《军事力量》第3期66页顶部的图注解错了

你没仔细看书吗？中国和印度首批得到所谓苏30就是苏27UBK。

不可能吧，两国专家是傻子？

<B>以下是引用<I>JMDC</I>在2004-8-13 17:47:00的发言：</B>
不可能吧，两国专家是傻子？

<P>不是这个问题，中国专家当时肯定明白买的就是苏27UBK。
<P>请看第48页上有这么一句话：“外国军事订购人最终从IAPO订购了28架苏27UBK用于苏27部队的训练任务。不过要顺便说一句，这批28架苏27UBK无论是从哪一方面来说与同一时期IAPO交付给印度的苏30K没有任何区别。如果愿意的话，也可以称其为苏30K。”
<P>明白了吧，苏27机族虽然庞杂，但是实际上区别都是很细微的，不过是俄罗斯为了套外汇而给飞机穿上了各色马甲而已。</P>

楼上看的好仔细呀

<B>以下是引用<I>川流不息</I>在2004-8-13 18:14:00的发言：</B>
楼上看的好仔细呀

<P>一般一般，全国第三。</P>

楼主看书不认真呀[em05]

好像su30k与su27ubk还是有区别的，当初su30k单机4000万刀，su27ubk28架7.26亿美刀，su30k预留了诸多改进空间，部分电子设备也与su27ubk不同，更主要的事su27ubk是完全根据中方要求（当时缺高级教练机）按80年代设计教练机型出售德，不知道我了解得对不对，望那位高手赐教[em09]

[此贴子已经被作者于2004-8-13 21:51:18编辑过]

果然是出了错误，《军事力量》编辑部的编辑们统统拉出去MJJ！

<B>以下是引用<I>小北京_me</I>在2004-8-13 21:49:00的发言：</B>
&gt;
<P>这28架苏-27UBK属于我国买的第三批苏-27，和后来买的苏-30没什么关系，区别也很大：


<P>　　2000年俄罗斯欠俺国的债务到期，无力支付，只好以苏-27UBK充抵。
1999签署中国交付总共28架SU27UBK的双边协议,伊尔库茨克将向中国交付SU27UBK。
    苏-30MKK是共青城厂（黑龙江畔，俄国叫阿穆尔河）在苏-27SMK的基础上利用苏-35的技术发展的，有别于伊尔库次克在苏-27UBK基础上发展起来的苏-30MKI系列。


</P>

<P>请注意，书里面提到的不是MKK，我们都知道MKK是专门为出口中国而设计的新型苏30，这与过去所说的苏27UBK或者我们今天所知的苏30K都是有区别的，所以从这个角度来说，作者并没有搞错。</P>

哼，哼！最后做图的编辑拖出去MJJ。[em01]

<B>以下是引用<I>DS-js</I>在2004-8-15 0:02:00的发言：</B>
哼，哼！最后做图的编辑拖出去MJJ。[em01]

[em01][em01][em08]

<P>在这里补充一点，第三批的28架苏-27UBK与早先交付的教练型号在装置上有所不同。这批飞机所使用的雷达甚至优于早期的苏-30，也好过第一批交付给印度人的“苏-30”。</P><P>另外苏-30K的价格没有4000W美金之巨，96年提供给印度尼西亚的报价是3050万美金。</P>

l楼上的。。。。。。。。。。。。

<P>国内外权威报道中从未提及su27ubk的雷达型号有何特殊，不知道“新歼”兄能否将你所知的具体型号告知，另外阿三从俄购买的40架su30的总价为16.5亿美刀，是按mki标准的，包括了首先交付su30k的改装费用和备用雷达及零部件的费用（我不确定是否包括导弹，许多外国媒体也有的说导弹价钱是另付的？），印尼的su30k只是纯单价飞机，故而是要便宜（此10架合同最后也到了阿3的口袋里）。不知道我了解的对吗，希望新歼兄能予指正，不胜感激</P>[em02]还有希望你能多写类似的好文，期待[em02]

15楼的dapupu就是本文的作者，大家有事问他吧！[em01]

