架空如果16世纪中后期，西班牙大肆侵略中国，是否国耻， ...

西班牙先把荷兰红毛鬼搞定再说吧...................

安德罗波娃 发表于 2011-3-4 02:57


要是黑毛、红毛组成联军，以二鬼拍门之势联手来犯……那谁输谁赢:D

荷兰和两牙殖民者试图采取武力抢占沿海地区，均被被明廷地方官员率军击溃，参见明末中荷料罗湾海战

荷兰和两牙殖民者试图采取武力抢占沿海地区，均被被明廷地方官员率军击溃，参见明末中荷料罗湾海战

更有可能的是 加强中西先进武器交流……
明朝还是比较重视火器的

是的，如果16世纪中后期，西班牙大肆侵略中国，国耻，国难会提前300年

嗯，我说的是西班牙的国耻，国难会提前300年;P

当时的西班牙之流，对中国，无论是在社会体制还是军事技术，都不构成压倒性的优势，考虑到地理因素，别说像一鸦那样整体击败中国，求个局部小胜都难。别以为凭着”西方“两个字就能赢，要是这么简单，也不会有尼布楚了。
西方真正对中国构成压倒性的优势，要到19世纪了——甚至在18世纪都未必能做到。不然马格尔尼带来的就不是使团而是舰队了。

也不能这么说,当时的西方特别是17世纪以后对东亚的优势还是十分巨大的.远征中国存在两个问题
A:坏血症的问题无法解决,环球航行或远航通常要死三分之一到一半,其余的战斗力大打折扣.
B:欧洲各国的相互竞争与牵制,比如英法百年争霸
为什么鸦片战争发生在1840年?因为恰恰那个时候的欧洲解决了这两个问题.拿破伦战争之后已经形成一种维也纳新秩序.
第一次鸦片战争只来了三艘风帆战列舰及相关战舰辅助船;当时的英国属于承平时期,也维持了上百艘主力风帆战舰,拿破伦战争时期多达二百余艘主力风帆战列舰.可以说只动用了它二十分之一的陆军和三四十分之一的现役海军.

17世纪后期的西方海军舰船吨位比19世纪小一半,但仅海军主力舰的18至32磅重炮也多达上万门,风帆战列舰五个主要海上强国加起来依然有二三百艘

当时的西班牙之流，对中国，无论是在社会体制还是军事技术，都不构成压倒性的优势，考虑到地理因素，别说像 ...
Me风暴鸟 发表于 2011-3-4 09:35

也不能这么说,当时的西方特别是17世纪以后对东亚的优势还是十分巨大的.远征中国存在两个问题
A:坏血症的问题无法解决,环球航行或远航通常要死三分之一到一半,其余的战斗力大打折扣.
B:欧洲各国的相互竞争与牵制,比如英法百年争霸
为什么鸦片战争发生在1840年?因为恰恰那个时候的欧洲解决了这两个问题.拿破伦战争之后已经形成一种维也纳新秩序.
第一次鸦片战争只来了三艘风帆战列舰及相关战舰辅助船;当时的英国属于承平时期,也维持了上百艘主力风帆战舰,拿破伦战争时期多达二百余艘主力风帆战列舰.可以说只动用了它二十分之一的陆军和三四十分之一的现役海军.

17世纪后期的西方海军舰船吨位比19世纪小一半,但仅海军主力舰的18至32磅重炮也多达上万门,风帆战列舰五个主要海上强国加起来依然有二三百艘

尼布楚时期的俄军在远东只有千儿八百的远征队,而早在明朝后期的16世纪后期,俄军就能投入三十万规模的武装力量于一场大规模战争.
17世纪前期俄军力量有所削弱,也有十数万到二十万的常备部队

女侠独孤雯 发表于 2011-3-4 09:43

所以我特别写了”压倒性“和”考虑地理因素“两个词。
其实我觉得一个重要的原因是，17-18世纪欧洲除了折腾自己搞宗教战争资产革命什么的，还要忙着在非洲拉美印度折腾呢，哪有闲功夫舍近求远，避易取难地打中国。

