張潔平：中國大陸觀選團訪台記

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張潔平：中國大陸觀選團訪台記

亞洲周刊二十四卷四十八期 (2010-11-25)

中國大陸媒體近距離觀察五都選舉，尋找台灣力量參與中國民間社會成長

十一月二十三日晚，台北市公公園，市長候選人郝龍斌的區政說明會。距離台灣五都選
舉投票日還有三天，在台北市，郝龍斌與蘇貞昌的造勢集結也進入最後關頭，擠進公園來
聽的數百人，揮舞著藍旗，個個都已經是郝陣營的忠實擁躉。

角落裏的一行人，目不轉睛盯著台上的候選人與台下互動。他們沒有舉造勢旗，沒有戴造
勢帽，到情勢激動處，笑一笑，不鼓掌，也不吶喊。看似平靜異常，只是事後一說，心裏
都是翻江倒海。

沈亞川是擠到最前排，仔仔細細看清了郝龍斌的一個。這個三十多歲的男人相當認真地說
：「第一次離這種位階的領導人這麼近，讓我想去摸一下他的臉。」

在同行女生的笑聲中，長平對他的說法表示了理解：「我能理解他，這是民主飢渴症。一
個人餓得太慌了，到這裏才看到，原來還能這樣。」

這一小隊人馬，正屬於台灣選戰硝煙裏一道不露聲色的風景線：大陸觀選團。

在造勢現場的南都傳媒研究院首席研究員長平、《南都週刊》主筆沈亞川、《時代週報》
評論部主編彭曉蕓、《南方農村報》評論編輯何滿，受台灣記者協會邀請，四個人都是第
一次來到台灣。沒想到剛到台北，就在這裏碰到各路在大陸的師長好友：學者秦暉正在台
灣訪學，中國人民大學教授任劍濤、中山大學教授郭巍青都在台灣訪問，還有不少散居各
處的媒體人、知識分子、觀察者。

除了各自的專業工作，像磁鐵一樣吸引著大家的，還是兩個字：「選舉」。

「當然是選舉」，長平說：「近距離的觀察是一種體驗，從新聞上看到，和現場是不一樣
的。就像聽磁帶和聽現場音樂會的差別。」

在蘇貞昌的造勢晚會現場，長平時不時被蘇的笑話逗得哈哈直樂。這是他在台灣看到的第
一場「政治集會」，問感受，他不免自嘲：「我們的感受，肯定止不住地就會拿中國大陸
做參照系，止不住地會去想我們自己。比如我們都說溫總理親民，可是你看看蘇貞昌，就
這樣站在台上，像個鄰家阿伯一樣。」

最初幾天，沈亞川更是患上了「民主飢渴症」。他說喜歡台北這城市的素樸，喜歡剛入境
時，中華民國護照窗口那一聲親切的招呼「沈先生」；更要命的是在這裏，許多想像都變
成可能：「這和我到香港、到美國、到歐洲，感覺都不一樣。第一次到台灣，是一個華人
世界的不同情境的比較，你走在大街上，看它沒有北京、上海那麼堵車，我都會很開心，
不管有沒有充分的邏輯關係，我都會一廂情願地下一個很急切的判斷，哦，如果大陸社會
像台灣那樣，賦予這種民主制度後，它會被激發出什麼樣的活力啊。」他邊講，眼神都發
亮了：「這麼一個小島，它轉型以後煥發出的活力和給人的親近感都讓人愛憐，想一想，
那麼一大片國土，如果政治轉型，制度上了軌道，它該煥發出多大的活力啊。真的情不自
禁會想。同樣語言、同樣文化的情境，台灣讓這種畫面變得可以想像了。心裏又悲涼又熱
切。」

許多大陸學者都看過美國的選舉，但在台灣，畢竟是更切身的感受。就像長平所說，這講
國語的場面，會讓人情不自禁地想中國。

「作為我們，深陷於中國問題之中，它會帶你去想像。」長平說：「樂觀地想，中國未來
走到這一天是無法避免的，我們對那一天，應該具備想像力。這種想像力不只是浪漫的東
西，也應該想到一些事實，因為中國更大，面臨的問題更多，族群問題、民族問題、貧富
差距……比如中國如果真的有這樣的場景，一個市長走下台，恐怕他可能真的會挨打，因
為冤情太多，還沒有釋放掉。民主之後怎麼辦，這是忍不住要去想，也應該要去想的問題
。」

而這個時候，台灣走過的路如此寶貴，前來觀選的團員們都覺得，這是他們以前不真正了
解的地方，甚至還不如熟悉英美政治那麼熟悉台灣。

兩岸彼此屏蔽不了解

長平說：「大陸媒體和學者常冒充我們在關心台灣問題。政府有時也真的在關心，也想找
到關心點。但實際上，兩岸彼此都屏蔽得很厲害。從大陸這邊，比如提到民進黨，人們就
知道台獨，雖然也是真的，但是簡單化了；比如提到呂秀蓮，就覺得她潑辣，但我們對民
進黨之前做的社會運動一點都不了解，甚至對台灣現在正在發生的事情，也不了解。」

台灣記協主席楊偉中承認，其實在台灣，除了關注怎麼在中國大陸賺錢的台商，也真的很
少很少人，關心大陸的民間社會。

在認識這群憂國憂民的，到台灣不去日月潭、阿里山，要看選舉、看「二二八紀念館」的
大陸媒體人之前，他也並沒意識到，原來有那麼多人，其實對中華民國在台灣還懷有期待
。楊偉中在台灣做學運、工運多年，近幾年跨入媒體，開始關注兩岸問題，「這幾年在大
陸跑，才知道許多人對台灣有期待，期望台灣民主走好，對大陸是一個好的樣板。很多人
對四九年前的中華民國有種莫名的懷舊好感。這樣的人，超乎我想像的多」。

台灣不知如何總結自己

台灣對中國大陸可能的影響力，和他在台灣本土聽到看到的是那麼不同。「我碰到的每個
人，幾乎都對台灣轉型的一切充滿熱切的問題。好多學者到台灣來，讓我介紹台灣轉型的
專著給他們，我才發現零散的很多，完整清晰的作品真的很少。台灣人其實不太知道總結
自己，不太會跟大家解釋，讓別人知道我們走過什麼路，哪些彎路，哪些是可以學習和避
免的。我們只泛泛地講軟實力，有種身在此山中，搞不清楚自己在什麼地方的感覺。」

今年四月他任記協主席，著手推動這個已計劃了很久的案子：邀請大陸媒體人來台灣觀察
民間社會。於是，台灣記協邀請，陸委會中華發展基金會提供一筆經費支持，發放入台證
，對岸的媒體人申請，過海關，終於在五都選舉之前，順利落地台北桃園機場。

他們參觀本地傳媒：中時集團、公共電視、華視、蘋果壹電視，小插曲是，支持台獨的《
自由時報》拒絕了大陸友人的來訪；與研究社會住宅、原住民的NGO交流；與台灣本地的
傳播學者，與意見領袖林濁水、許信良、洪其昌交流；在紫藤廬，這個自由主義議論場域
、這個黨外時期被譽為「反對運動記憶裏最美麗堡壘」的茶館裏，他們與台灣本地媒體人
公開座談，主題是：「中國大陸的媒體改革與政治改革」。

兩邊都想要知道更多。

彭曉蕓特別感興趣全能政府退場之後的台灣：「你看這裏的市長造勢，市民對地方長官的
不滿已經宣洩完了，所以表現都很正常，不會有偏激、暴力，也沒有戾氣、焦慮、恐懼。
雙方都感到輕鬆了。否則雙方都無法做更多事情。」她說：「而全能政府體制基於恐懼，
會集中力量去應付各種群體，做大兩個極端，一個是權力與資本結合的這個群體，一個是
上訪戶、維權者，這讓佔了最大份額的中間力量被不斷擠壓，他們會窒息，也會爆發。你
看上海。」

