棍，我绝不会这么早的结束这种乐趣！其次他的话语中很明确的说出了四代的具体外貌特征，在没有证据的前提下这是很危险的举动，因为即使年底真的出现哦沈四，但是在外形上完全不符，这也能让自身名誉扫地！所以这又能从另一个侧面证明HU说的话还是可信的！！！
  最后说一点，看勒这么多胡子得帖子，他也从没说过j8x2就是j16！！

langge945 发表于 2011-7-5 23:50
lengkan何须人也，上次拍鱼，现在又来拍胡，如果真有料的话，为什么不黑话或者技术性的讨论探讨，反而为了拍 ...
人家说的都没错，帖子都挂在FY上，有谁敢说他存照的东西是错的，不能用来打某人的脸？非得讨论技术才是打脸？

enroth 发表于 2011-7-5 23:59
人家HU大是爆料透露大量信息，而这个LENGKAN，只是在人家爆料的内容逐条用YES或NO的选择方式回答，完全没有 ...
你没去FY看过帖子吧？那人把SF的资金从哪来都列举了，这显然不是YES和NO的说法

靠，怎么不搞海四代啊？那才是关键

lengkan，Hu大应该都是是了解一些内幕的人，同时支持

lengkan，Hu大应该都是是了解一些内幕的人，同时支持

又要引起一场腥风血雨了

lengkan :


小议J20几个争论焦点，并看这个项目对我国航空装备采购的重大影响-
中国的四代机“J20”自首飞以来，引起了广大军迷无数关注。它的出现，大大缩短了我国与美国的技术差距，很大的提高了我国国际地位，振奋了国人的自信心和民族荣誉感。
本人才疏学浅，仅以本人观点小谈“J20”几个引人注目的争论焦点。无法展开讨论深谈，但欢迎存照留用。
一。隐身性
常有人说，鸭翼对于隐身是致命的破坏，并以此推断J20隐身性能不好等等。
不过实际上，隐身性能好坏受诸多因素影响，鸭翼并不是致命的影响因素。在雷达反射面积上，角反射效应、空洞反射效应、飞速旋转物体反射乱波效应、外挂影响、散射效应都影响巨大。J20的隐身设计经过了大型而复杂的计算和模型测试，尤其是它的鸭翼与主翼在同一水平线上，以及它的机腹宽而平，这都是有原因的，也是经过了大量测试精选的。如果少数军迷能通过肉眼一看就知道鸭翼对隐身影响巨大、隐身不好，那各专业设计研究所就都不用干了。
本人观点：J20前向、侧向隐身性能达到四代机里中上水平。

二。机尾（尤其是尾喷管）设计明显不够隐身
这一点的确毫无疑问，不论是尾喷管还是尾椎以及腹鳍都不利于隐身。但大侧倾全动式垂尾对隐身是有利的。
采用F22式的长扁平尾喷管，不但有利于后向雷达隐身，而且可以通过冷却空气入口流入的大量冷空气与尾气充分混合均匀，对红外隐身也有好处。但是，这种喷口最大的缺点就是将造成推力的较大损失，损失程度可能达到20%或更多。对于动力不够强劲的时候，它的负面影响就很大了，直接降低了飞机的机动性，并降低了飞机的航程。尤其是对我军使用来说，即使飞机后向隐身不好，对实战却并无较大影响，没有必要以牺牲很大推力的代价直接一步到位。
本人观点：这个问题明显将采取分步走策略，即随着航空动力的不断提高而分步改进。另外腹鳍和其他一些不利于隐身的东西有可能是一种为防止技术太新跨度太大为安全采取的阶段保险措施，有可能在后续的原型机上消失。

