中俄将在俄日争议岛屿合办养殖公司

搁置主权，共同开发~~~

俄罗斯这一招很高明呀

关键能真挣到钱。

那地儿以前是不是大清的？

北海道并入日本领土也没多少年。那地方以前就算不是大清的也是无主的。

中国本来没有机会进入这块地方的，现在俄罗斯邀请不是更好吗？刚才中国能插一杠子

倭鬼控制北海道才不到150年，有什么资格叫嚣那里自古以来就是它的

叫个啥子，现在搞养殖公司只是开个头。

感觉中国应该多向俄国学习学习外交手腕。中国国力现在不比毛子差了吧，在很多问题上完全可以更强硬一些。

终于恶心小日一回

开疆扩土农业部~

以前北海道归谁管啊？

虽然好,但是那么远的距离,以后海产品的价格会很高的,怎么办能

虽然好,但是那么远的距离,以后海产品的价格会很高的,怎么办能

回复 15# 幕府天下
价格不是问题，可以两国zF补贴。

红色俱乐部 发表于 2011-2-17 20:49

虾夷人.

是不是养螃蟹, 蟹工船再现 ?:D

多多益善多多益善

幕府天下 发表于 2011-2-17 20:53

赚小日本的钱撒...这可是大日本帝国领海上出的特产啊

土鳖这次挺了毛子，就看毛子准备咋个回报土鳖了

幕府天下 发表于 2011-2-17 20:53
养着养着就养出铁王八了

日本的少数民族阿依努族，但不是一百多年前。得说是几百年前。阿依努族本生存于北海道和本州岛，后因为军事和实力上不如和族而生存空间受到挤压，实质上仅于北海道。南方的和族人渡海过去杂居久已有之，最初只是庶民或无处可逃的武士阶级。直到14世纪，战败跑路的安东氏到北海道建立了城寨（我不知道日本人咋说，因为那时候规模放在中国只能这么叫吧），这才在史书上记载了统治。
因此北海道虽然最初不为和族所控，但说北海道被“日本人”统治一百余年是不太确切的。那是从幕府（箱馆府时代）开始算，是征伐各藩地的幕府最后一次确立统治至今的时间。而且这个也十分的复杂，因为安东氏之后是松前藩，然后幕府和松前藩有过彼此轮替的情况。最后才是箱馆府。当然可以说这期间的争斗是北海道和本州的战争，但以统治阶级的情况看差不多是和族和和族的战争。
期间的具体情况我也不是十分了解，对日本历史没有兴趣。而且，日本人出于恶劣的目的自然也不怎么愿意撒布阿依努族统治北海道时期的情况、政权和名人。这些在大路货的历史书中很难看到；正史的定位好像就是14世纪之前那边都是蛮夷，是安东氏开始才到了近代一样。

和族长期对阿依努族采取同化政策，在根基里歧视之，并在军国主义时代到达空前程度。时小学生对班里的阿依努族同学以“依奴”相称（那个是狗的意思....{:yan:}
“虾夷”“虾夷人”是日本古代南方对北海道的称呼（这么说其实很乱，因为那时候不叫北海道）。这个也有一定的歧视涵义。我们是不合适这么叫的。
北海道这个地名是一百多年前才叫的。