最讓她印象深刻的，是台灣現在活躍的民間社會。這民間社會，體現在街邊的獨立小店，
樓道裏的一處靈感創意，公民媒體的蓬勃發展，司機先生的談吐見地，或者電視上，專門
為少數族群設置的客家台等等。

她說：「你可以看到民間社會已經退去了對政治的狂熱。這才是社會運動經歷了幾十年，
慢慢成熟，開始釋放魅力的時候。民間社會趨於冷靜，有更理性的判斷力，有更包容的氛
圍，讓不同利益訴求的群體都能找到歸屬感和社群認同。」

沈亞川想知道台灣媒體的轉型經歷，「他們先後經歷了政治轉型、商業壓迫、新媒體衝擊
。大陸可能面臨類似但不一樣的情況，可能三重壓力同時到來。」

長平最想觀察台灣的「民間社會生態」，「老是揣著大陸的東西，那樣的比較可能把問題
簡單化，民主與不民主，只抽那個概念來講，對台灣人來講，人家只當是個笑話，你老講
你也成了個笑話。還是要理解本土的、陌生的問題，這才更有可能找到你想要的答案」。

來自大陸的客人想要理解台灣的本土化與社會運動，理解台灣的公民社會怎樣一步一步走
到今天；而台灣的主人想要知道，對台灣人來講，除了「中國機會論」與「中國威脅論」
，除了把中國和台灣掩耳盜鈴地隔開，或者在那裏尋找一切可以掙錢的機會，有沒有一種
可能，讓台灣力量，也參與進中國民間社會的成長，讓台灣經驗，幫助他們少走一些彎路
，讓兩岸統一的共同願景，成為影響大國崛起的良性力量。楊偉中把這「空想」自定義為
「中國參與論」。

正如《旺報》總編輯黃清龍所說，在毒奶粉受害者趙連海會入獄的中國，談兩岸統一，至
少要搞清楚，「同在一個屋檐下，我非常關心有一天你會怎麼對待你的家人」。■

http://www.yzzk.com/cfm/inews.cf ... 101125/yz41429a.htm張潔平：中國大陸觀選團訪台記

亞洲周刊二十四卷四十八期 (2010-11-25)

中國大陸媒體近距離觀察五都選舉，尋找台灣力量參與中國民間社會成長

十一月二十三日晚，台北市公公園，市長候選人郝龍斌的區政說明會。距離台灣五都選
舉投票日還有三天，在台北市，郝龍斌與蘇貞昌的造勢集結也進入最後關頭，擠進公園來
聽的數百人，揮舞著藍旗，個個都已經是郝陣營的忠實擁躉。

角落裏的一行人，目不轉睛盯著台上的候選人與台下互動。他們沒有舉造勢旗，沒有戴造
勢帽，到情勢激動處，笑一笑，不鼓掌，也不吶喊。看似平靜異常，只是事後一說，心裏
都是翻江倒海。

沈亞川是擠到最前排，仔仔細細看清了郝龍斌的一個。這個三十多歲的男人相當認真地說
：「第一次離這種位階的領導人這麼近，讓我想去摸一下他的臉。」

在同行女生的笑聲中，長平對他的說法表示了理解：「我能理解他，這是民主飢渴症。一
個人餓得太慌了，到這裏才看到，原來還能這樣。」

這一小隊人馬，正屬於台灣選戰硝煙裏一道不露聲色的風景線：大陸觀選團。

在造勢現場的南都傳媒研究院首席研究員長平、《南都週刊》主筆沈亞川、《時代週報》
評論部主編彭曉蕓、《南方農村報》評論編輯何滿，受台灣記者協會邀請，四個人都是第
一次來到台灣。沒想到剛到台北，就在這裏碰到各路在大陸的師長好友：學者秦暉正在台
灣訪學，中國人民大學教授任劍濤、中山大學教授郭巍青都在台灣訪問，還有不少散居各
處的媒體人、知識分子、觀察者。

除了各自的專業工作，像磁鐵一樣吸引著大家的，還是兩個字：「選舉」。

「當然是選舉」，長平說：「近距離的觀察是一種體驗，從新聞上看到，和現場是不一樣
的。就像聽磁帶和聽現場音樂會的差別。」

在蘇貞昌的造勢晚會現場，長平時不時被蘇的笑話逗得哈哈直樂。這是他在台灣看到的第
一場「政治集會」，問感受，他不免自嘲：「我們的感受，肯定止不住地就會拿中國大陸
做參照系，止不住地會去想我們自己。比如我們都說溫總理親民，可是你看看蘇貞昌，就
這樣站在台上，像個鄰家阿伯一樣。」

最初幾天，沈亞川更是患上了「民主飢渴症」。他說喜歡台北這城市的素樸，喜歡剛入境
時，中華民國護照窗口那一聲親切的招呼「沈先生」；更要命的是在這裏，許多想像都變
成可能：「這和我到香港、到美國、到歐洲，感覺都不一樣。第一次到台灣，是一個華人
世界的不同情境的比較，你走在大街上，看它沒有北京、上海那麼堵車，我都會很開心，
不管有沒有充分的邏輯關係，我都會一廂情願地下一個很急切的判斷，哦，如果大陸社會
像台灣那樣，賦予這種民主制度後，它會被激發出什麼樣的活力啊。」他邊講，眼神都發
亮了：「這麼一個小島，它轉型以後煥發出的活力和給人的親近感都讓人愛憐，想一想，
那麼一大片國土，如果政治轉型，制度上了軌道，它該煥發出多大的活力啊。真的情不自
禁會想。同樣語言、同樣文化的情境，台灣讓這種畫面變得可以想像了。心裏又悲涼又熱
切。」

許多大陸學者都看過美國的選舉，但在台灣，畢竟是更切身的感受。就像長平所說，這講
國語的場面，會讓人情不自禁地想中國。

「作為我們，深陷於中國問題之中，它會帶你去想像。」長平說：「樂觀地想，中國未來
走到這一天是無法避免的，我們對那一天，應該具備想像力。這種想像力不只是浪漫的東
西，也應該想到一些事實，因為中國更大，面臨的問題更多，族群問題、民族問題、貧富
差距……比如中國如果真的有這樣的場景，一個市長走下台，恐怕他可能真的會挨打，因
為冤情太多，還沒有釋放掉。民主之後怎麼辦，這是忍不住要去想，也應該要去想的問題
。」

而這個時候，台灣走過的路如此寶貴，前來觀選的團員們都覺得，這是他們以前不真正了
解的地方，甚至還不如熟悉英美政治那麼熟悉台灣。

兩岸彼此屏蔽不了解

長平說：「大陸媒體和學者常冒充我們在關心台灣問題。政府有時也真的在關心，也想找
到關心點。但實際上，兩岸彼此都屏蔽得很厲害。從大陸這邊，比如提到民進黨，人們就
知道台獨，雖然也是真的，但是簡單化了；比如提到呂秀蓮，就覺得她潑辣，但我們對民
進黨之前做的社會運動一點都不了解，甚至對台灣現在正在發生的事情，也不了解。」

台灣記協主席楊偉中承認，其實在台灣，除了關注怎麼在中國大陸賺錢的台商，也真的很
少很少人，關心大陸的民間社會。

在認識這群憂國憂民的，到台灣不去日月潭、阿里山，要看選舉、看「二二八紀念館」的
大陸媒體人之前，他也並沒意識到，原來有那麼多人，其實對中華民國在台灣還懷有期待
。楊偉中在台灣做學運、工運多年，近幾年跨入媒體，開始關注兩岸問題，「這幾年在大
陸跑，才知道許多人對台灣有期待，期望台灣民主走好，對大陸是一個好的樣板。很多人
對四九年前的中華民國有種莫名的懷舊好感。這樣的人，超乎我想像的多」。