三。机动性
一部分人说，J20的发动机推力不足，飞机的体积却这么大，自重也轻不了，所以J20的真实机动性肯定不怎么样。
对此观点，我是完全否定的。飞机的机动性远不止由发动机推力一家决定。对于飞机的机动性来说，首要因素是气动，即空气动力特性，其次才是动力，再往下还有飞控系统性能、静不安定度放宽程度、机体结构设计和自重、以及操纵面设计等诸多因素。
J20这个飞机从气动上采取了大量创新的技术，甚至敢于冒“国际四代机之大不韪”采用鸭翼，整个气动设计非常复杂，都反映出非常强烈的“动力不足，气动补”思路，力图通过气动上的大胆创新弥补初期动力不足的问题获得高度机动性。反映出611所在这方面预见性的认识和大量创新研究。虽然有少数人认为鸭翼对机动性的影响不好，但实际上鸭翼的J10在中国空军内部几乎达到机动之王的地位，中国空军内部和外部交流的外军都很少有人能在对J10的空战对抗里获胜，能够在对J10的近距空战对抗里获胜的人就更加少了。J20复杂的气动对飞控设计上难度非常大，给飞控系统设计增加了很大的难度，然而611所依然敢于采用，说明其带来的增益还是要远大于其对飞控系统带来的困难。也说明了611所和相关所对飞控系统的巨大信心，暗示了飞控系统比J10会有大的进步。
本人观点：“J20”即使是在目前的动力水平下，也具有很好的机动性。

四。四代机的作战
网络上许多人都在议论四代机之间怎么作战，如何与F22作战，并假想了大量空战模式。
我的观点：
上面那些人的观点恰恰都是错，都依然把思维局限在国土防空作战。
四代机相比其他战机最大的作战优势是什么？就是隐身。
既然你隐身我也隐身，互相都不好找，为什么要像看家呆子一样在天空中到处找对手？
四代机的最大作战优势，决定了它必然在进攻和攻势防空中才能发挥最大作用。
这句话说的够明白不？
我为什么要傻呆呆的到处在天空找敌人的四代机，如果你敢先打我，我直接反击摧毁你的系统重要节点不就得了！没有系统支持，你的四代机能打什么仗？
什么年代了，认识水平还停留在国土防空，不要把空军看扁了。不要以为中国空军到今天还弄不清这点道理。

五。“J20”有没有对地攻击能力？
许多人的看法都是“不优先掌握制空权，怎么可能用来对地攻击？”“美国的F-15从设计之初没有一磅重量用于对地，中国新战机当然也不例外”。
对此，我的观点是：
上面那种观点全错。这要从什么是制空权说起。如果大家看看空军建设论之类，可以很清楚的看到制空权的定义：
不但在空中进行空战是争夺制空权，对敌方空军基地和指挥节点进行攻击，更是争夺制空权。这两者归到根上一点儿都不相左。在这个问题上，美国走过认识弯路，不意味着中国应该追随美国的弯路再重走一遍。
我的观点很明确，“J20”具备较强的对地攻击能力。
“J20只能用于空优，必须还要另一种四代机来负责多用途”之类根本只是鬼话。

