标题党一下:老孔为何不如老孟?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 20:53:13
自从被这坛里某位兰州带进沟里之后,咱就将错就错顺口把三国蜀相叫成老孔了,但既然有老孔, 怎能没有老孟?(估计大家在蛋疼:K,这都搞得成了谁跟谁?:D)

大家讨论老孔在失去荆州的情况下,如何采取攻守战略方针对付曹魏,各有各的说法和道理。

对比一下,老孟(曹孟德)当初只有兖青等一两州根据地,身处四战之地,而且后方兖州也曾被别人抄了底。后来更得面对人茂地广,骑兵众多的袁绍集团。袁氏四世三公,在河北人气根基深厚,所以老孟在官渡之战后曾罕有地坑杀数万袁军降卒,怕他们不服。

老孟是怎么一步步化不利为有利,干翻那些比自己实力还强的对手的?

难怪老孔自己承认不如老孟厉害“狡诈”,尤其在军事上。老孔之所以不断北伐抢攻,若真的是为着以攻为守的话,反过来证明他其实根本没有打持久战的必胜信心,下意识就认为大势已去,只是尽量为蜀国拖得一刻是一刻,“鞠躬尽瘁,死而后已”。

很多时候,学识渊博的人未必斗得过意志坚定的人。连刘备在这方面都比老孔要强,每每输得精光裸奔,但却坚持不懈,有机会就能拿下荆州和益州,甚至还能从老孟手里虎口夺食抢下汉中来。他可不是什么以攻为守,他就是认为天命在我,事在人为,早晚必胜。如果不是太老了,身心经不住夷陵之败的折腾,他还能跟曹魏继续玩下去其乐无穷。

老孔如果沉得住气,放得下身段,学学老孟当年,其实是可以为蜀国打下胜利基础的。咱更倾向于他应该利用蜀地利优势,引诱对手主动攻击自己,如果有机会就象官渡那样以内线作战,歼灭对手来犯重兵集团,即使不能大胜,也可以一次次耗掉对方的粮草和有生力量,让对手来吃劳师无功的亏。

这样一战略相持,曹魏就得催老仲(司马懿)来主动送上门来,即使老仲不肯来攻蜀,也得去攻吴(从而给蜀国创造机会),否则曹家留着你老仲白掌兵权?蜀国对老孔的信任虽然不是100%,但也是老仲在曹魏所受的压力猜疑所没法子比的,而且曹魏还屡屡出现皇位之争,蜀国却没这担心。这么一来,先内乱出错的就很可能是曹魏。

当年在国共决战之前,本朝诸谋臣不少人担心敌强我弱,国统区地广势众,兵多械精粮足草丰,解放区却困难重重,如何能有胜算。高祖一言以蔽之:“公等不见,空一格其实面临困难更多乎?”自从被这坛里某位兰州带进沟里之后,咱就将错就错顺口把三国蜀相叫成老孔了,但既然有老孔, 怎能没有老孟?(估计大家在蛋疼:K,这都搞得成了谁跟谁?:D)

大家讨论老孔在失去荆州的情况下,如何采取攻守战略方针对付曹魏,各有各的说法和道理。

对比一下,老孟(曹孟德)当初只有兖青等一两州根据地,身处四战之地,而且后方兖州也曾被别人抄了底。后来更得面对人茂地广,骑兵众多的袁绍集团。袁氏四世三公,在河北人气根基深厚,所以老孟在官渡之战后曾罕有地坑杀数万袁军降卒,怕他们不服。

老孟是怎么一步步化不利为有利,干翻那些比自己实力还强的对手的?

难怪老孔自己承认不如老孟厉害“狡诈”,尤其在军事上。老孔之所以不断北伐抢攻,若真的是为着以攻为守的话,反过来证明他其实根本没有打持久战的必胜信心,下意识就认为大势已去,只是尽量为蜀国拖得一刻是一刻,“鞠躬尽瘁,死而后已”。

很多时候,学识渊博的人未必斗得过意志坚定的人。连刘备在这方面都比老孔要强,每每输得精光裸奔,但却坚持不懈,有机会就能拿下荆州和益州,甚至还能从老孟手里虎口夺食抢下汉中来。他可不是什么以攻为守,他就是认为天命在我,事在人为,早晚必胜。如果不是太老了,身心经不住夷陵之败的折腾,他还能跟曹魏继续玩下去其乐无穷。