台灣不知如何總結自己

台灣對中國大陸可能的影響力，和他在台灣本土聽到看到的是那麼不同。「我碰到的每個
人，幾乎都對台灣轉型的一切充滿熱切的問題。好多學者到台灣來，讓我介紹台灣轉型的
專著給他們，我才發現零散的很多，完整清晰的作品真的很少。台灣人其實不太知道總結
自己，不太會跟大家解釋，讓別人知道我們走過什麼路，哪些彎路，哪些是可以學習和避
免的。我們只泛泛地講軟實力，有種身在此山中，搞不清楚自己在什麼地方的感覺。」

今年四月他任記協主席，著手推動這個已計劃了很久的案子：邀請大陸媒體人來台灣觀察
民間社會。於是，台灣記協邀請，陸委會中華發展基金會提供一筆經費支持，發放入台證
，對岸的媒體人申請，過海關，終於在五都選舉之前，順利落地台北桃園機場。

他們參觀本地傳媒：中時集團、公共電視、華視、蘋果壹電視，小插曲是，支持台獨的《
自由時報》拒絕了大陸友人的來訪；與研究社會住宅、原住民的NGO交流；與台灣本地的
傳播學者，與意見領袖林濁水、許信良、洪其昌交流；在紫藤廬，這個自由主義議論場域
、這個黨外時期被譽為「反對運動記憶裏最美麗堡壘」的茶館裏，他們與台灣本地媒體人
公開座談，主題是：「中國大陸的媒體改革與政治改革」。

兩邊都想要知道更多。

彭曉蕓特別感興趣全能政府退場之後的台灣：「你看這裏的市長造勢，市民對地方長官的
不滿已經宣洩完了，所以表現都很正常，不會有偏激、暴力，也沒有戾氣、焦慮、恐懼。
雙方都感到輕鬆了。否則雙方都無法做更多事情。」她說：「而全能政府體制基於恐懼，
會集中力量去應付各種群體，做大兩個極端，一個是權力與資本結合的這個群體，一個是
上訪戶、維權者，這讓佔了最大份額的中間力量被不斷擠壓，他們會窒息，也會爆發。你
看上海。」

最讓她印象深刻的，是台灣現在活躍的民間社會。這民間社會，體現在街邊的獨立小店，
樓道裏的一處靈感創意，公民媒體的蓬勃發展，司機先生的談吐見地，或者電視上，專門
為少數族群設置的客家台等等。

她說：「你可以看到民間社會已經退去了對政治的狂熱。這才是社會運動經歷了幾十年，
慢慢成熟，開始釋放魅力的時候。民間社會趨於冷靜，有更理性的判斷力，有更包容的氛
圍，讓不同利益訴求的群體都能找到歸屬感和社群認同。」

沈亞川想知道台灣媒體的轉型經歷，「他們先後經歷了政治轉型、商業壓迫、新媒體衝擊
。大陸可能面臨類似但不一樣的情況，可能三重壓力同時到來。」

長平最想觀察台灣的「民間社會生態」，「老是揣著大陸的東西，那樣的比較可能把問題
簡單化，民主與不民主，只抽那個概念來講，對台灣人來講，人家只當是個笑話，你老講
你也成了個笑話。還是要理解本土的、陌生的問題，這才更有可能找到你想要的答案」。

來自大陸的客人想要理解台灣的本土化與社會運動，理解台灣的公民社會怎樣一步一步走
到今天；而台灣的主人想要知道，對台灣人來講，除了「中國機會論」與「中國威脅論」
，除了把中國和台灣掩耳盜鈴地隔開，或者在那裏尋找一切可以掙錢的機會，有沒有一種
可能，讓台灣力量，也參與進中國民間社會的成長，讓台灣經驗，幫助他們少走一些彎路
，讓兩岸統一的共同願景，成為影響大國崛起的良性力量。楊偉中把這「空想」自定義為
「中國參與論」。

正如《旺報》總編輯黃清龍所說，在毒奶粉受害者趙連海會入獄的中國，談兩岸統一，至
少要搞清楚，「同在一個屋檐下，我非常關心有一天你會怎麼對待你的家人」。■

http://www.yzzk.com/cfm/inews.cf ... 101125/yz41429a.htm

大陆要学如何缩短民主初期的政治狂热朝，的确要吸取台湾的教训和经验，少走弯路，
不然会比台湾还要夸张。

在毒奶粉受害者趙連海會入獄的中國，談兩岸統一，至
少要搞清楚，「同在一個屋檐下，我非常關心有一天你會怎麼對待你的家人」[:a1:]

南方系的组团参观台湾？

大陆的所谓砖家学者就有这么一批这样的精神阉人，上次就有美国学者纳闷，和中国的学者开研讨会，美国学者在会上批评尖锐的批评美国国内问题，结果引起在场的大陆“砖家学者”们强烈不满。不要问，肯定是学文科的。