    不是不构成压倒优势，压根就没有优势，料罗湾海战令荷兰在远东的海上优势一蹶不振，荷兰东印度公司参战的11艘战舰，3艘被击沉，5艘被俘，被俘的还有荷兰殖民军118人，这些人后被解送京师在午门前斩首，从此荷兰东印度公司每年向明廷缴纳12万法郎的贡币，才可以保证荷兰东印度公司在远东水域的安全。

当时的西班牙之流，对中国，无论是在社会体制还是军事技术，都不构成压倒性的优势，考虑到地理因素，别说像 ...
Me风暴鸟 发表于 2011-3-4 09:35

    不是不构成压倒优势，压根就没有优势，料罗湾海战令荷兰在远东的海上优势一蹶不振，荷兰东印度公司参战的11艘战舰，3艘被击沉，5艘被俘，被俘的还有荷兰殖民军118人，这些人后被解送京师在午门前斩首，从此荷兰东印度公司每年向明廷缴纳12万法郎的贡币，才可以保证荷兰东印度公司在远东水域的安全。

当时的欧洲列强就实力而言
不论是奥斯曼,还是英法俄瑞,哪一个相对明清都是劲敌.只不过在18世纪以前还存在注意力和投送力两个方面的问题.
就陆军而言,这种分裂和竞争状态中的军队十分容易维持战斗力,而且16世纪的欧洲军队开始近代化,军官阶层的比例和素质都明显高于传统军队.其效果是承平时期也能维持相对可靠的战斗力.

而东亚来说,除了战国,三国时期,南宋早年以外,其他时候战斗力可靠的部队占军队比例是很少的.否则也就不会有明末清初的战史局面了.

16世纪没戏，但是17世纪绝对抽的明朝妥妥的。

不可能的任务，西班牙倾巢出动来打大明，敢问怎么补给？
而且西班牙本身还受到伊斯兰国家的威胁，换而言之整个欧洲都还在伊斯兰国家的威胁之下。就是在这样的威胁之下，西欧国家自己内部也不见得团结，过河拆桥的事多了去，西班牙未必敢孤注一掷，跑大半个地球来遥远的东方。
当然架空么，你抛弃全部的不利因素，倾巢出动来攻打大明，问题在于为什么要打？当时的东方贸易已经是黄金万两，战争既不可能扩大既得利益，反而有覆没的危险，西班牙人也不傻。

    不扯淡能死啊？
    郑成功收复台湾发生在17世纪！
    郑氏不过是明末割据沿海的军阀！
    荷兰人连个军阀都打不过还想打整个国家？

16世纪没戏，但是17世纪绝对抽的明朝妥妥的。
平衡德鲁伊 发表于 2011-3-4 10:12

    不扯淡能死啊？
    郑成功收复台湾发生在17世纪！
    郑氏不过是明末割据沿海的军阀！
    荷兰人连个军阀都打不过还想打整个国家？

C2的GTAVC 发表于 2011-3-4 01:37
后勤后勤！！！

我觉得洋人对中国真正形成的优势的战争只有1937年开始的中日战争。之前洋人在同中国的战争每次都是险胜啊险胜，差点自己都回不去了。

cd142857 发表于 2011-3-4 11:29


    应该是中日甲午战争以后

平衡德鲁伊 发表于 2011-3-4 10:12


    17世纪西班牙已经被英国抽的妥妥的，就这样的破落户还跑到中国来，莫非西班牙人都是自虐狂？;P

暴风烈火 发表于 2011-3-4 11:21

荷兰人在台湾有多少兵力?郑成功动用了多少兵力?
荷兰当时在东亚有一艘风帆战列舰不?

武器装备和人员的组织形式，后勤补给

值得比较的就是这三个方面

暴风烈火 发表于 2011-3-4 09:58
出动几万兵力,“计生擒夷众一百一十八名，馘斩夷级二十颗"的大捷?
看不到明代海军与西方的巨大差距是不行的.