另外，宫崎骏的著名片子《幽灵公主》里有涉及到阿依努族和和族的矛盾的背景。

以前北海道归谁管啊？
红色俱乐部 发表于 2011-2-17 20:49

日本的少数民族阿依努族，但不是一百多年前。得说是几百年前。阿依努族本生存于北海道和本州岛，后因为军事和实力上不如和族而生存空间受到挤压，实质上仅于北海道。南方的和族人渡海过去杂居久已有之，最初只是庶民或无处可逃的武士阶级。直到14世纪，战败跑路的安东氏到北海道建立了城寨（我不知道日本人咋说，因为那时候规模放在中国只能这么叫吧），这才在史书上记载了统治。
因此北海道虽然最初不为和族所控，但说北海道被“日本人”统治一百余年是不太确切的。那是从幕府（箱馆府时代）开始算，是征伐各藩地的幕府最后一次确立统治至今的时间。而且这个也十分的复杂，因为安东氏之后是松前藩，然后幕府和松前藩有过彼此轮替的情况。最后才是箱馆府。当然可以说这期间的争斗是北海道和本州的战争，但以统治阶级的情况看差不多是和族和和族的战争。
期间的具体情况我也不是十分了解，对日本历史没有兴趣。而且，日本人出于恶劣的目的自然也不怎么愿意撒布阿依努族统治北海道时期的情况、政权和名人。这些在大路货的历史书中很难看到；正史的定位好像就是14世纪之前那边都是蛮夷，是安东氏开始才到了近代一样。

和族长期对阿依努族采取同化政策，在根基里歧视之，并在军国主义时代到达空前程度。时小学生对班里的阿依努族同学以“依奴”相称（那个是狗的意思....{:yan:}
“虾夷”“虾夷人”是日本古代南方对北海道的称呼（这么说其实很乱，因为那时候不叫北海道）。这个也有一定的歧视涵义。我们是不合适这么叫的。
北海道这个地名是一百多年前才叫的。

另外，宫崎骏的著名片子《幽灵公主》里有涉及到阿依努族和和族的矛盾的背景。

Haku2004 发表于 2011-2-17 23:37
阿依努只是住在哪里的少数民族，很难说成立了真正的政权。类似我国西南少数民族的长期半独立状态。而且就算承认这种半独立状态，和族统治北海道的历史也不会只有150年。

红色俱乐部 发表于 2011-2-18 09:14

你仔细看了我文的话，内有14世纪开始政治失败的人渡海建立政权的信息。日本现在的史对此是公认从那时候开始算的。
确切说，一百余年是“中央政府”最后一次确立对虾夷地的控制，并且改叫北海道（明治2年）的时间。因此地曾多次反水的缘故。这些已属于内战范畴。

Haku2004 发表于 2011-2-18 13:08


不能这么说，这个历史观思维太中国了，中国的历史一贯是大一统的中央集权形式，但是实际上世界范围来看，这种大规模中央集权国家是少数，大部分国家在封建时代都是各个地方政权掌握了很大的权力，特别是日本就是典型的这种政权集合体。中央政权只是这些地方政权中最大的，然后大家听命于他而已。相当于春秋战国争霸行为。比如很典型的一点，直到德川幕府时代，各个中央政权下的地方政府均有保留军队的权利。实际上欧洲也差不多如此。所以出现一些地方政府不听中央话太正常了。特别是类似九州和北海道，本州北部这些山高皇帝远的地方。