继续高潮啊，下边接着……

谁道人发表于 2010-11-26 13:14

别啥事都往文科生靠，真不知文科生得罪你啥的，一有事就说文科生什么什么的这本来就是不合逻辑的事。

南都傳媒研究院首席研究員長平

~~~~~~~~~~~~~~

我们民主一次吧把这个长平拉出去毙了我投一票

谁道人发表于 2010-11-26 13:14

恩所以美帝宁愿给土鳖谈也不会找土鳖砖家谈。

zhepro 发表于 2010-11-26 13:32

我也投一票

风卷云发表于 2010-11-26 13:07

野蛮打败文明的事多了去了，悲剧但是没办法

xiaocaibing 发表于 2010-11-26 13:45

好吧，算我一票，哈哈

死亡的恋人发表于 2010-11-26 14:20

再怎么往屎上贴金，那还是一滩屎。装悲情

刚又转了一篇宋鲁郑的博客《台湾五都选举观选纪行之一：启程》，两篇对照着看下，有点意思:D
不知道是不是有什么关键字通不过审核，贴链接，大家自己去看 http://blog.ifeng.com/article/8794989.html

刚又转了一篇宋鲁郑的博客《台湾五都选举观选纪行之一：启程》，两篇对照着看下，有点意思:D
不知道是不是有什么关键字通不过审核，贴链接，大家自己去看 http://blog.ifeng.com/article/8794989.html

巴子就是皿煮制度的异类

什么东西，台湾那么好就赶快搬过去吧，太平洋没有盖盖子啊

呵呵，安啦，这些人能去说明他们都还在政府的容忍范围内，真正可能出问题的，国宝机场就劝退回家了

在台湾辩论民主与两岸

----台湾五都选举观选纪行之二：新闻局、陆委会、民进党中央党部
作者: 宋鲁郑 | 2010年11月23日 01:34

今天（11月23日）的《中国时报》集中报道了昨天选前最后一个星期天国、民两党的选举造势活动。有意味的是国民党超大规模的动员主题由反贪变为支持、声援亚运会上被取消比赛资格的杨淑君。马英九声明一定要平反，奖金按金牌标准照发。同时派“行政院”副院长陈冲到机场迎接返回的杨淑君。正在竞选连任的郝龙斌则表示代为安排教练。国民党还刊登半版广告反驳民进党的攻击，并将陈水扁执政时发生的类似事件全部罗列出来。判决争议----一场相当常见的体育现象就此在选举的大背景下演变成政治需要的操弄。

新北市国民党候选人朱立伦则反击民进党的负面文宣，控告绿营6位候选人违反选罢法、加重诽谤罪。

亲绿的《自由时报》头条是“蓝候选人涉贿，检扣万人名册”。客观来说，台湾的贿选虽然无法杜绝但已有明显改善。另外民进党台北市候选人苏贞昌声明如果当选保证做满四年。不过政治人物的承诺是无法相信的。只要有充足的理由，比如人民需要了，说食言就食言。2008年大选，谢长廷声明败选后将退出政坛。结果一年之后复出。

国民党前主席连战曾引用大陆一个顺口溜：不到台湾不知道文革还在搞。而《自由时报》，文革气息最深。以今天为例，在“自由广场”栏目有如下文章：“人民同仇敌忾、‘总统’龟缩气短”、“如此堕落的中央社”、“违反人性尊严的失根司法”。颇有“大批判文章”的真传。

今天的拜会活动9点开始，在去新闻局的路上，途径“立法院”，陪同人员还讲了一件“趣事”。由于“立法院”处于一隅，没有广场。当民众前去抗议时，非常不便，大多远远的马路上举行。民众自然不满。于是“立法院”决定迁址。不料却又引发抗议和批评，指“立法院”自肥。结果还是维持原样。我笑着插了一句话： “民意如果不统一，还就是无法决策。”围绕“立法院”，我们的观选团还发生一小小的争论。一位团友说：“台湾立法院这么小，大陆的政府机关却豪华无比”。好在我们这些都是在海外生活的人，知道西方各国的情况。其实，从全球角度看，台湾真的是例外。哪个国家的立法、行政机构都是豪华无比的。

接待方先介绍了“新闻局”的概况。一共八个处，除了新闻发言人的职能外，就是对岛内外媒体、杂志、图书以及电影等的管理。台湾开放报禁前，有31家报纸，现在发行量五千份以上的，有20余种。如果什么都算上，大约有五六百种。在随后播放的短片，出现了一个很大陆的用语“与人为本”。在提问环节我表示，还是很惊讶。毕竟台湾已是西方模式的民主社会，在西方只提民主，不会提及民本。结论显然是无论是什么制度，民本都无法被取代。

我提的第一个问题涉及台湾的新闻自由：“第一，台湾新闻自由有过度的地方。比如《自由时报》报头：台湾优先、自由第一。在欧洲如果这样主张会被认为是种族主义。法国的国民阵线就由于选举时主张法国优先而屡被处罚。第二，台湾的新闻自由也有保护不足之处。比如李敖之子李戡放弃台大而就北大，理由之一就是台湾只有主张独立的自由而没有主张统一的自由。第三，威权时代许多报纸出于政治原因被关，但在民主时代，却也有更多的报纸因为市场，我称之为市场极权而关掉。不管原因如何，却都伤及台湾的新闻自由。客观上形成只有一两种声音的局面”。

主持人表示台湾目前对报纸没有限制，除非是报道失实。台湾既有主张统一的自由，也有主张独立的自由。至于市场原因报纸被关掉，谁也没有办法。

我问的第二个问题是：英国和日本互联网出现过这样的事件。一位英国青年醉酒后写了封邮件给奥巴马，出语威胁。结果引发中情局介入，并在英国警察的帮助下查找到此人，同时宣布永久不得进入美国。日本则是一位失业青年在网上发言威胁日本皇室安全，被捕。台湾是否也有类似的情况。

主持人先声明对互联网没有任何限制，但也随后承认也有类似事件。曾有人在网上威胁要杀死马英九的女儿，结果警方就追查到并处理。这个回答等于简直承认台湾对互联网的监控。否则怎么会知道有人威胁？怎么能够找到此人？

我问的第三个问题是：结合台湾经验，可否谈一下大陆民主化的看法？

这位主持人刚从海外调职回来，他说我经常看CCTV4，因为它的新闻内容做的还是很不错。不过其形式，很像三十年前的台湾。比如政治新闻的模式，中坜事件也不进行报道。不过从长远来看，应该会走向同样的道路。

我只反驳了一点：大陆和三十年前的台湾不同，要开放的多。比如类似中坜事件，都会得到报道。当然这也和网络及手机的普及有关。

有团友问到大陆媒体在台湾的情况。现在大陆的报纸和电视台不能直接在台湾销售或者落地。唯一被允许进入台湾的杂志是中性的《读者》。原因是不对等。即大陆不允许台湾的媒体进入，结果台湾也就不允许大陆的媒体进入。不过这只是借口了。按照西方言论自由的标准和逻辑，难道大陆剥夺人民的知情权，你台湾也就一定要剥夺人民的知情权吗？对等一说同样站不住脚。美国和台湾对等开放媒体。可是英语是强势语言，能看懂的人很多。汉语在美国看懂的人很少，基本形不成影响力。从效果来看，同样是不对等的。

现在大陆的图书会被审查，一是不能有统战内容，一是看版权。至于电影，则主要是看是否涉及风化。

我们的第二站是本次观选活动的主要支持方陆委会。陆委会一位副主任和处长（相当于大陆的司局长）与我们座谈。这位副主任颇有个性。他的开场白就吸引了我们：台湾是资产阶级民主，具有美式色彩----金钱扮演了重要角色。我也想出来选，可是我没有钱。虽然这样的民主还有这样那样的缺点，不过，我们还享有基本的权力：出版自由、言论自由、集会自由。我们还是为此自豪。

涉及两岸关系是重点。一是强调台湾的民意。只有得到台湾民意的支持，两岸政策才能走下去。只要有民意支持，什么时候都是黄金时期，不一定只有国民党执政时期。二是指出两岸交流过程中大陆一方的失误。比如游客经常表现出财大气粗、许多合同没有履行、大陆在两岸经济往来提“让利说”，很伤及台湾百姓自尊等。三是提到了台湾的国际空间和主权定位。