六。“J20”项目对我国航空装备采购的重大影响
这个项目对我国航空装备采购的重大影响，就在于全程竞标。
从80年代开始起，我国对于自行研制的歼击机、歼击轰炸机，已经开始实行方案竞标。即至少两家方案进行论证评比，优胜者获得做这个项目的权力和拨款。
那什么叫做全程竞标？它与原来的方案竞标又有什么样的区别？
全程竞标，就是这个战机项目上的每一个分系统，不论动力、航电、雷达、导弹、飞控、材料等大件，还是小到电源、机电哪个独立部件，全部要采用公开竞标体制。谁的产品好，谁的性能先进，谁的价格合理，综合性价比好，谁就中标，谁就装机。谁的产品不行，价格不合理，或是标书有关内容含混其辞、埋雷藏私，谁就竞标失败，谁就没有资格装机。
这种全过程的竞标，以前国产自用飞机是基本未有的。之前国产新高教机的竞争，应该说有点这意思，但还不彻底。国产自用飞机里第一个全面落实全程竞标的，应该是“J20”。
全程竞标有什么好处呢？
1。它打破了行业垄断的局面，引进了良性竞争，树立了可以选优的局面。
过去空军战机都是航空工业集团内部企业供货，往往某个分系统就只有一个厂家能做，你用也得用，不用也得用。嫌性能差，质量低，价格高？那有本事你空军别用，咱们对着耗。
现在"J20"全程竞标，是向航空工业之外的电子工业、航天工业、兵器工业、机械工业全面敞开大门，谁的好就用谁。不再用看某一工业部门的脸色吃饭。甚至是反过来了，你敢跟用户耍手腕耍脸子，有本事你别供货，我不稀罕。
2。它提供了大量预先研制的现货，大大提高了新机的进度、成熟度和可靠性，大大降低了造价。
在过去的体制中，很多时候新机上马的时候配套分系统都还没见到影子，往往都只能任由相关厂所拍胸脯、钓鱼。有些单位计划经济习气严重，大爷思想严重，依赖作风严重，甚至经常先什么活儿不干，你军队系统拿钱来吧！你拿XXXX万来，我考虑能在XX年内做出来。你不先拿钱来，我怎么能开始干活呢！我还没开始干过，我怎么能知道有多大难度、能什么时候搞成呢！
没有选择余地，军队系统就只有就范。可是某些单位拖沓成性，拿了钱到时间却搞不出来，钱也要加，变成钓鱼工程。并且严重拖了主机的进度，造成诸多不良后果。
现在情况不同了，大家竞标，你拿得出东西就参加，你连预研都不带自己做一下的没东西参加就淘汰。竞标里谁的东西好谁的东西坏，大家比较，一目了然。谁的价格合理，谁的价格虚高拿空军当吃大户，也一比就比出来了。这一点空军早有体验了，中航外系统有的单位同样产品比中航定点厂家价格低百分之几十，而且质量还好很多，交货也及时。很多时候在某个工业集团系统是空白的新产品，张口要你XXX万起价研制，以后费用还不定，在另一个工业集团却是早已有了的成熟产品，价格低，性能稳定。这种情况，大家来全程竞标，谁还能再挟制空军采购？
3。它促使相关行业不得不努力，大家全要为中标而努力加油，谁不努力谁就淘汰，促进了全行业技术水平的发展。

七。“J20”项目带来的飞机型号项目管理的全新巨变
正是由于采用全程竞标体制，所以带来了型号管理的全新巨变。过去的旧体制，从飞机的主机设计生产，到新飞机上的各个分系统，基本全部是来自于航空工业集团内部。顶多只有极个别企业（如做雷达的14所）来自外部工业集团。所以，一个新飞机型号的行政主管者也就理所当然的是中航工业集团领导，中航集团领导负责协调整个项目各个厂所的行动和关系。行政上的隶属关系，就是项目上的管理关系。
但是，采用全新的全程竞标体制后，出现了大量航空工业集团以外的企业中标的情况。这就必然导致不再适合由中航集团领导去挂帅领导协调的问题。这样一来，就出现了全新的型号管理模式：
军队系统委托 方案竞标获胜的主机所和总师单位 进行技术上的挂帅领导，技术上内行，管理上紧贴，决策上有依据，技术管理上有保证。
军队系统自己成立相关重点型号管理办，用户直接管理拨款和进度上事务，主持协调各分系统厂所与主机厂所共同工作。用户执掌财权，没有哪个分系统厂所敢不听话，这样虽然主机所和总师单位对中标各分系统厂所没有行政隶属关系，但一样能保证项目正常进行。哪个中标分系统厂所掉链子，就停止相关项目拨款。
这种新管理机制，摆脱了过去旧体制的一些弊端，减少了中间环节，减少了消耗，减少了过去工业集团内部关系的影响，雷厉风行，管理者都直接在项目上，而非在上级机关里飘飘在上，提高了效率，提高了决策正确性。
这种做法是我国装备采购管理体制上一次重要的创新实践，总装和空军相关部门迈出了改革的重要一步尝试。祝愿这重要的一步改革尝试走的顺利，走的漂亮！！