<P>印度采购苏-30MKI的价格是比较复杂的，真正的苏-30MKI要到2002年底才能提供给印度空军，所以在此之前提供给印度空军的都是苏-30K。实际上印度人发现他们得到的第一批苏-30根本就是已经放置在工厂多年的苏-27UB。不过IAPO已经应承在苏-30MKI研制成功后，所有的18架常规型苏-30/27UB都将升级到苏-30MKI的水平。所有的费用，包括飞机的研制费都算在整个合同内。</P><P>可以肯定的是，装有推力矢量控制喷管和无源相控阵雷达的苏-30MKI在价格上要比苏-30K昂贵的多。同时苏-30MKI又是由印度投资专门为满足其空军的需要研制的新机型，印度国防工业部门也参与了苏-30MKI的部分电子装置的研制工作。加上印度和俄罗斯长期以来的友好关系，所以在价格上有优惠措施。</P><P>实际上即使是苏-30MKI印度方面的采购价格也不到3500万美金，因为他本身就是这个项目的发起人之一和投资者。另外印方除了飞机生产线之外还引进了整条的发动机生产线和大修线，可以说印度为此方面的花费是物有所值！</P><P>不过另我感兴趣的是，照前20年印度人仿制个米格-27和美洲虎都那么费劲的样子来看（到今天两者的国产化程度也不足80%），苏-30MKI能够对印度航空工业造成怎样的影响就不知道了。现在印度空军又准备引进生产120架幻影2000-5飞机，真不知道他们要干什么？LCA不是已经说要投产了吗？另人费解</P>[em06][em06][em06]

<P>新歼兄的分析确实独到，小弟颇受启发，小弟个人认为，阿三得购机政策看似不合理乱花钱，却也有其个中道理，小弟援引我的一个同学从德国带回的一份当地权威军事评论杂志的话来说明：印度在购买su30后，又引进幻影，原因有三，1法制飞机易操作，后勤维护得力，受飞行员的喜爱和好评（这种情况在八十年代的iraq也发生过，俄系飞机这方面却点明显），2印度“雄心勃勃”欲集俄法两国之所长于一身，从法引进幻影的谈判中，有几个字合同是授予齐全套机载电子设备的本国生产许可，其用心可见一斑。3这点最为重要，和中国同时引进su27与发展新歼一样，避免有朝一日受制于人，两条腿走路比较稳妥，还可以此作为与俄讨价还价的砝码。当然俄系装备由于其在综合实力上的优势，仍将为阿三首选和主力。</P>
<P>至于其他，其实国产化率不高的问题不只印度，在我国也一样，在02年空院学生参观su27生产线时，据说当时有10-12（目视）在产，国内在当时也只能进行非关键零部件的生产，内部宣称之08年实现除发动机积机载雷达外的全部国产化，可私底下都估计悬，主要是机床和某些生产设备不过关.个人感觉只要能学到东西酒家有所值了。</P>
<P>阿3的lca据说已基本完成，可批量生产，但问题出在了发动机和印军方的好高骛远上（有30和2000码，可钱就那么点）。</P>
<P>以上只是小弟一些愚见，望新歼老大和dapupu能与指正，万谢</P>[em04][em04][em04][em04][em04][em04]

<P>当初阿三因为LCA不能够按计划服役打算引进的新机型中就包括了幻影2000-5和苏-30MK，还有一个就是米格-29M。最后处于某些特别的原因印度国防部决定引进尚未研制出来的苏-30MKI而不是已经批量生产的幻影，印度空军并不是很感冒。</P><P>幻影2000和LCA（现在叫“光辉”）本来是同一档次的飞机，到今天依然准备搞幻影2000-5说明印度人自己对LCA就不太放心。至于“欲集俄法两国之所长于一身”之说我并不认同，因为这种做法实在是代价太大。估计全世界除了阿三也就台湾这种冤大头才做的出来。</P><P>中国的苏-27和新歼的确是两条腿走路，但阿三就不是两条腿走路了！用他们自己的话说是武器来源多样化，简直是三条腿的路数了。国内的厂家情况我不知道，也从不去打听。至于你同学跟你说的那些嘛，只能说我觉得很有意思。</P>

某些特别的原因，不知老兄能否告知，据我了解阿三是在幻影和SU30K的整机对抗中苏30能干扰幻影雷达的工作而幻影却奈何不得苏30，故而选择了苏氏飞机，望老兄指教。

阿三为啥不直接引进阵风？

<P>小马车不好好看书啊，呵呵！</P><P>阿三是由于其北方和西北地区的特殊地理环境，所以对米格-21和幻影2000这一级别的战斗机情有独钟，阵风和F-18这一类型的战斗机则不适合其使用。这也是为什么米格-29最后没有引进生产的原因之一。</P><P>苏-30没有部署在那些地区，而是部署在孟买和加尔各达等沿海地区。</P>