我获得提问机会后，先回应了这位副主任的发言：第一，我认为你过度强调了民意。我是从法国来的，法国对民意并不是这样处理的。2005年欧盟宪法公投，被选民否决----实际上选民不是对欧盟宪法有意见，而是对当时的政府有意见。随后修改后的里斯本条约就直接由议会投票通过，绕过大众。二是今年法国进行退休制度改革，引发全国性的工罢和反对。结果政府毫不退让，就是强行通过。他们认为只要是对的，完全可以不顾反对而推行，不需顾及民意。二是你提到的两岸交流出现的问题，应该是文化和制度上的差异有关。毕竟双方分隔六十年。我们在海外，经常遇到类似的情况。比如一位法国人认为和你是好朋友，会用你的名字给他的狗取名。这在中国人来看是污辱，但在他们看来是关系亲密的表现。我的问题是：“台湾第二次政党轮替后，两岸的突破被认为是最大的政绩。此次选举过后，如果执政党表现不理想，是否会认为是对大陆政策的不支持，是否会导致两岸政策的改变？”

这位副主任首先表示对民意并不是盲从。在处理大陆配偶权宜的时候，虽然民意并不支持，但我们一直艰难努力，终于获得通过。至于两岸政策，不管选举结果如何，不会有大的变动。但不排除小的调整。

我问的第二个问题是：刚才您多次提到“主权定位”。不过主权和民族国家的概念都是引自西方，而且是晚近的事情。中国过去一直是“天下观”。引入后，确实出现了文化排异现象。比如西藏和中央政府的关系。我个人看法，如果从主权这个角度来寻找两岸问题的终极解决，恐怕是无解的。现在欧洲许多国家开始放弃部分主权（如货币），这就是欧盟的出现。其实主权包括很多内容：比如货币、司法、海关、邮政等（香港就拥有上述主权）。所以两岸关系最终的解决，恐怕还是去主权化的方向。

这个提问得到赞同。他也认为主权的内容是变化的，西方几百年来也一直在变化。英国从十六世纪到十九世纪对主权的解读也是一直在变（本人注：比如澳大利亚和加拿大的国家元首都是英国女王，加入国籍要向英国女王效忠）。章念慈曾提出“球体论”，认为主权不过是一个概念，可以破解。不过，我们提出两岸互不否认，并没有得到对岸的回应。

我问的第三个问题是：大陆民主化对两岸关系是否有利？我认为，民主化的转型成本和风险过高，容易导致大陆的崩溃。在这种情况下，台湾由于和大陆经贸关系过于密切，必然受害最深。二是大陆现行制度下，可以遏制民族主义，也可以遏制民粹主义。一旦民主化，则需要迎合民粹主义。如果有政党宣布台湾是中华人民共和国的一个省，要武力统一，肯定会得到大量的选票支持。但后果是什么，不言而喻。

刚问完，主持座谈的哪位处长立即笑了：“我也很期待我们的主任如何回答？”

不过，如何回答我就不在这里重复了，他事实上回避了。然而，当座谈结束后，我们私下交流时，他则明确的回答：“我个人是赞同你的看法”。

今天的第三站是拜会民进党中央。民进党年青有朝气，有一定的理想主义色彩。特别是人人能言善辩，我们多次交锋，早有领教。

今天接待我们这位先生曾担任民进党中国事务部主任。现在大学任教。他几乎没有什么开场白，就直接进入提问阶段。从中也可以感觉到它的风格。

我的第一个问题是：五都选举过后，民进党将制订十年政纲。如果选举结果符合民进党预期或者与预期有落差，是否对十年政纲的内容有影响？

我话音一落，他即开始回答，显然早就了然于胸：“十年政纲我们已经公布三个部分，即族群、两性、司法，现在唯一没有公布的就是两岸。如果蔡主席胜选，会不再做主席（后更正胜选后也会继续担任主席），也就不存在十年政纲的问题。如果她败选，也不会再做主席，也同样不会存在十年政纲的问题。如果民进党选举胜选，但蔡主席落选，她会继续担任党主席。也会继续推动十年政纲。两岸关系我们当然要面对，否则2012年怎么选‘总统’？不过主权问题我们的立场很明确：台湾是一个主权独立的国家，它的名称是中华民国。我们在体制内竞争，不能不承认这部宪法。至于安全、与美、日的关系，会和国民党不同。但经济上的往来肯定不会倒退”。

另一名团友提问之后（他问民进党此次竞选的优势何在。回答是治理能力。）我第二个问题随即跟上：“刚才你说台湾是一个主权独立的国家，它的名称是中华民国。我们在体制内竞争，不能不承认这部宪法。但是中华民国宪法是一中宪法，请问这和国民党的‘一个中国各自表述’即九二共识有何区别？你还谈到在安全、与美、日的关系，会和国民党不同，经济上的往来肯定不会倒退。但是经济和政治是分不开的。比如法国见达赖，大陆立即报复。钓鱼岛冲突，日本实际受到经济制裁。你刚才强调治理能力，现在台湾经济对大陆依赖很大，如果和大陆的关系处理不好，会直接影响到治理能力”。

他的回答十分的坦率：我个人认为，达赖不是我们民进党可以操作的议题。当今世界只有美国、法国它们才才有本钱。再说操作达赖对我们能有什么好？他是小众，只不过气气对方而已。你羞辱了中国，换来的是损失。达赖也不过会念念咒语。他也不支持台湾独立。他如果厉害，西藏问题早解决了。介入新疆更麻烦，会影响到回教世界的关系。如果我们挑战大陆，应该从普世价值的方面入手。民主、自由啊。对民主的诉求，一刀切进去，就能把大陆一分为二，成为两个部分，才会有我们的内应，才有意义。

我和民进党舌战多次，这是他们第一次如此清晰的表明利用民主分化大陆。过去的说词就是大陆民主化，才能谈统一。这个用意是暗含在冠冕堂皇的馐包装之下的。从人类历史上看，能把一个国家分裂的办法有两大理论：一是阶级斗争理论（如59年后大陆在西藏进行的改革），一是民主理论。台湾如果不搞民主化，也不会有现在的分裂，也不会有大陆的成功渗透和国共和解。

他继续回答我的问题：“中华民国宪法不是一中宪法。不应该贴这样的标签。上面也没有中华人民共和国的内容嘛。再说这些是文字游戏，外交就是文字游戏。现在民进党，国民党和大陆对主权的阐述都不完整。”

其实“中华民国宪法是一中宪法”是民进党贴的标签。现在它政策调整，却又端出这样的说词，难怪大陆很难对它产生信任。

我的第三个问题是：民进党在推动台湾民主化过程中是有很大贡献的。不过，从我们海外华人的角度看也有三个错误。一是贪腐。刚才有讲过，不再重复。二是对待国民党没有像一个正常民主社会中竞争性的政党关系，而是对抗性的。今年有一个海外民运代表团访问民进党，也提出同样的问题，但没有得到正面答复。三是对大陆的政策非常类似于八十年代前国民党时期的三不政策：不接触、不谈判、不妥协。这都是什么时代了，非常不合适宜。

对方首先回答了第三个问题。承认民进党和大陆相互没有好感，没有历史感情。认为大陆没有承认台湾的独立主权实体。此外，由于蓝绿对立，红（即大陆）又和蓝太近，这又反过来导致绿营的仇恨。

至于和国民党的关系，他这样切题：今年双十节，国民党有请蔡主席。但没有参加。这确实很遗憾。一是与选举太近，二是担心党内反对声音。再者，民进党执政的时候，国民党也没有参加（民进党主持的相关的活动）。这不妨看作互相扯平。2012年，看哪一方会首先迈出这一步。不过，马英九对陈水扁的处理太激烈，引发绿营不满。你看昂山素季也只是软禁，生活条件很好。（两党关系不好）其实不光是我们，国民党也有责任。

我立即发问：过去民进党提出两岸谈判不能符加前提条件，比如不能先承认“一个中国”。可是刚才你提到大陆不承认台湾的主权地位，所以导致双方关系恶化。哪么这不就又是民进党先设置的一个前提条件吗？当年如此反共的尼克松不是照样到和没有建交的大陆访问吗？中共赢得内战后，一直和美国没有外交关系，但却一直有大使级外交谈判，虽然没有什么成果。当然钱学森就是通过这个渠道谈回来的。另外，刚才我很惊讶，你讲到“马英九对陈水扁的处理很激烈”。难道台湾不是司法独立吗？你认为是马英九在操纵或干预司法吗？