老孔如果沉得住气,放得下身段,学学老孟当年,其实是可以为蜀国打下胜利基础的。咱更倾向于他应该利用蜀地利优势,引诱对手主动攻击自己,如果有机会就象官渡那样以内线作战,歼灭对手来犯重兵集团,即使不能大胜,也可以一次次耗掉对方的粮草和有生力量,让对手来吃劳师无功的亏。

这样一战略相持,曹魏就得催老仲(司马懿)来主动送上门来,即使老仲不肯来攻蜀,也得去攻吴(从而给蜀国创造机会),否则曹家留着你老仲白掌兵权?蜀国对老孔的信任虽然不是100%,但也是老仲在曹魏所受的压力猜疑所没法子比的,而且曹魏还屡屡出现皇位之争,蜀国却没这担心。这么一来,先内乱出错的就很可能是曹魏。

当年在国共决战之前,本朝诸谋臣不少人担心敌强我弱,国统区地广势众,兵多械精粮足草丰,解放区却困难重重,如何能有胜算。高祖一言以蔽之:“公等不见,空一格其实面临困难更多乎?”
孟子不是道家的吗~和孔子有什么好比较的~

儒家只教为人之礼~道家讲的是万物之理~

个人认为道家大于儒家~
叛逆のArsuk 发表于 2011-4-28 12:04

一报还一报,你也被咱用标题钓一回鱼
lz和2L这是多么伟大的献身娱乐精神啊
孟子是道家的?{:3_85:}
回复 3# 悍然锦帆贼

高人~果然只看题目是会杯具的!
我到觉得楼主说的有理!诸葛一生为谨慎!六出祁山,也没什么战略突然性,最后都变成持久战!
叛逆のArsuk 发表于 2011-4-28 12:04


    孟子 道家??
{:jian:}老孟名言:此城中有妓女否?
因为孟有英文名字,门修斯,孔没有,所以~~
既得陇,何复望蜀!

赤壁之后,当小玄子乐呵呵的打进汉中的时候,老孟子的进取心已经没掉了,连小仲子提的抄小玄子后路的建议都直接否决掉,只是专心经营已有的一亩三分地。指望着老孟主动进攻汉中,基本是不大可能的。他占有当时相对发达的北方地区,反倒可以逐步拉开与南方两派的差距,时间是在老孟这边的。

所以楼主提的守株待兔的战略,只能让南方死的更快。
中原兵精粮足,虽多遭战乱,可是一旦形势稳定,生产力那是节节攀升…反观西蜀,虽然号称天府,可是也是一块能自保的贫瘠之地,要是取守势,内修吏治,外和诸侯,寻天下之变,再动,估计还能有些成效…现在呢,老孔六出祈山,士卒疲惫,人民苦不堪言…要不老钟(钟会)和老邓(邓艾)一打进来那么多带路党…
cicinight 发表于 2011-4-28 13:04


    孔狄亚克。。。。。。。。

既得陇,何复望蜀!

赤壁之后,当小玄子乐呵呵的打进汉中的时候,老孟子的进取心已经没掉了,连小仲子提 ...
cxvdfeggg 发表于 2011-4-28 13:09


不打汉中,老孟自己就可以说了算,但老仲自己不能说了算,因为你是给人打工的。

曹魏不来主动进攻,蜀国怎么死得更快?

应该说魏不来攻,蜀不会死;魏若来攻,魏死更快。
既得陇,何复望蜀!

赤壁之后,当小玄子乐呵呵的打进汉中的时候,老孟子的进取心已经没掉了,连小仲子提 ...
cxvdfeggg 发表于 2011-4-28 13:09


不打汉中,老孟自己就可以说了算,但老仲自己不能说了算,因为你是给人打工的。

曹魏不来主动进攻,蜀国怎么死得更快?