只能起到恶心小日本的作用。
实际意义不大。

倒是支持俄罗斯和日本交恶。
TG在旁边扇点小阴风。

听说寒冷地区的鱼，肉质很好啊

我说，你真有点混乱。我本是好心好意写那么长给你讲北海道的基本历史情况，你上一个帖子是说150太短。可我在文中已经说了150不确切，150不是和族人统治北海道的时间（不知道是不是你没看见），并且已经再次写出。你这个一个帖子又转而说中央集权的事了。
定性地说，拿下全国的新派，说是“中央政府”是适当的。它已经脱离封建而属于“君主立宪”（又麻烦了，日本这个维新可以说是君主立宪，但带有皇权色彩，又不是英国式的，还得用引号），不能用为封建社会定性的中央集权字样。至于幕府，当然不是中央集权。而且幕府和新派都“讨伐”过“虾夷”--其中有和族人打阿依努族、和族打以前先去的和族、新派打幕府。150说的最后这回事，因此并不能说日本（和族人或者日本的政权）拿下北海道只有150年。
如果说和族人开始统治北海道的时间，一般历史认为是14到16世纪。而18世纪，幕府开始能够控制整个北海道岛。而且直到明治维新以前，日本人都颇觉得那是荒蛮之地的。而且它还当过日本的西伯利亚处理流放犯之用{:wugu:}
so，你最初的核心在哪？是求解答还是发帖前已经有了答案？再说你的想法其实与我写的并无不同，只是思维撞车了。我已经很小心地避用了中央集权这个词，用引号括起中央政府字样，表示其特殊，就像我们的报纸上的“台湾总统”字样一样。说到底，一国历史上的中央政府情况本来就常常是烂帐乃至各执一词。能否用中央政府的存在标记这个国家的历史节点又是一笔烂帐。若非就这个问题辩论的话，通常以正史的纸面数字计算某地属于“某国”的时间。这是比较省事省心的。
我真是没事蛋疼白码字{:yan:}
再说一次，150余年说法确切说是明治2年，1869年，箱馆战争（虾夷与本岛之战；实质上却是幕府与新派之战）结束后，更名为北海道，改箱馆为函馆的时间。而且这个事说起来挺搞笑的，执掌大权的幕府在倒幕战争中失利，就像历史上很多人那样，一路被撵着北上，逃到了虾夷。新派最终在那里击败了幕府，连带着一大票传说中的武士们也喝了西北风。这两批人当然都觉得自己才是唯一代表日本的。它只是新派倒幕的时间，也可以说是新派拿下北海道的时间。但有个小的技术性问题是，幕府的残余们可是在北海道建立过号称的“虾夷共和国”的....一般历史上对150余年的定性是，“北海道开启新时代、北海道开拓史的时间。”
另，箱馆这个地名是因为14世纪津轻人在那儿盖了一个像箱子形状的公馆，那时候那地的名字还是阿依努族语。
好了，希望各处表达的足够详细了。历史也不是什么我的大爱好懂得不多，只有解答简单问题的想法，没有就此讨论的热情。别过。

不能这么说，这个历史观思维太中国了，中国的历史一贯是大一统的中央集权形式，但是实际上世界范围来 ...
红色俱乐部 发表于 2011-2-18 16:09

我说，你真有点混乱。我本是好心好意写那么长给你讲北海道的基本历史情况，你上一个帖子是说150太短。可我在文中已经说了150不确切，150不是和族人统治北海道的时间（不知道是不是你没看见），并且已经再次写出。你这个一个帖子又转而说中央集权的事了。
定性地说，拿下全国的新派，说是“中央政府”是适当的。它已经脱离封建而属于“君主立宪”（又麻烦了，日本这个维新可以说是君主立宪，但带有皇权色彩，又不是英国式的，还得用引号），不能用为封建社会定性的中央集权字样。至于幕府，当然不是中央集权。而且幕府和新派都“讨伐”过“虾夷”--其中有和族人打阿依努族、和族打以前先去的和族、新派打幕府。150说的最后这回事，因此并不能说日本（和族人或者日本的政权）拿下北海道只有150年。
如果说和族人开始统治北海道的时间，一般历史认为是14到16世纪。而18世纪，幕府开始能够控制整个北海道岛。而且直到明治维新以前，日本人都颇觉得那是荒蛮之地的。而且它还当过日本的西伯利亚处理流放犯之用{:wugu:}
so，你最初的核心在哪？是求解答还是发帖前已经有了答案？再说你的想法其实与我写的并无不同，只是思维撞车了。我已经很小心地避用了中央集权这个词，用引号括起中央政府字样，表示其特殊，就像我们的报纸上的“台湾总统”字样一样。说到底，一国历史上的中央政府情况本来就常常是烂帐乃至各执一词。能否用中央政府的存在标记这个国家的历史节点又是一笔烂帐。若非就这个问题辩论的话，通常以正史的纸面数字计算某地属于“某国”的时间。这是比较省事省心的。
我真是没事蛋疼白码字{:yan:}
再说一次，150余年说法确切说是明治2年，1869年，箱馆战争（虾夷与本岛之战；实质上却是幕府与新派之战）结束后，更名为北海道，改箱馆为函馆的时间。而且这个事说起来挺搞笑的，执掌大权的幕府在倒幕战争中失利，就像历史上很多人那样，一路被撵着北上，逃到了虾夷。新派最终在那里击败了幕府，连带着一大票传说中的武士们也喝了西北风。这两批人当然都觉得自己才是唯一代表日本的。它只是新派倒幕的时间，也可以说是新派拿下北海道的时间。但有个小的技术性问题是，幕府的残余们可是在北海道建立过号称的“虾夷共和国”的....一般历史上对150余年的定性是，“北海道开启新时代、北海道开拓史的时间。”
另，箱馆这个地名是因为14世纪津轻人在那儿盖了一个像箱子形状的公馆，那时候那地的名字还是阿依努族语。
好了，希望各处表达的足够详细了。历史也不是什么我的大爱好懂得不多，只有解答简单问题的想法，没有就此讨论的热情。别过。