对方稍微迟疑了一下：两岸是应该交流，主权是空的，应该往来。哪怕是边走边骂，也是好多于坏。马英九倒也不是干预司法。但司法长期被蓝营控制，再加上马英九是可以在陈水扁的待遇上讲话的。比如监狱的生活条件。我个人感觉，马英九不是一个儒家文化出来的政治家，不是一个很捻熟的政治家，而是十分美国化的。

会谈结束后，在送我们出来的走廊上，和民进党一个女助手交流了一句：你们民进党不缺少人材，但太过意识形态化。不料她迅即反击：我们才不意识形态化，如果接触久了你就会发现，国民党才意识形态化。

我和民进党接触过几次，总的印象一是非常草根，没有多少官话。今天说达赖也就是会念念咒语就是其风格的体现。二是有激情，有一定的理想主义色彩。但却表现的不够务实。从执政的角度讲，不是一个成熟的政党。三是善辩，甚至诡辩。往往将错误归于对方。这也可从陈水扁至今都不认错得到验证。四是对大陆将主要会打民主牌，以期引发大陆的混乱，达到独立目的。不过非常吊诡的是，它一方面期待民主化引发大陆分裂，但又一方面却无法检讨自己令台湾分裂的做法。民主的魔力，可见一斑。

我们这个代表团各个成员之间也有交流。他们对国内的问题多有批评，如不公正现象、贫富分化现象以及腐败。但在东西方关系上，却一致认为西方在走下坡路，中国在迅速崛起。

明天将拜会国民党中央党部、“中央”选举委员会和拜会现任台北市长郝龙斌的竞选总部。台湾民主化主要是在国民党主导下和推动的，一路走来，想必体会良多。他们对大陆的建议应该颇有针对性。“中央”选举委员会和郝龙斌竞选总部则和我们此次活动----观选----直接有关。将有机会进一步透视台湾的民主。
http://songluzheng.blshe.com/post/7382/617315

国民党眼中的台湾民主与两岸未来

注：严格说来这个题目并不严谨，这毕竟只是我们遇到的一位国民党人的看法。

国民党眼中的台湾民主与两岸未来

----台湾五都选举观选纪行之三：拜会郝龙斌竞选总部、中选会、国民党中央党部
作者: 宋鲁郑 | 2010年11月25日 22:00

今天拜访的第一站是国民党台北市候选人郝龙斌竞选总部。主持人简短的介绍了目前的选举情况后，就开放提问。我一连问了两个问题：一是台北市基本盘蓝大于绿，而且又具有执政优势，何以选的如此艰难？二是如果选举结果不理想，是否会影响下个月举行的海基会、海协会的会谈？因为已有报道，如果败选，将改在花莲举行。

第一个问题的回答开始有些避重就轻，只是强调民进党的候选人是有史以来最强的，最能选的。苏贞昌既做过县长，又做过“行政院长”。而对自己的失误只字不提。后来我才发现，几乎所有的竞选总部在回答问题时都是如此风格。后来，另一位主持人承认一开始是想躺着选的，后来出现花博弊案，才导致目前的被动局面。这位主持人还指出一点，选举经常用被意外事件所主导。如陈水扁的宣判无罪、花博案、北京亚运会杨淑君案、民进党时政名嘴粗口事件（当时郝龙斌支持率大涨8%），选民还是不够理性。

对于下个月的两会会谈，主持人认为，一般只要是在台湾举行的会谈，往往谈的议题比较“软”，不会涉及敏感的主题。比如在台湾引发争论的ECFA就是在大陆谈和签的。所以，不管是否会出现执政者变化的情况，都应该不影响两会的举行。

有一位团友问到大陆对台湾选举的影响和两岸关系。这位主持人加重语气的说：千万不要帮倒忙，让民进党所利用（注：此前东京影展的江平事件）。两岸关系这种情结需要时间来化解，需要历史来解决。

还有一位团友问一个理论比较艰深的经济问题。这位主持人的回答引发我们的深思：老百姓其实不会关注什么理论，而是看一个执政党是否能让他们的生活改善和提高。只有改善人民生活的政党才能得到人民认同。他们不会管你是共产党，国民党还是什么党。这确实是一句大实话，也可以解释中共在大陆长期的稳固执政地位。

拜会的第二站是“中央”选举委员会。我提的所有问题都和选举中的资金有关：公费补助、政治捐款的管理、经费的限额、是否禁止国外资金的介入。

台湾2300万人口，选民有1700万，约占七成以上。各个政党根据得票率，获得财政补助，每票三十元新台币。企业和个人的政治献金都有金额的限制。比较有特色的是如果一个企业亏损，将失去政治献金的资格。一笔资金超出10万，必须使用支票。选举经费也有限额的规定，但如果突破，却没有处罚规定。但如果选举中接受国外资金，一旦查出，将处以五年以下徒刑。

比较意外的是，中选会也谈到了台湾选举过多的问题。认为英国的选举就比较少。看来选举过多，已成为台湾民主的共识问题。原因在于台湾民主选举是从基层开始的，后来民主化后，也仍然保留。其实里长这一级，就不应该再举行。

我最后一个问题是关于财产申报制：我已经来过台湾四次，对台湾也有一定的了解。所以虽然台湾也有财产申报制，但我很质疑它是否有效。我以法国为例，在法国，任何受薪人员的工资都由所在单位直接转到各受薪人在银行所开的账户。每个受薪人在银行开户是强制性的，而且人人自动拥有信用卡和支票本。日常消费，都有规定超过一定限额，不得使用现金。此外，如果有人—--不管是受薪人还是普通的学生，往自己账户存现金超过一定数额，银行必定约见本人，要求说明资金来源。如果有人长期不消费(比如他有其它灰色收入，工资不动)，会被银行举报到税务机关。如果无法说清，则面临经济处罚或法律的制裁。但我在台湾，现金消费是没有限制的。

主持人的回答非常坦率：我们的财产申报制是只限君子不防小人。基本上没有预防功能。台湾申报人员包括公务员和政治候选人。候选人参选时，要登记财产。当选时再申报一次。政治献金，也要如实申报。如果有问题，我们在核查企业政治献金时，会发现不一样。再就是弊案发生后，可以进行逆向核查。比如陈前“总统”水扁。

财产申报制，我一向认为这不是单纯的制度，而是一个需要各项配套政策配套的制度。说到底，腐败还是一个经济和法制的问题。没有经济发展，各项制度建立不起来，法制也就成了无源之水。台湾虽然建立了财产申报制，但功效并不显著，这也可以理解何以会发生陈水扁腐败案的原因。

今天的最后一个行程是拜会中国国民党中央党部。我第一个获得提问权，就抛出两个问题：

1、国共两党的两岸政策，终极目标都是统一。大陆目前的方案是一国两制，哪么国民党的方案是什么？

2、国民党在台湾民主化过程中发挥了相当的甚至是主导性作用，一路走来应该体会良多。可否以此为基础谈谈大陆民主化的看法？

主持人首先承认对于两岸关系，台湾社会目前没有共识。事实上台湾目前所有的纷纷扰扰都源自国家认同问题。有的主张统一，有的主张独立，有的主张维持现状。就是国民党，在统一的方式上也没有共识。我认为台湾不存在统和独的问题，因为1912年我们就已是一个主权独立的国家。所有国家构成要件都有。最重要的是形成全社会的共识。但我们的问题是有太多太多的选举（这句话他在整个提问过程中多次提起），根本没有时间想一想事关台湾未来的事情。由于几乎年年有选举，政治人物执政党、在野党为了寻求支持，不得不想尽办法，不择手段。这些本应该冷静思考的敏感问题都被刻意触动，挑起来。为了怕失去选票，许多应该做的事情也不敢做，所以始终没有结果。假设如果两到三年没有任何选举，让我们能够好好思考国家的未来和前途是怎样，并在这个时间形成共识。当我们不需要考虑选票的时候，会有理性的思考。

这时一位团友插话：哪么是选举坏了大事了？主持人随即回答：根据政治学的说法，目前而言，在所有的政治体系中，民主比竟相对而言还算是一个比较好的制度了。但在一个社会，民主是否能够成熟，取决于老百姓政治化的程度到什么程度。我认为我们这个社会太民主了，太民主到了有时候失去了一些规范。像你位各位都是高级的知识分子，我不是有任何歧视，凡夫走子和你们有一些差别，比如价值判断的能力。而他们可能就容易受一些口号和煽动。民主制度最可贵的就是“一人一票，票票等值”，而问题就出在这里。如果稍微给我们点时间，让大家好好的喘口气，让主政的告诉大家，到底要把国家带向何处。但选举但频繁了，根本没有机会告诉民众。