应该说魏不来攻,蜀不会死;魏若来攻,魏死更快。
人口和战争储备决定了除非魏国内乱,否则蜀国不会有成功的可能。
当时中国的文明中心不在四川,在中原,
一但让各位猛将,在四川生活安稳,就象TG长征跑到新疆,领导层一旦失去进去心,蜀国就产生另一个刘璋
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 13:15


    西蜀政权对当地来说,完全是个外来政权,不服的本土人士多如牛毛,如果老孔不频繁发动对魏战争,转移内部矛盾,恐怕安定时间长了,内部自己就要互相抄刀子打群架,相反,此时魏国内部基本已经上下一心,安心搞生产大建设了。再加上小玄子发动的对吴战争,折损掉了一大半原来的嫡系,“天下有变”,恐怕变的会先是西蜀自家内部。而这时候,屯兵边境的小仲子抓住机会挥师南下,大可一举平定成都了。
why_together 发表于 2011-4-28 13:20

没让蜀国光养老不打仗,而是可以设法把敌人引来打你。
万万春 发表于 2011-4-28 12:27
当然是道家,其实孔子也是道家,你没听说过“孔孟之道”这句话么,就是说孔孟的道家思想……
回复 19# 彩虹瀑布

额~言之有理~刻骨铭心!
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 13:25


    怎么设法? 老孟亲自下的命令,对蜀地只守不攻,除非他自己推翻自己的战略规划,否则让你怎么引都没用。

五丈原上老孔也是千方百计要让魏军主动进攻,魏国中央还特意派人持节赶赴前线禁止出击呢。话说,小仲子根本就是一路执行了魏武的对蜀战略方针到死的。
cxvdfeggg 发表于 2011-4-28 13:22

曹魏拿下那些地盘就不是外来政权?孙吴拿下荆州就不是外来政权?

德威结合消化就是了,连南蛮都能收服,莫非偏偏刘备和老孔在蜀地特别不招人待见,他们尽是苛政怎地?

如果需要对外动兵而不是建设来维系人心,这仗根本就没法打,就跟一家人只能靠上赌场而不是去工作一样。

蜀国的枪杆子都掌在刘氏和老孔手里,如何有变?曹魏亲贵跟老仲那才是水火难容。
cxvdfeggg 发表于 2011-4-28 13:29

依这意思,曹魏永远不想要蜀地了?老孟不来打,他的子孙也永远不来打,“大魏国”就有这些州就够了?曹氏子孙好容易取汉而代之,就甘于要个半吊子的帝国?

那你不来,咱也不去好了,大家大路朝天各走一边。

没让蜀国光养老不打仗,而是可以设法把敌人引来打你。
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 13:25


怎么引?蜀易守难攻,曹丕当时还不混, 山高路险,主动打蜀干啥,不如打吴。
玄哥在吴吃了这么大的败仗还能对魏国保持多年攻势。
不是刘禅无为(也可能是大智慧吧)到一定程度,最先被灭掉的可能是吴。
蜀国主要是关羽把荆州丢了,完全把蜀给封闭起来了。没有发展动力了。
其实孔明也想经营好蜀国,只是荆州丢了战略上完全被动,
不打仗,精英层迅速老化,当时哪个精英不想傍吴魏这样的中央国度,没有哪个精英看得上蜀国,新的精英补充不了。
保持活力就得打.但怎么打?向东得过吴这一关,很可能变成了一打二,蜀国吃不起。而且失去的政治号召力,蜀是的口号是讨汉贼老孟德的。
只有北伐,还好一些,政治正确,不惹吴国,孤立魏国,地形上能打就打,打不了,也能退守。每次也是退守成攻了的。
千算万算,关羽把荆州丢了,只能说老天不站在老孔这边。
没让蜀国光养老不打仗,而是可以设法把敌人引来打你。
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 13:25


怎么引?蜀易守难攻,曹丕当时还不混, 山高路险,主动打蜀干啥,不如打吴。
玄哥在吴吃了这么大的败仗还能对魏国保持多年攻势。
不是刘禅无为(也可能是大智慧吧)到一定程度,最先被灭掉的可能是吴。
蜀国主要是关羽把荆州丢了,完全把蜀给封闭起来了。没有发展动力了。
其实孔明也想经营好蜀国,只是荆州丢了战略上完全被动,
不打仗,精英层迅速老化,当时哪个精英不想傍吴魏这样的中央国度,没有哪个精英看得上蜀国,新的精英补充不了。
保持活力就得打.但怎么打?向东得过吴这一关,很可能变成了一打二,蜀国吃不起。而且失去的政治号召力,蜀是的口号是讨汉贼老孟德的。
只有北伐,还好一些,政治正确,不惹吴国,孤立魏国,地形上能打就打,打不了,也能退守。每次也是退守成攻了的。
千算万算,关羽把荆州丢了,只能说老天不站在老孔这边。
why_together 发表于 2011-4-28 13:44