全程竞标是中国人民解放军总装备部准备力行推广的做法。更是胡主席关于军队装备研制采购体制改革指示精神的实践行动之一。胡主席对装备采购体制早已经有大量明确和实际的改革规划和决心。他对我军旧的装备研制采购体制的弊端和问题已经看的很清楚了。要不然就不会这样大力推动装备研制采购体制的改革。
目前虽然是在飞机和导弹领域先开始进行，但估计必然要推广到全军各军种装备采购各领域。总装备部在这方面已经有很大的志向和决心，在切实有力的推动。就看其他领域各军兵种什么时候认清道理，跟进行动了。

langge945 发表于 2011-7-5 23:50
lengkan何须人也，上次拍鱼，现在又来拍胡，如果真有料的话，为什么不黑话或者技术性的讨论探讨，反而为了拍 ...

lengkan :


小议J20几个争论焦点，并看这个项目对我国航空装备采购的重大影响-
中国的四代机“J20”自首飞以来，引起了广大军迷无数关注。它的出现，大大缩短了我国与美国的技术差距，很大的提高了我国国际地位，振奋了国人的自信心和民族荣誉感。
本人才疏学浅，仅以本人观点小谈“J20”几个引人注目的争论焦点。无法展开讨论深谈，但欢迎存照留用。
一。隐身性
常有人说，鸭翼对于隐身是致命的破坏，并以此推断J20隐身性能不好等等。
不过实际上，隐身性能好坏受诸多因素影响，鸭翼并不是致命的影响因素。在雷达反射面积上，角反射效应、空洞反射效应、飞速旋转物体反射乱波效应、外挂影响、散射效应都影响巨大。J20的隐身设计经过了大型而复杂的计算和模型测试，尤其是它的鸭翼与主翼在同一水平线上，以及它的机腹宽而平，这都是有原因的，也是经过了大量测试精选的。如果少数军迷能通过肉眼一看就知道鸭翼对隐身影响巨大、隐身不好，那各专业设计研究所就都不用干了。
本人观点：J20前向、侧向隐身性能达到四代机里中上水平。

二。机尾（尤其是尾喷管）设计明显不够隐身
这一点的确毫无疑问，不论是尾喷管还是尾椎以及腹鳍都不利于隐身。但大侧倾全动式垂尾对隐身是有利的。
采用F22式的长扁平尾喷管，不但有利于后向雷达隐身，而且可以通过冷却空气入口流入的大量冷空气与尾气充分混合均匀，对红外隐身也有好处。但是，这种喷口最大的缺点就是将造成推力的较大损失，损失程度可能达到20%或更多。对于动力不够强劲的时候，它的负面影响就很大了，直接降低了飞机的机动性，并降低了飞机的航程。尤其是对我军使用来说，即使飞机后向隐身不好，对实战却并无较大影响，没有必要以牺牲很大推力的代价直接一步到位。
本人观点：这个问题明显将采取分步走策略，即随着航空动力的不断提高而分步改进。另外腹鳍和其他一些不利于隐身的东西有可能是一种为防止技术太新跨度太大为安全采取的阶段保险措施，有可能在后续的原型机上消失。