至于大陆的民主化，可以说目前正在走国民党的路。但大陆和台湾不同，也不能简单对比。中国现在已是经济的超级大国，但人太多，发展又不平衡。比如怎样去教育民众？这需要时间。不过，台湾的经验可以分享。

主持人的回答引发了位来自美国团友的不满，她用英语反驳道：你的说法简直和中共一样，就是一个共产主义者。主持人马上反问：为什么？

我在惊讶之余对他们后续的争论没有听的进去。一个在美国生活这么久的学者，怎么会有这么激进的言论。先不说对错，难道民主就不能批评吗？更何况主持人是实事求是。何以就令这位团友无法接受呢？我特别无法接受的是扣帽子这种做法。文革基因，真是影响深远，而且感觉越是自由派，受影响就越明显。或者说一旦有了意识形态，文革意识马上就会表现出来。

我随后跟进的问题是：你刚才讲，中华民国已经是一个主权独立的国家。但我们在民进党党部，他们也这样讲台湾是一个主权独立的国家，它的国号是中华民国。也承认中华民国宪法，但不认为这是一中宪法。请问，国民党和民进党的区别何在？

听到这个提问，主持人有些激动：这纯是文字游戏嘛。从法理上讲，台湾根本不是一个国家，从来没有台湾这样一个国家。有的只有中华民国，虽然被承认的只有二十几个国家。我们现在“你要统我我不甘心，我要统你，又没有能力”。但现在的问题是我们没有共识。

我最后一个问题是：对于两岸统一与否，台湾目前没有形成共识。但对于大陆来说，也不着急。一是因为大陆首要的历史任务是完成现代化和自我整合。二是时间在大陆一边。台湾目前还有一定的筹码，比如美国的支持、经济上的实力等。但台湾的筹码在一步步丧失。毕竟，一切都是凭实力的。为什么大陆对新疆、西藏、香港和台湾的方案不同，就是因为各自实力的不同。所以在我看来，台湾应该有危机意识，越快形成共识越有利。

主持人立即承认：台湾的筹码确实在一步步流失，我比你们更有危机感。上世纪八十年代的时候，我们有很大的优势，这个优势不是指什么政治优势，是我们的经济实力。但现在完全不同了。当然大陆人均还很低，这个不在我们计算之内（注：意思是指人均与国力并不可划等号）。我刚才说了，我们有太多的选举，根本没有时间去解决。台湾人对大陆了解不够，现在象井底之蛙，关起门来互相干，就很爽。

还有一位团友提出这样的问题：为什么大陆越富裕，台湾支持台独的人却越来越多？还没等主持人回答，另一位团友已经脱口而出：大陆不民主嘛。

由于不是我的问题，我没有反驳，静等主持人的回应。

主持人先从自己的亲属谈起：我有一个姐姐在美国，我问她的孩子，你是中国人还是美国人。她回答是美国人。你们有不少人从美国来的，你们的第二代、第三代是不是也有同样的情况？台湾也一样，第二代、第三代在台湾成长的人，自然会产生我是台湾人的想法。另外一个重要因素就是教育。民进党执政以后，全力推行去中国化。我上学的时候，小学第一课就是“我是一个堂堂堂正正的中国人”。但现在都没有了。

他的这个回答，没有引发任何反对声音。我个的感触是，人一旦被某种意识形态影响或者控制，就往往会条件反射般的从这个意识形态理解一切问题。不仅在海外的华人有这个问题，国内自由派也一样。

明天（11月24日）全部行程都与选举有关：拜会民进党台北市候选人苏贞昌竞选总部、台中市国民党候选人胡志强竞选部门和台中市国民党副议长候选人。对台湾这次选举的观察以及台湾民主的认知将做更深入的观察。
http://songluzheng.blshe.com/post/7382/618529

什么东西，台湾那么好就赶快搬过去吧，太平洋没有盖盖子啊
pupu 发表于 2010-11-26 15:13

军队的军供二锅头好喝吗？不公费，你怎么全世界走透透嫖mm啊，一年维稳可以买多少坦克，军舰，飞机。实事求是，台湾的民主如何人家亲自去调查了解了，总比天天看TG过滤的报道强吧。台湾民间的一些事，光看台湾媒体还不够

什么东西，台湾那么好就赶快搬过去吧，太平洋没有盖盖子啊
pupu 发表于 2010-11-26 15:13

连胜文中枪，看来台湾又要热闹了。宋先生明天的博客会怎么写呢？南方蜥又做何感想？
真tm比电视剧还精彩。

不孤单1999 发表于 2010-11-26 16:52

哦请告诉我们这次枪击案件没过滤的是什么样子

不孤单1999 发表于 2010-11-26 16:52

怎么中了一枪

zhepro 发表于 2010-11-26 23:39

大陆买凶干掉自己的政治竞争对手早就有了

“官杀”案为何频发？

http://www.zxxw.gov.cn/ReadNews. ... %B9&SpecialID=0

zhepro 发表于 2010-11-26 23:39

自己用google搜索：官员买凶，看看大陆这种事情发生多少次了

不孤单1999 发表于 2010-11-27 00:16

皿猪=赚质？

不孤单1999 发表于 2010-11-27 00:16

问你民主的台湾呢，干大陆屁事

问你民主的台湾呢，干大陆屁事
xryy 发表于 2010-11-27 00:27

这说明民主好啊，看看同为华人的大陆，这种事情多少件，台湾多少件。看看美国民主化20年后这种选举暴力事件多少，这说明中国人拥抱民主后不缺乏民主素质，如果拥抱专制那

问你民主的台湾呢，干大陆屁事
xryy 发表于 2010-11-27 00:27

不孤单1999 发表于 2010-11-27 00:35

整个就是狗扯羊皮啊。

实在是胡扯一样的说辞。

整个就是狗扯羊皮啊。

实在是胡扯一样的说辞。
马头星云发表于 2010-11-27 00:41

自己用google搜索：官员买凶，看看大陆这种事情发生多少次了。想想袁世凯找人杀宋教仁，袁世凯是民主派吗？他想做皇帝复辟帝制所以买凶刺杀民主领袖宋教仁。马丁路德金也是，白人极端分子对抗民主，拒绝黑人拥有平等的美国公民权的正义呼声，对他开枪了。有些人想用暴力对抗民主，拒绝接受民主制度下民众和平理性投票选举的结果就开枪了。这种践踏摧残民主的行为，某些有心人士却借此打压民主

整个就是狗扯羊皮啊。

实在是胡扯一样的说辞。
马头星云发表于 2010-11-27 00:41

不孤单1999 发表于 2010-11-27 00:44

吴悍马一样有人要想暗杀他，只不过，人家美国的安保做得好。

即便是这样，美国总统遭到暗杀行刺的也不少。小树丛的皮鞋+没响的手榴弹。

台湾则是安保太烂，这个才是最大的区别。

这个与是否没有皿猪球关系也没有！！！！一个制度不健全的国家，没有保障的国家的皿猪，只能使类似的事情更多，而不是更少，简而言之：

皿猪，不只是一张选票，那需要太多的硬件与软件的支持。

所以说，人家美国输出所谓的美国式的皿猪，那就是在忽悠中国的二傻JY呢。

这就好像，中国的足球把联赛的名字从甲A改成中超一样，没有什么实质意义的，自欺欺人的把戏！

马头星云发表于 2010-11-27 00:41

不扯皮怎么当少将女婿

这个与是否没有皿猪球关系也没有！！！！一个制度不健全的国家，没有保障的国家的皿猪，只能使类似的事情更多，而不是更少，简而言之：

皿猪，不只是一张选票，那需要太多的硬件与软件的支持。

所以说，人家美国输出所谓的美国式的皿猪，那就是在忽悠中国的二傻JY呢。