Haku2004 发表于 2011-2-18 17:00


    从历史上来看和族老早就统治了北海道不管人家叫啥名字，当然明治2年确实真正的一体化，但是从北海道属于日本这个概念来看，不应该从这个时间来算而已。

“若非就这个问题辩论的话，通常以正史的纸面数字计算某地属于“某国”的时间。这是比较省事省心的。”
它的隐含事实就是，14世纪务实地说可算不上北海道有管辖全境的本岛人（和族）政权的时候。大家也知道，古代小国的生产力是个啥样。那时也就是个山寨，实际控制力类比希腊城邦，让附近一块的平头百姓都被吓的听听他的。边远地方管不太着，人家还是阿依努族的部落自治。然后不断地去征讨，降服人们，由近及远。
当然，日本人自然愿意把它往前写了。
反过来，本岛这边当然一开始也管不过来。不过这涉及到国家的定义和概念的演化，水太深鸟，不能淌滴.....
如果北海道曾被大陆政权册封过，那我们国家的人就可以在心理上理直气壮一点，类似琉球，但就一个游离事外的第三国人看来，那也称不上很理直气壮。更不要说未曾册封过。所以日本人怎么写书，我们就打酱油照着念就行了{:jian:}

红色俱乐部 发表于 2011-2-18 17:09

你看，这就是思维撞车了，我早说了14-16世纪开始是节点。是正史里开始算统治的时候。你一再强调的是我文中早就确定了的。说到底，我写那么一大套，是以为你提问代表无了解、写出希望你认真读进去吸收知识，因为我肚里这方面没什么水，那都是照着现成的念。里面没有什么“我的观点”，更没有值得讨论的地方（更不要说你强调的我早就已经表达，所以我刚才问，你的核心在哪？是求解答还是发帖前已经有了答案？）。说到底，是属于问答服务。你当个机器人发帖也成：）
14世纪后和明治2年的大概情况都简单撸了一遍。是为了清晰地表达各个时期的情况。同时也等于用事实情况否定了明治2年北海道才属于日本国的说法。不是提到明治2年，就是我个人觉得从那时才开始算有意义了。
因为北海道问题历史上无瓜葛，这是纯粹的别国内政，打酱油就是了。

江山我有 发表于 2011-2-18 17:33


    是的，但是阿依努族散居自治，和族人打进来步步做大，一开始只是统治一小块，加以时间才在事实上确实统治北海道的，而史书为了强调某种目的将最初算作开始。不按照日本史书的时间节点来确定的话，就在14世纪-18世纪幕府控制全境之间的某个时候。具体我没有了解。晚几百年，事实不变。但不能用明治维新算。那之前幕府也管着，总不能说幕府各藩镇都不是日本的、明治维新才属于日本吧？
所以我说，涉及到国家定义和概念的问题，水特别深。日本本岛政权好歹还是单一民族，换做我国的话题，我打赌怎么也要吵起来直到20页.....{:yan:}