那也行啊,让魏去打吴,打僵持了,蜀国再乘虚而入,反正要打仗总有机会。

总不成魏国谁也不去打,那就大家这么干耗着,你去找西戎北夷刷经验,咱去找南蛮刷经验。看谁先沉不住气。
这个还以为是孔子。。。

那也行啊,让魏去打吴,打僵持了,蜀国再乘虚而入,反正要打仗总有机会。

总不成魏国谁也不去打,那 ...
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 13:50

魏国当时不混,魏国要打吴国一定是会养足国力,
而等魏国养足精神去打吴国时,蜀国精英层都老了。三婆四姨的还有谁想打仗?要知道曹丕是孔明的儿子辈
那也行啊,让魏去打吴,打僵持了,蜀国再乘虚而入,反正要打仗总有机会。

总不成魏国谁也不去打,那 ...
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 13:50

魏国当时不混,魏国要打吴国一定是会养足国力,
而等魏国养足精神去打吴国时,蜀国精英层都老了。三婆四姨的还有谁想打仗?要知道曹丕是孔明的儿子辈
“南孔明,北德衡”,起码科技领域老孟是比不了老孔的,
why_together 发表于 2011-4-28 13:44

丢了一次荆州就永难翻身了?所以咱说老孔比老孟甚至老玄子的斗志和韧劲都差得太远。

高明人是能寻找甚至创造机会的。你先借助地利和根据地建设积蓄实力,让曹魏不敢打你,而先去找孙吴的荆州开刀。那时你再待机而动,要么攻陇,要么趁机黄雀在后夺回荆州,局面不就打开了?非得那么多年一成不变地主动北伐,一棵树上吊死?

结果倒好,曹魏如你所说本来应该先灭吴的,干脆转而先灭蜀了,而那时的蜀国已经国力耗尽,人心浮动。一鼓作气,再而衰,三而竭,结果人家就一战成功。

魏国当时不混,魏国要打吴国一定是会养足国力,
而等魏国养足精神去打吴国时,蜀国精英层都老了。三婆四 ...
why_together 发表于 2011-4-28 13:56


听这意思,老孔就是为打仗而打仗,过把瘾就死? 蜀国是个只能打得活,养就不活的货?
而魏国就想养多久就养多久,想打就能万众一心地打?
魏国混不混咱不清楚,只是曹家子孙能把大权没几代就给老仲架空,看不出他们有多高明。
魏国当时不混,魏国要打吴国一定是会养足国力,
而等魏国养足精神去打吴国时,蜀国精英层都老了。三婆四 ...
why_together 发表于 2011-4-28 13:56


听这意思,老孔就是为打仗而打仗,过把瘾就死? 蜀国是个只能打得活,养就不活的货?
而魏国就想养多久就养多久,想打就能万众一心地打?
魏国混不混咱不清楚,只是曹家子孙能把大权没几代就给老仲架空,看不出他们有多高明。
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 14:02
不要说向东了,那是一挑二,政治不正确找死。
向北政治正确,有一定号召力,又可以孤立魏国,不惹吴国,保持国内斗志,地利上也可攻可守,就这样都没找到形势的弱点,只能怪天了。再说你哪点看出孔明没有斗志了,人家可是真的死而后已。
只是时事比人强,孔明毕竟不是妖不是神,他跟了这个老板,就跟了这个形势,作得够好了

听这意思,老孔就是为打仗而打仗,过把瘾就死? 蜀国是个只能打得活,养就不活的货?
而魏国就想养多久 ...
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 14:09


你的意思是不打了养着?
玄哥带去的蜀国精英层迅速老化,过两年就没人想打仗。大把人想投降魏国,孔明一个人去打?
打还有机会,不打一点机会没有。
再说当时蜀国出战马么?出高明的工匠么?出铁出铜出煤么?
只出丝绸出盐出水稻,一旦被封闭,养得再肥也是绵羊。
听这意思,老孔就是为打仗而打仗,过把瘾就死? 蜀国是个只能打得活,养就不活的货?
而魏国就想养多久 ...
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 14:09