三。机动性
一部分人说，J20的发动机推力不足，飞机的体积却这么大，自重也轻不了，所以J20的真实机动性肯定不怎么样。
对此观点，我是完全否定的。飞机的机动性远不止由发动机推力一家决定。对于飞机的机动性来说，首要因素是气动，即空气动力特性，其次才是动力，再往下还有飞控系统性能、静不安定度放宽程度、机体结构设计和自重、以及操纵面设计等诸多因素。
J20这个飞机从气动上采取了大量创新的技术，甚至敢于冒“国际四代机之大不韪”采用鸭翼，整个气动设计非常复杂，都反映出非常强烈的“动力不足，气动补”思路，力图通过气动上的大胆创新弥补初期动力不足的问题获得高度机动性。反映出611所在这方面预见性的认识和大量创新研究。虽然有少数人认为鸭翼对机动性的影响不好，但实际上鸭翼的J10在中国空军内部几乎达到机动之王的地位，中国空军内部和外部交流的外军都很少有人能在对J10的空战对抗里获胜，能够在对J10的近距空战对抗里获胜的人就更加少了。J20复杂的气动对飞控设计上难度非常大，给飞控系统设计增加了很大的难度，然而611所依然敢于采用，说明其带来的增益还是要远大于其对飞控系统带来的困难。也说明了611所和相关所对飞控系统的巨大信心，暗示了飞控系统比J10会有大的进步。
本人观点：“J20”即使是在目前的动力水平下，也具有很好的机动性。

四。四代机的作战
网络上许多人都在议论四代机之间怎么作战，如何与F22作战，并假想了大量空战模式。
我的观点：
上面那些人的观点恰恰都是错，都依然把思维局限在国土防空作战。
四代机相比其他战机最大的作战优势是什么？就是隐身。
既然你隐身我也隐身，互相都不好找，为什么要像看家呆子一样在天空中到处找对手？
四代机的最大作战优势，决定了它必然在进攻和攻势防空中才能发挥最大作用。
这句话说的够明白不？
我为什么要傻呆呆的到处在天空找敌人的四代机，如果你敢先打我，我直接反击摧毁你的系统重要节点不就得了！没有系统支持，你的四代机能打什么仗？
什么年代了，认识水平还停留在国土防空，不要把空军看扁了。不要以为中国空军到今天还弄不清这点道理。

五。“J20”有没有对地攻击能力？
许多人的看法都是“不优先掌握制空权，怎么可能用来对地攻击？”“美国的F-15从设计之初没有一磅重量用于对地，中国新战机当然也不例外”。
对此，我的观点是：
上面那种观点全错。这要从什么是制空权说起。如果大家看看空军建设论之类，可以很清楚的看到制空权的定义：
不但在空中进行空战是争夺制空权，对敌方空军基地和指挥节点进行攻击，更是争夺制空权。这两者归到根上一点儿都不相左。在这个问题上，美国走过认识弯路，不意味着中国应该追随美国的弯路再重走一遍。
我的观点很明确，“J20”具备较强的对地攻击能力。
“J20只能用于空优，必须还要另一种四代机来负责多用途”之类根本只是鬼话。