女王来了

料罗湾海战荷兰军队参战的只有9艘载炮10门以下的快艇,相比荷刘联合舰队,明郑联军也有10倍以上的规模优势.
郑成功收复台湾时,荷兰在台湾只有千余人兵力,郑军出动兵力2.5万人.
1690年的荷兰拥有7万多正规陆军,以及规模不小于此的海军,约数千正规海军炮.

16世纪中后期西班牙以2万左右的兵力部分仆从力量入侵中国,当然无法赢得最终胜利----它一无在中国的统治经验,也不可能顺应中国文化与社会需求.

但即便不比满清入关,也会是类似安史之乱,白莲教战争规模一场播及省份众多,影响重大的反侵略战争,给中国的影响会大于鸦片战争.

女侠独孤雯 发表于 2011-3-4 12:30


    那为什么荷兰在远东就那些兵那些船？又不是郑成功不让他们来的

女侠独孤雯 发表于 2011-3-4 13:03

实力这么强大荷兰经历了这样一场小败就要每年给明朝十几万，他那几万人和船怎么不来报仇的啊？脑袋坏了么？
不知道是荷兰人傻还是你傻

双子星座 发表于 2011-3-4 13:15
前面说了,英荷海上争霸+超远航带来的坏血症问题影响了其殖民扩张.
数百人千把人的武装,最多也就征服印第安人,连印度和黑非洲也只能建立几个据点而已.
另外参考17世纪末陆军兵力与荷兰相当,海军实力比荷兰强50%的英国:
1688至1697年间财政收入3276.67万英镑,财政支出4932万英镑,平均每年有400至500万英镑1000至2000万两的经济实力.
每年十几万不算啥,东亚海上贸易年贸易额几百万两,各种海盗和各势力的收入应有每年百万两左右.

女侠独孤雯 发表于 2011-3-4 13:29


    所以，在17世纪，西欧国家没有能力对中国进行大肆侵略
所以LZ的假设不能成立

还不如YY倭寇二次来袭。

大明就真的像诸位说的那么强吗？

在窦马利的自传里好像说过。。给他几千的西班牙长枪兵就可以征服明朝来着

西班牙国王菲利普二世函（原文过长，故仅节录）如下：  

第一，中国人通常矫揉造作，不堪一击，尤其是贵族弱不禁风；  
第二，华人手无寸铁。除了目前守卫边疆的战士以外，就连佩剑都遭禁止。只有国王的仓库里才有武器。打仗时分发给士兵，结束后收回。所以华人一无作战经验，二贪生怕死。前几年，我正在澳门，当时来了一条日本小船，上面只有十三个人，在距此四里格处靠了岸。三千多华人将他们团团围住。日本人躲进一岩洞中。华人一直把他们包围着，一天一夜不敢入内。日本人见围困的人愈来愈多，冒险冲出重围，来到附近的海滩。尽管华人很多，他们还是在无一伤亡的情况下，从华人手中夺取了一条船逃去。从此，陛下可以看到华人是甚么打仗的料；  
第三，全中国无一发铜制的炮弹，因为舰队的大炮及弹丸都是铸铁的。所有的城镇筑有高墙，但不堪一击。任何一门重炮可将其夷为平地；  
第四，自然而然，全体人民不忠心耿耿，喜欢揭竿而起，所以不允许他们持有任何武器；  
第五，政府严厉，任何一个小镇上执法官如云。每个官员有权逮捕并以一六掌长、四掌宽的竹板加以抽打。十五大板下常常有人丧命。他们对百姓动辄抽打、虐待，致使百姓一有机会便揭竿而起，尤其是当他们见到有人开始好生对待他们，至少不像当地人那样虐待他们。  
此外还有许多便利之处，为不使本函过于冗长，不在此赘述。  
首先，从这样一个省份众多、幅员辽阔的王国，陛下可以期待得到巨大名利，又毋需很大破费，亦不必大动干戈。依我所见，为进行此项伟业，初期只需要七、八千或至多一万人及一支舰队。这舰队的船只可十分容易的从葡属印度、菲律宾、秘鲁及新西班牙调派来。若因其他原因不能从上述地点调兵遣将、集结船只，陛下还有日本。在那里可易如反掌的调来二、三千人。这些人因为对水陆作战训练有素，骁勇无比。只要每月给他们一个半或两个埃斯库多的军饷，他们便会乐意来为陛下的这一大业效劳。就是军饷更低，因为有指望进行掠夺，他们也会来。  
另外的便利条件是，我们现在居住的澳门有一可供大船停泊的良港。周围有许多村落。尽管此地的葡萄牙居民仅有三百人，这些人加上他们的奴隶可达三千。  
陛下还有广州之外的响应。广州为一主要城市，这个省份的首邑。该省份的大部分银库及其他仓库位于该城。若不进行超过目前的普通准备的备战话，只消一千五百至两千人便可进入广州城，劫掠之。入城易如反掌，陛下可掠取金钱、武器弹药、给养、船只。不用新的破费便可维持战争并将其向前推进。一夺取粤省，其他省份唾手可得，因为当地人看到我们待他们好，加上他们受着沉重的奴役，将一呼百应，揭竿而起。