这是维安的问题不是民主的问题，美国民主那么发达还不是有美国籍的极端分子参加基地组织，但是请问是美国籍的极端分子多还是被绿教洗脑的阿富汗巴基斯坦的极端分子参加基地组织多

皿猪，不只是一张选票，那需要太多的硬件与软件的支持。

所以说，人家美国输出所谓的美国式的皿猪，那就是在忽悠中国的二傻JY呢。

这就好像，中国的足球把联赛的名字从甲A改成中超一样，没有什么实质意义的，自欺欺人的把戏！

美国那么差干嘛那么多D国的阿哥格格去移民，享受美国民主人家在阿美利加呆了那么多年还入籍拿绿卡享有民主体制下的公民权那，没有什么实质意义的，自欺欺人的把戏！
他们亲身享受拥有行使这些权利总比比抹黑美国民主他们爹妈养的侮毛更加知道与了解真相吧

皿猪，不只是一张选票，那需要太多的硬件与软件的支持。

所以说，人家美国输出所谓的美国式的皿猪，那就是在忽悠中国的二傻JY呢。

这就好像，中国的足球把联赛的名字从甲A改成中超一样，没有什么实质意义的，自欺欺人的把戏！

美国那么差干嘛那么多D国的阿哥格格去移民，享受美国民主人家在阿美利加呆了那么多年还入籍拿绿卡享有民主体制下的公民权那，没有什么实质意义的，自欺欺人的把戏！
他们亲身享受拥有行使这些权利总比比抹黑美国民主他们爹妈养的侮毛更加知道与了解真相吧

不孤单1999 发表于 2010-11-27 00:59

当然是皿猪的问题，这个就充分的说明，皿猪那是需要条件的。

如果一个国家连候选人的人身安全都保障不了，那还选举个P啊。

所以说，南方系不过就是一群二傻罢了。

一个光有选票，没有各种相应的软硬件支持的国家，皿猪那就是自我YY的工具。

候选人都over啊，选谁啊？

马头星云发表于 2010-11-27 01:04

再次，我想说的是，在任何时候在任何地方，尤其是你没有选择的情况下，一个国家的公民素质不但可以决定这个国家是否能够进入民主，也能决定进入民主后的质量。可是，绝对不能用民众的素质来阻挡民主的到来，因为全世界所有的历史纪录都向我们显示：民主国家——哪怕是最不完美的民主国家，才是培养国民的民主素质的摇篮。而那些不民主国家，尤其是反民主的国家，再给他们上下五千年，也不可能培养出大批有民主素质的国民！

认识不到这点，我们会陷入绝望，我们会抓狂。“民主与素质”折磨中国已经有上百年了，从康有为到梁启超，从孙中山到胡适，几乎都没有完全走出这个误区。就拿让中国知识分子敬仰的胡适，在制度与素质上，也提出了“百年树人”的主张。可惜的是，他老人家不得不跑到美国去“树人”，这种树人的方法，可能一千年也不够吧。但如果胡适更客观一点，就应该知道，他当时所在的美国，对包括中国人的在内的有色人种的歧视，是远远背离“民主素质”的。有丰富历史知识的胡适也一定知道，美国民主制度成立的时候，国民中的绝大多数——妇女，没有财产的白人，印第安人与黑人根本没有投票权，不参与任何民主活动，因为他们的素质太低了，黑人就更是奴隶。但确立起来的民主制度，以不可思议的速度提高了民众以及统治者的民主素质。

再拿俄罗斯与亚洲一些新兴民主国家（地区）来说，有部分中国人一看到人家那里出了问题，就兴高采烈地翻出了“素质论”，他们却不知道，民众的民主素质正是和民主制度的修修补补一路走来，不断提高的。一个陈水扁因贪污而倒下，更多的台湾公民在觉醒中腰板挺得更直。假如俄罗斯至今还是“苏联”，俄国人的民主素质比现在能高多少？北朝鲜、古巴与越南等国家，什么时候会培养出拥有民主素质的国人？他们会“培养”出自己的掘墓人吗？

民主制度就是培养国民民主素质的最好地方，这也就是为什么所有的民主国家在一开始一定会有一些混乱，而其中最“邪恶”的正是美国，它竟然在民主建国的时候，国民素质低到还有“奴隶”，当然，如今，这些奴隶的后代已经可以当总统了。试问，美国有可能先实行和谐的专制制度，然后等到“黑人与妇女、没钱人”的素质都高了，再实行民主？

最后一点，但绝对不是最不重要的一点，我想强调的是：民主国家是培养民主素质的地方，但并不是说专制国家里就不能产生有民主素质的公民。实际上，在从不民主到民主的转型中，公民社会与公民素质是至关重要的。可大家要记住：民主素质的公民非但不是专制制度“培养”出来的，反而是与专制的抗争与决裂中诞生的。民众中率先觉醒的人，与专制集团中良知未泯的人，在对建立民主制度，以及促成民主转型的过程中，发挥了无可取代的作用。

却也因此让我们陷入了“鸡和蛋”的悖论中。我们看到了民主与素质的关系，没有民主社会，哪里有那么多民主素质的人？可没有民主素质的人，又如何建立起民主社会？这有点像鸡和蛋的关系，没有鸡，哪里会有蛋？没有蛋，哪里会有鸡？陷入这种关系而无法自拔，让很多人在说到“民主与素质”时，都好像是在瞎扯“蛋”。

这种境况，让那些在不民主环境以建设公民社会为己任的青年人常常陷入迷茫，从而产生了认识上的偏差，例如抱怨困难很大，民众不理解，更不听从自己的，有些甚至以自己的实际遭遇印证了统治者说的“民众素质太低”……其实，他们遇到的问题不是今天才有的，因为连中国的民主前辈如康有为、梁启超等都同样遇到过。当他们在努力追求民主而不得的时候，他们忘记了统治者的残暴与精英的无能，只能陷入了弱势民众的“素质论”，把中国搞民主不成功归咎到民众素质太低，要先树人才谈制度建设……

那么，如何打破百年来困扰我们的“民主与素质”的鸡与蛋的悖论？我认为在目前的情况下，最重要的一点就是：提高我们自己的民主素质——重要的内容就是进一步认清什么是民主以及它的本质！我发现那些抱怨民众素质不高的朋友，他们对民主的理解，往往有一些严重的偏差和扭曲的观点。如果加上他们过低估计在非民主的制度下追求民主的难度与艰险，遇到挫折往往就会打退堂鼓，甚至走向另一个极端。梁启超无疑是中国民主的启蒙者，可恰恰是他对民主制度也有认识不足的地方，他从一战后的欧洲回来后，思想走向了保守的那一端，也难怪，如果说近百年前被战争蹂躏的欧洲与中国大陆同样残破不堪的话，今天，两种制度在这两块大陆上结出了不同的果子。

我们比梁启超幸运的地方就在于我们知道了过去，也看到了现在，问题是，我们能够创造未来吗？未来就从我们自己开始，就从提高我们自己的民主素质开始。提高自己的民主素质，努力当一个公民，公民社会就会逐渐成形，民主也就离我们不远了……

深涧悠蓝发表于 2010-11-25 22:47

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昨天发的一个贴,歪楼,歪楼,
特别是今天看到连胜文被枪击,一无辜观众身亡的新闻后再看某ID的回复,更是有喜感.

呵呵，连胜文还在医院抢救呢，319枪击案依然悬而未决呢。

你搬出这样所谓的理论，唱高调，岂不是太讽刺了，现实不仅不给力，而且还很打脸。

美国的皿猪成功那是方方面面的共同作用的结果，而美国人恰恰就不告诉你这一点，告诉你，它忽悠谁去啊。

所以，这个世界所谓的皿猪才千差万别呢。

而南方系的二傻JY们，眼里只有那一张选票，而这个恰恰是美国人最愿意看到的，因为美国所谓的皿猪的目的，就是为了让你衰，不是为了让你强盛的。

皿猪乱象了，你不想衰都没门！

没有各种保障的皿猪，就好像汽车只有油门，没有刹车一样，只会让整个社会万劫不复！！

所以，2004年小树丛与特里选战的时候，美国忧心忡忡：

我们的皿猪咋越来越像台湾了呢？

就这个南方系还捧台湾皿猪的臭脚，也真是饥不择食的皿猪饥渴症啊。

马头星云发表于 2010-11-27 01:18

过去国民党专制时期没有这种事情，反正不用选，他说谁当选就当选，候选人都是自家的，反对派聚会拿去抓拿去关，媒体爆料，直接查封就是，好河蟹啊。直接光明正大的公权力干预选举，干嘛打黑枪啊

張潔平：中國大陸觀選團訪台記