六。“J20”项目对我国航空装备采购的重大影响
这个项目对我国航空装备采购的重大影响，就在于全程竞标。
从80年代开始起，我国对于自行研制的歼击机、歼击轰炸机，已经开始实行方案竞标。即至少两家方案进行论证评比，优胜者获得做这个项目的权力和拨款。
那什么叫做全程竞标？它与原来的方案竞标又有什么样的区别？
全程竞标，就是这个战机项目上的每一个分系统，不论动力、航电、雷达、导弹、飞控、材料等大件，还是小到电源、机电哪个独立部件，全部要采用公开竞标体制。谁的产品好，谁的性能先进，谁的价格合理，综合性价比好，谁就中标，谁就装机。谁的产品不行，价格不合理，或是标书有关内容含混其辞、埋雷藏私，谁就竞标失败，谁就没有资格装机。
这种全过程的竞标，以前国产自用飞机是基本未有的。之前国产新高教机的竞争，应该说有点这意思，但还不彻底。国产自用飞机里第一个全面落实全程竞标的，应该是“J20”。
全程竞标有什么好处呢？
1。它打破了行业垄断的局面，引进了良性竞争，树立了可以选优的局面。
过去空军战机都是航空工业集团内部企业供货，往往某个分系统就只有一个厂家能做，你用也得用，不用也得用。嫌性能差，质量低，价格高？那有本事你空军别用，咱们对着耗。
现在"J20"全程竞标，是向航空工业之外的电子工业、航天工业、兵器工业、机械工业全面敞开大门，谁的好就用谁。不再用看某一工业部门的脸色吃饭。甚至是反过来了，你敢跟用户耍手腕耍脸子，有本事你别供货，我不稀罕。
2。它提供了大量预先研制的现货，大大提高了新机的进度、成熟度和可靠性，大大降低了造价。
在过去的体制中，很多时候新机上马的时候配套分系统都还没见到影子，往往都只能任由相关厂所拍胸脯、钓鱼。有些单位计划经济习气严重，大爷思想严重，依赖作风严重，甚至经常先什么活儿不干，你军队系统拿钱来吧！你拿XXXX万来，我考虑能在XX年内做出来。你不先拿钱来，我怎么能开始干活呢！我还没开始干过，我怎么能知道有多大难度、能什么时候搞成呢！
没有选择余地，军队系统就只有就范。可是某些单位拖沓成性，拿了钱到时间却搞不出来，钱也要加，变成钓鱼工程。并且严重拖了主机的进度，造成诸多不良后果。
现在情况不同了，大家竞标，你拿得出东西就参加，你连预研都不带自己做一下的没东西参加就淘汰。竞标里谁的东西好谁的东西坏，大家比较，一目了然。谁的价格合理，谁的价格虚高拿空军当吃大户，也一比就比出来了。这一点空军早有体验了，中航外系统有的单位同样产品比中航定点厂家价格低百分之几十，而且质量还好很多，交货也及时。很多时候在某个工业集团系统是空白的新产品，张口要你XXX万起价研制，以后费用还不定，在另一个工业集团却是早已有了的成熟产品，价格低，性能稳定。这种情况，大家来全程竞标，谁还能再挟制空军采购？
3。它促使相关行业不得不努力，大家全要为中标而努力加油，谁不努力谁就淘汰，促进了全行业技术水平的发展。

七。“J20”项目带来的飞机型号项目管理的全新巨变
正是由于采用全程竞标体制，所以带来了型号管理的全新巨变。过去的旧体制，从飞机的主机设计生产，到新飞机上的各个分系统，基本全部是来自于航空工业集团内部。顶多只有极个别企业（如做雷达的14所）来自外部工业集团。所以，一个新飞机型号的行政主管者也就理所当然的是中航工业集团领导，中航集团领导负责协调整个项目各个厂所的行动和关系。行政上的隶属关系，就是项目上的管理关系。
但是，采用全新的全程竞标体制后，出现了大量航空工业集团以外的企业中标的情况。这就必然导致不再适合由中航集团领导去挂帅领导协调的问题。这样一来，就出现了全新的型号管理模式：
军队系统委托 方案竞标获胜的主机所和总师单位 进行技术上的挂帅领导，技术上内行，管理上紧贴，决策上有依据，技术管理上有保证。
军队系统自己成立相关重点型号管理办，用户直接管理拨款和进度上事务，主持协调各分系统厂所与主机厂所共同工作。用户执掌财权，没有哪个分系统厂所敢不听话，这样虽然主机所和总师单位对中标各分系统厂所没有行政隶属关系，但一样能保证项目正常进行。哪个中标分系统厂所掉链子，就停止相关项目拨款。
这种新管理机制，摆脱了过去旧体制的一些弊端，减少了中间环节，减少了消耗，减少了过去工业集团内部关系的影响，雷厉风行，管理者都直接在项目上，而非在上级机关里飘飘在上，提高了效率，提高了决策正确性。
这种做法是我国装备采购管理体制上一次重要的创新实践，总装和空军相关部门迈出了改革的重要一步尝试。祝愿这重要的一步改革尝试走的顺利，走的漂亮！！