老兄一席话小弟深受启发，pupu那文小弟确没来得及细看，但有一点要想老兄讨教，简氏曾评论阿三先引进了幻影20000,发觉对付老巴德f16不合适，故在84年和93年先后有购买36架和33架的mig29(型号有所不同），由此可见阿三也并不是对单发高空加速性能好的战斗情有独钟，也是因不同情况而易的，请老兄指正。谢

<P>所谓幻影2000对付F-16不合适的说法其实不是指飞机本身，而是指其他的原因。当初阿三之所以引进米格-29的主要原因是没有足够的资金。要知道就是在1984年一架幻影2000C的价格就可以从前苏联买到7架米格-25或三架米格-29。当你手里的资金有限，只能买12架幻影2000或36架米格-29时，你会选择哪个？这就如你所说阿三也不是对单发飞机情有独钟，也会根据不同的情况处置。不过我要纠正一点，并非是对单发高空高速飞机情有独钟，而是对轻型超音速战斗机。</P><P>在引进了米格-29之后，印度人发现这一型号的飞机在北方和西北方面的前线机场使用时在后勤维护上跟不上去，特别是米格-29飞行一次的损耗是米格-21MF的170%。特别是苏联解体和卢比-卢布模式崩溃后俄罗斯军火商漫天要价，仅米格-29初期型号就上涨了2.7倍。当时俄罗斯拒绝以苏联时代的价格和条件提供武器的零备件，印军的米格-29甚至几个月无法升空。由于LCA一直进展不顺，幻影2000的价格到90年代初依然高居不下，最后从93年开始印度又分批购进几批米格-29。</P><P>其实印度空军还是把注意力放在LCA这一轻型多用途战斗机上，阿三本来以为这种飞机到2002年怎么也就能够投入部队使用了。所以在成批购买米格-29的同时，引进生产许可的事情就没有进行下去。</P><P>只所以引进苏-30MKI，除了《玄天九变》里说的那些，还因为印度在90年代后在西攻、北防的传统战略上加上控制印度洋这一条。那么拥有远程奔袭能力且具备空中加油装置的苏-30MKI就是非常好的选择了。但是在北方和西北方向依然要依靠LCA这一类的飞机比较好用。</P><P>2000年以后印度的经济情况转好，随着LCA的裹足不前和苏-30MKI在使用过程中毛病百出，引进幻影2000-5的计划又被提上日程。其实LCA之所以搞了怎么多年也是因为印度政府的投资不到位，使之时断时继，印度国内的一些人和组织也出于各种原因诋毁LCA和印度斯坦飞机制造厂的工作努力。</P><P>其实在我看来，与其去花那么多的钱买什么幻影2000还不如继续完善LCA使之达到可用的状态。只有真正走完一架现代化战斗机的研制、试验和生产全过程才能算得上是真正意义上的航空大国。正是出于这一点，本人在99年写下了“也谈歼-10”一文。现在看来，我们走下去了，也获得了成功。在第三世界国家中，在亚太地区我国可算是头一号了。在歼-10完成之后，我们与美国的差距已经缩小到“可以望其项背”，再用个15到20年起码在战斗机领域我们将达到世界一流航空大国的水准。</P><P>同样，印度要想真正站起来也必须把LCA继续下去。无论有多大困难吃多少苦头，必须把这个项目搞下去并且造他个三百架装备部队甚至出口才能算成功。现在看来阿三的DORO和HAL的确是这样想的，也正是这样做的。但他能不能做下去，那就看他们自己的造化了。</P>