C2的GTAVC 发表于 2011-3-4 13:55
盲人摸象而已,窦马利只看到了几个十分不全面的局部.甚至连明代民间武器政策的说法就全国而言都是错误的.
广东,东南一带历来属于中原威胁很少的地区.另外对于这类地方部队,当年五六十名汪直的假倭也可以横行二十多个县斩杀几千名军武装力量.
方腊起义时,很轻松的就可以在东南发展状大---然后被调来北宋末年的野战部队在短短几个月内灭之
窦马利没有见过浙江义乌那样的精兵,连山陕军队甚至辽东关宁一带的部队也没有见过.自然会得出错误的结论.

明清这样的王朝既说不上相对西方列强有多么强,但不是万儿八千西方殖民军就可以征服的,

C2的GTAVC 发表于 2011-3-4 01:37


  肯定会的，  西班牙的国耻，国难会提前300年

从日本荷兰葡萄牙西班牙英国，都和大明轮过啦，大明什么时候被国耻国难啦？
现在的小朋友不看下历史就一天幻想什么西洋人船坚炮利。也不看看是要有特定的年代才有这种条件

C2的GTAVC 发表于 2011-3-4 13:55


    和你一样的幻想

大明击败荷兰和日本后，活抓的很多都直接在午门斩首，这是很多朝代都很少有的

想当初 有个倭寇对猴子说了一番类似于窦马利自传里的话

猴子相信了 发了15万日军去朝鲜

结果怎么样 大家都知道

以明万历间的国力 西班牙想来当征服者 这梦做得太荒唐了

C2的GTAVC 发表于 2011-3-4 13:55

什么叫YY强国，这就是;P

暴风烈火 发表于 2011-3-4 11:21

拜托，堵上家底打了人家连分舰队都算不上的那么点儿兵力，也值得吹嘘？

笑死人，荷兰人的势力范围在波罗的海和地中海，人家的主力舰队正在跟英国人较劲，根本就无暇顾及东方。荷兰东印度公司参与贸易的船队，只占荷兰船队总吨位的1%都不到，由此可见亚洲在荷兰人心中的地位了。

明朝和当时的欧洲列强打，能不能打赢？我认为，在军队素质，战术和装备都处于劣势的前提下，打全面战争靠综合国力去消耗，可以打赢。但是打鸦片战争那样的局部战争，你的综合国力无法在短时间内发挥出来，基本就是清朝的翻版。

另外 17世纪初明军VS欧洲列强的代表，古斯塔夫二世的瑞典军，被日的妥妥的，毋庸置疑。

从战术和装备上比人家落后了200年。