你的意思是不打了养着?
玄哥带去的蜀国精英层迅速老化,过两年就没人想打仗。大把人想投降魏国,孔明一个人去打?
打还有机会,不打一点机会没有。
再说当时蜀国出战马么?出高明的工匠么?出铁出铜出煤么?
只出丝绸出盐出水稻,一旦被封闭,养得再肥也是绵羊。
laijianwu 发表于 2011-4-28 13:17

其实隆中对就是建立在指望别人内乱这种不靠谱的概率上   “待天下有变”
只有老子才是天人合一啊
不发历史区,发这干嘛

不要说向东了,那是一挑二,政治不正确找死。
向北政治正确,有一定号召力,又可以孤立魏国,不惹吴国, ...
why_together 发表于 2011-4-28 14:13


等曹魏这螳螂从孙吴拿下了荆州,最好等这两家再好好拉锯把力气耗得差不多,蜀国这黄雀再来动手。到时谁也没奈何。

这种事情老玄又不是没干过,当初兵力薄弱时都能干得起,如今实力大增反而干不得?孙吴也只能认栽,毕竟来揍他的大敌是曹魏,蜀国又不是从他那里抢的,更兼他已经被曹魏放了血。

咱说的斗志是能屈能伸,敢斗还得善斗,正如老孟在官渡和赤壁之战前后的样子。而老孔的做法更象是一个尽职的员工,累死在岗位上,反正眼一闭也就不管了。

煮酒论英雄是演义,但里面老孟所评价的天下英雄唯使君与操耳,的确很恰当。大概还应加上一个老仲。
不要说向东了,那是一挑二,政治不正确找死。
向北政治正确,有一定号召力,又可以孤立魏国,不惹吴国, ...
why_together 发表于 2011-4-28 14:13


等曹魏这螳螂从孙吴拿下了荆州,最好等这两家再好好拉锯把力气耗得差不多,蜀国这黄雀再来动手。到时谁也没奈何。

这种事情老玄又不是没干过,当初兵力薄弱时都能干得起,如今实力大增反而干不得?孙吴也只能认栽,毕竟来揍他的大敌是曹魏,蜀国又不是从他那里抢的,更兼他已经被曹魏放了血。

咱说的斗志是能屈能伸,敢斗还得善斗,正如老孟在官渡和赤壁之战前后的样子。而老孔的做法更象是一个尽职的员工,累死在岗位上,反正眼一闭也就不管了。

煮酒论英雄是演义,但里面老孟所评价的天下英雄唯使君与操耳,的确很恰当。大概还应加上一个老仲。

你的意思是不打了养着?
玄哥带去的蜀国精英层迅速老化,过两年就没人想打仗。大把人想投降魏国,孔明 ...
why_together 发表于 2011-4-28 14:17


蜀军的弓弩和器械三国之冠,莫非是天上掉下来的,老玄带去的,还是老孔独自包办发明的?
TG当年在江西和延安更是神马都不出产,结果空一格和小日本给他们送上前。

再说若明知道自己本小利薄,怎么倒主动跟人大打出手,拼以本伤人?
打仗有胜利有赚,愿意打仗的人就会越来越多,杀头生意都有人做。赔钱赚吆喝的买卖,那才真是越来越没人愿意干。
你的意思是不打了养着?
玄哥带去的蜀国精英层迅速老化,过两年就没人想打仗。大把人想投降魏国,孔明 ...
why_together 发表于 2011-4-28 14:17


蜀军的弓弩和器械三国之冠,莫非是天上掉下来的,老玄带去的,还是老孔独自包办发明的?
TG当年在江西和延安更是神马都不出产,结果空一格和小日本给他们送上前。

再说若明知道自己本小利薄,怎么倒主动跟人大打出手,拼以本伤人?
打仗有胜利有赚,愿意打仗的人就会越来越多,杀头生意都有人做。赔钱赚吆喝的买卖,那才真是越来越没人愿意干。
远交近差 发表于 2011-4-28 13:01

还有一句名言:非典,吾命休矣!
叛逆のArsuk 发表于 2011-4-28 12:04

这样卖萌是犯规的!
悍然锦帆贼 发表于 2011-4-28 14:27

力量薄弱时才容易左右逢源。因为你的威胁别人跟本看不上,
一旦你有一定力量了,再想什么黄雀在后的事,那就得对手脑C到一定水平,
可惜,魏吴当时都没这样的怪人。