首先十分感谢“新歼”兄写这么话来解释小弟心中疑惑，真得十分感激，老哥的“也谈歼10”那文我早已仔细拜读，至今仍记忆犹新，堪称空军一派的经典之作。老格对阿三引进幻影2000-5与发展lca的观点小弟也甚为赞同，只是老哥对mig29与幻影2000的价格上小弟有另外的一些数据，给老哥做个参考，我手头有几个八十年代飞机交易的数据，87年伊拉克在考虑引进3代机时曾对这两款及做过详细的对比，伊空军较喜好幻影2000，可苏联开除了用苏联贷款购买米格机的优惠方案，最后iraq综合各方面与苏达成30.5亿美元购买48架米格29，16架苏-24，28架苏-25的协议（包括所有相关辅助设备），同一时刻法给伊开出的飞机价格与给埃及的一样，每架单机（不包括备件和机载武器）2950万美元，数据来自英国著名军评价tim.lipli在查阅联合国军事交易记录后发表在90年代简氏的一篇文章上，数据来源因较为可靠，印度引进的苏制飞机由于采用卢比-卢布付费模式，即其他一些原因，却是较为便宜，可无法得出一驾幻影能抵得上3驾米格的结论，阿三和苏联似乎也从未将84年米格机双方交易的具体价格解密过，不知老兄数据来自何处，能否将准确数目告知，最后再次感谢老兄的赐教，望老兄能再多出空评的好文章，期待[em02]

<P>苏印武器装备的交易价格出处来自俄罗斯国家武器进出口公司，如果你仔细看了《玄天九变》那篇文章就知道是怎么回事了。不好好看书可不好啊！[em06][em03][em07]</P>

<P>“可苏联开除了用苏联贷款购买米格机的优惠方案，最后iraq综合各方面与苏达成30.5亿美元购买48架米格29，16架苏-24，28架苏-25的协议（包括所有相关辅助设备）”除了你说的原因之外，伊拉克在购买这些飞机的同时还采购了远远超出正常数量下的备件和武器。还有伊拉克前总统老萨从中吃掉5.8亿美金的回扣。</P><P>印度前空军参谋长亚齐尔在1987年回答议会质询时曾讲过：购买一架幻影2000C可以获得七架米格-25R或三架米格-29A，因为莫斯科是按照国内采购价向印度空军提供帮助的。且后者的付款期限长达17年……</P>[em05]

的确是如此，中国的第三批苏--27UBK的雷达可以同时攻击四个空中目标，部署在中国的重庆，比印度空军的苏-30k性能要好一些

<P>真是多谢ds-js兄的指点，小弟的确是不知老萨居然连自己国家的钱也贪污，长见识了。</P>
<P>说起iraq,小弟也看过不少国内外关于伊拉克空军的文章及资料，感觉两伊和海湾的空战值得研究，但小弟心中一直有一疑惑不解，王老哥能不厌其烦在指点一二，不胜感激。</P>
<P>伊拉克空军在海湾战争前的实力是比较强的，我的疑惑主要在伊拉克的两款主战机型幻影F-1和米格23的数量和型号上，国内书刊上的报道都只是一带而过，不权威且不正确。我手上的一些数字因该比较可靠，74年伊拉克得到首批米格23MS-24架，BN型24架，其后在80年前又得到60架左右的BN行，82/83年获得了24架MF型，30-40架BN型，84年开始获得85架ML型，可苏联在90年代解密后的文件说明先后总共给了IRAQ350架的米格23，这令当时的美国也大吃一惊，可与我得到的前后数字出入较大，实在困惑，望老兄能给与援手，实在感谢。</P>
<P>另外小弟对于伊拉克的幻影F-1EQ-5这一型号也颇感兴趣，据说还有加装收油管得EQ-2和EQ-4型，望老兄能详细介绍一下这款比较特殊的飞机，小弟再次感谢。</P>

<B>以下是引用<I>小马车</I>在2004-8-15 19:04:00的发言：</B>

<P>至于其他，其实国产化率不高的问题不只印度，在我国也一样，在02年空院学生参观su27生产线时，据说当时有10-12（目视）在产，国内在当时也只能进行非关键零部件的生产，内部宣称之08年实现除发动机积机载雷达外的全部国产化，可私底下都估计悬，主要是机床和某些生产设备不过关.个人感觉只要能学到东西酒家有所值了。[</P>

<P>老兄太保守了。。。。。。或者说这就是个完全的假消息，呵呵</P>[em07][em31]

<P>此言肯定正确，但不能排除在同时也有别的生产车间在开工，应为96年中国从俄订购的是2条生产线，至于国产化问题消息来源绝对可靠，但之后国家是否因为台海紧张而加快了国产化速度我就不好说了</P>

[此贴子已经被作者于2004-8-21 18:53:26编辑过]