全程竞标是中国人民解放军总装备部准备力行推广的做法。更是胡主席关于军队装备研制采购体制改革指示精神的实践行动之一。胡主席对装备采购体制早已经有大量明确和实际的改革规划和决心。他对我军旧的装备研制采购体制的弊端和问题已经看的很清楚了。要不然就不会这样大力推动装备研制采购体制的改革。
目前虽然是在飞机和导弹领域先开始进行，但估计必然要推广到全军各军种装备采购各领域。总装备部在这方面已经有很大的志向和决心，在切实有力的推动。就看其他领域各军兵种什么时候认清道理，跟进行动了。

大飞鸡 发表于 2011-7-5 23:57
这人说J8X2不是丝带，所谓丝带不是这个号，这是一个明显的冲突。

还有，胡子说过空军出钱了的， ...
其实我们年底能拿出来对质的，也只有首飞节点而已，正式编号都未必知晓，关于空军投没有钱，即使开始装备了，局外人也不可能知道实情

等半年吧，我都不敢想象年底的CD会是什么样子

thomas1987 发表于 2011-7-5 23:53
两者共同观点是：沈飞有四代

分歧在于：LENGKAN认为沈飞四代年底出不来，而胡子断言沈飞四代年底首飞
差别大了去了。
一个说是空军有投资，另一个说是靠变卖资产和盘剥下属企业筹来得资金。
一个说是空军立项并给了编号（J1X)，另一个说是中航保饭票之举而且军队并未立项，当然也不存在必然的下单。
一个说SF四代已经出来了，而且部队首长已经去看了，年底要首飞。另外一个没有肯定是否已经出来了，但说了今年首飞不了。

该竞争的不让竞争，比如说发动机产业，不该竞争的偏让你们争得死去活来，比如说四代机计划，中航的某个领导，难怪人送外号“左冷禅”，不愧浪得虚名，佩服，佩服！

大飞鸡 发表于 2011-7-6 00:01
你没去FY看过帖子吧？那人把SF的资金从哪来都列举了，这显然不是YES和NO的说法
这么牛的啊。。。那先把帖子删了。。再去拜神。。

大飞鸡 发表于 2011-7-5 23:57
这人说J8X2不是丝带，所谓丝带不是这个号，这是一个明显的冲突。

还有，胡子说过空军出钱了的， ...
中航从哪弄钱养出一个四代机出来

并且，黎明和611僵的时候僵成什么样子，总不能林的履历写错了，人是在601上班的吧

thomas1987 发表于 2011-7-6 00:00
人家说的都没错，帖子都挂在FY上，有谁敢说他存照的东西是错的，不能用来打某人的脸？非得讨论技术才是打 ...
JJ出来之前谁都说服不了谁，不过hu和leng在CD和FY上都或多或少有知名度的，到时候总有一方要被往死里打了:L

看好LENGKAN  如果北面这次是尝试海四  我会为SF鼓掌  但是如果搞的重四  按东北话   这种行为叫搅屎棍子  谁不知道就是借项目  发某些人的财  

看好LENGKAN  如果北面这次是尝试海四  我会为SF鼓掌  但是如果搞的重四  按东北话   这种行为叫搅屎棍子  谁不知道就是借项目  发某些人的财  

战略手枪 发表于 2011-7-5 23:58
我觉得很奇怪的是，为什么我们不像美国yf22，yf23那样，做出原型机出来竞标，而只是用理论模型来竞标？？难 ...
比不了美帝，一个是美帝有钱，军队有钱，企业自己也有钱，搞得起实体原型机并且试飞，我们如果这么搞，万一竞标失败，企业多半直接倒闭；而是美帝有大量现成的技术积累，搞原型机快得很，我们不一样，有大量技术要立项后才开始攻关，一来二去时间来不及。只能用方案来竞标了，多少也是竞标，也要吹吹风搞搞模型，总比以前行政划分要进步得多

如此说来SF真的是成事不足败事有余，竟然还会拖后腿，真是鄙视