回复 33# Haku2004
控制北海道南部的松前藩是个  和化的虾夷人政权，直到18世纪最后几年才控制北海道全境，而到明智时，北海道第一次由和族人控制:D

Haku2004 发表于 2011-2-18 17:31


    你要资料啊，可以给你。
室町时代，和族就开始慢慢进入北海道。一般这段历史都是由松前番记载。1457年，甲斐子孙武田信宏跟阿依努人决战然后胜利，取得了北海道南部的统治权（当前北海道南部仍然被北部人口集中的多，跟内地联系跟紧密，地方政府行政所在地也是南部）松前番主要经济来源就是跟阿依努交易。到江户时代一直独占了跟阿依努的交易权。在各种跟阿依努的战争中，和族一向占有优势，不断吞并土地，并在1784年开始了对北海道沿岸的吞噬。其中有一个事件可以作为比较有利的证据，俄罗斯航海家不知道叫啥名字的在1807年到1809年世界环海旅行中经过千岛群岛，然后在北方四岛被日本官方人员抓住，关押到北海道南部，之后交换人质（日本人也被俄罗斯抓住）送回俄罗斯，该船长还出版了日本囚禁记一书。该事件至少说明日本确实在200年前就具备了北海道的统治权。实际上还有各种时期日本人再北海道上的立碑表面自己国土的行为，
阿依努族长期处于低文明时代，实在没有啥证据说明该族建立了国家。

北方四岛的历史纠结就扯淡了。俄罗斯和日本人说法都有一定的道理。但是北海岛并没啥纠结的。

红色俱乐部 发表于 2011-2-18 18:00

别傲娇了，如此你在这个帖子里不是目的不明了吗？一面问着别人问题，一面又说自己有材料。
而且你的内容和我的那都为一个事实服务，可是你的态度却有点相对啊：）
摈弃“争”的想法才能看进去东西。我都说了，我这仅属于问答服务，可以当做机器人的，里面没啥我的看法，都是念书。不知道你对我这么多帖子，意义都何在。要是想反对，去找那个说150年统治的网友。对我说是很无聊的。
我认同约定俗成的正史，第一个帖子里其实就已经全部说完。

回复 37# Haku2004


    150年和200年有啥好纠结的，只能证明和族人低能很晚才控制北海道，光这就够日本人跳脚的了:D

俺要养猪！
要养就要养真猪！！

不不，200年那是幕府控制，藩镇控制的时间应该要比它早些，但是达不到14世纪。
日本人没什么可烦的，都打下几百年了，而且将当地族民同化弱化乃至用压迫的方式使其自卑化了。
现在阿依努族意识到自己文化宝贵，但是知道它在日本社会缺乏价值，为了生存，促成事实上的“脱阿依努化”，这就是文化自卑。日本可不是美国那种腔调多元化的国家。
（琉球人就没有这么自卑，虽然也只是在啤酒馆牢骚一下独立的事，还不是转眼就去给美国基地送货、打扫啥的，却可想而知傍过大款、接受过先进文化是多有底气的事儿）
而且这北海道的事跟让它睡不好觉的某大国没啥关系。所以我国文化界念日本史书，称14世纪北海道属于日本。我也是这个观点。
当然咯，要是阿依努族人斗勇好狠特别能搞，恐怕我们就得出于别样目的，在外交交恶的时候，另有所图另说了。

回复  Haku2004


    150年和200年有啥好纠结的，只能证明和族人低能很晚才控制北海道，光这就够日本人 ...
江山我有 发表于 2011-2-18 18:18

不不，200年那是幕府控制，藩镇控制的时间应该要比它早些，但是达不到14世纪。
日本人没什么可烦的，都打下几百年了，而且将当地族民同化弱化乃至用压迫的方式使其自卑化了。
现在阿依努族意识到自己文化宝贵，但是知道它在日本社会缺乏价值，为了生存，促成事实上的“脱阿依努化”，这就是文化自卑。日本可不是美国那种腔调多元化的国家。
（琉球人就没有这么自卑，虽然也只是在啤酒馆牢骚一下独立的事，还不是转眼就去给美国基地送货、打扫啥的，却可想而知傍过大款、接受过先进文化是多有底气的事儿）
而且这北海道的事跟让它睡不好觉的某大国没啥关系。所以我国文化界念日本史书，称14世纪北海道属于日本。我也是这个观点。
当然咯，要是阿依努族人斗勇好狠特别能搞，恐怕我们就得出于别样目的，在外交交恶的时候，另有所图另说了。