超级军网宋晓梧：改革热情耗尽危险 腐败堕落僵化不可避免
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 13:02:48
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http://business.sohu.com/20100819/n274316823.shtml
对话宋晓梧：如果改革的热情耗尽了，很危险
当前经济社会发展面临的实际问题很多，如内需与外需失衡、投资与消费失衡、城市与农村失衡、劳动与资本失衡、垄断与竞争失衡等，其中政府与市场失衡可能是诸多失衡的连接点。而解决政府与市场失衡的关键还是如何发挥市场配置资源的基础性作用。社会经济发展到今天这一步，应当启动社会管理体制改革。
特约记者 马国川
地方政府成了“足球队队长”
时代周报：上世纪90年代就有人提出“不找市长找市场”，到现在这个问题还没有解决，不但没有解决，在某些地方、某些领域可能更严重了。
宋晓梧：不找市场找市长，行贿受贿的空间说多大就有多大。计划经济时人们之间都是上下级行政关系，现在不同的利益主体已经产生了，又不让他们组织起来维权自律、相互协调，怎么行呢？企业要维护合法利益，必须得自律，经过一定的博弈后达到一个均衡状态。在社会发生较大变动、各类社会组织自协调机制产生困难的时候，政府再去干预。正常状态下，政府就是制定一个法律框架，规范市场秩序，让企业在这个框架里依法有序竞争。
过去大家都比喻，说政府又是裁判员又是运动员，现在呢，政府不是运动员了，但还在担任“足球队队长”。在国有垄断企业里边政府大概还当球员，一般竞争性领域不当球员了，他还得当“足球队队长”，或者让“二政府”当队长。本来应当让行业协会当队长。
温家宝总理就任之初就提出来，要转变政府职能，要把政府办不了、办不好、不该办的事情交给企业，交给社会组织，交给中介机构。但是在现在条件下，社会组织、中介机构多是“官办、官管、官运作”，交出去有多大意义？这是影响经济社会发展的深层次矛盾。有关部门在分析宏观经济形势时，总是说调控取得了进展，但深层次矛盾尚未解决，或深层次矛盾进一步暴露，这类话一说就是七八年。深层次矛盾总解决不了，一些措施无异于扬汤止沸。
时代周报：社会组织涉及社会管理体制的问题。利益分化以后，不同群体应该有正当表达利益诉求的机制、渠道。
宋晓梧：一些学者严厉批评“地方政府公司化”，我却想为地方政府辩护一下，在现有的社会管理体制下，地方政府还往哪里放权？地方政府如果不管企业，不协调各类群体利益纠纷，当地社会就乱了。因为没有让社会组织发展起来，足球队没有队长，球员各自争抢必然乱成一锅粥。国外很多纠纷，社会组织之间可以自行协调解决，现在我们出点事只能由政府出面，拆迁纠纷政府出面、劳资纠纷政府出面、贸易纠纷政府出面、企业重组纠纷还是政府出面，政府真累。没有一个政府部门说自己人手够用的，都在抱怨编制不够、权力太小。不把社会自协调机制建立起来，政府多大才够用？
时代周报：这些年黑社会之所以兴盛，就是和这个问题有关系。
宋晓梧：在很大程度上是缺乏正常的社会组织自协调机制造成的。当然了，有了社会组织也不见得就没有黑社会，但是至少可以大大减少黑社会的生存空间，使人们有维护自己权益的正常途径。有了行业协会，有了各种社会组织，权力的制衡和利益的协调机制建立起来，也不一定就没有腐败问题，但是行贿受贿的空间会被大大压缩。
所以我要替地方政府说几句话。如果一个地方政府这么干，那是它的问题；如果全国的地方政府大都这么干，那就是现有的社会体制、经济体制、干部体制、政治体制决定它们只能这么干。
启动社会管理体制改革
宋晓梧：当前经济社会发展面临的实际问题很多，如内需与外需失衡、投资与消费失衡、城市与农村失衡、劳动与资本失衡、垄断与竞争失衡等，其中政府与市场失衡可能是诸多失衡的连接点。而解决政府与市场失衡的关键还是如何发挥市场配置资源的基础性作用。社会经济发展到今天这一步，应当启动社会管理体制改革。
没有社会组织的自协调机制，职工没有维护自己利益的谈判机制，政府只好冲锋陷阵，在那儿指挥千军万马，成绩可能很大，后遗症可能不小。有的学者提出，解决当前存在的诸多社会问题，是构筑一个更加强大的政府呢还是构建一个更加和谐的社会？这两方面看起来似乎没有矛盾，但细想想，还真是两种思路。
不要小看社会组织的作用。个体组织起来性质就会发生变化，都是碳原子，一盘散沙也是它，组织结构一变可能就是金刚石。有人说搞什么工会、雇主组织，那都是50年前的老皇历了，欧美国家现在没几个人参加工会。可是你看看，最近欧洲又工罢了，美国通用汽车改组工会不同意就谈不成。再说，我们是处在欧美现在的发展阶段吗？
时代周报：但是，正是看到社会组织的力量，一些人才害怕社会组织，不愿意让社会组织强大，怕“出问题”。
宋晓梧：现在长城内外、大江南北出的问题还少吗？不相信社会组织的自我协调作用，而只迷信政府的权力，希望一切权力都集中在政府，这更可怕。经济运行的现实情况要求社会组织的发育、成熟，深化社会管理体制改革的要求自然而然地提出来了，是回避不了的。
现在收入分配差距太大，导致居民消费不足，由于居民消费不足，不得不为了8%的GDP增长指标加大投资，扩大出口，依靠国外消费。金融危机后出口靠不住了，回过头来还得加大内需。现在是靠投资拉动内需，去年投资率达到60%以上，如何提升居民消费能力成为当务之急。这就需要提高一次分配中劳动报酬的比重。不少人说，在劳动力供大于求的条件下，一般劳动力价格会被压低，工资水平相对较低有其部分合理性。但是，现代劳动力市场中的工资水平不仅受到供求关系的影响，还要受到劳资集体谈判的影响。关键问题是我国至今尚未形成完善、有效的集体谈判机制。我认为，工会组织为劳动者维权的作用尚未充分发挥，是我国劳动报酬比重低于一般市场经济国家的重要原因。
分好蛋糕并不比做大蛋糕难度小
记者：最近，关于收入分配改革话题的报道频见媒体。自去年底的中央经济工作会议，到近日国务院深化经济体制改革工作意见，中央已经就收入分配话题表态，可另一方面，如何分好蛋糕，难度实在不小。
宋晓梧：现在大家也承认蛋糕分不好就做不大了。但分好蛋糕的难度并不比做大蛋糕的难度小。完全靠政府分还是发挥社会组织的协调机制来分？二次分配主要靠政府的税收、社保政策调整，一次分配要发挥市场配置资源的作用，就要建立不同群体的利益自协调机制。如果分蛋糕一切靠政府，直接或变相直接指令企业给职工涨工资，干预的方向可能有误。看到现在劳资矛盾突出，普通职工工资过低，社会出现两极分化，确有一些人留恋计划经济时的工资福利制度，好像平均主义大锅饭的痈疽又艳若桃花了。
记者：在高度行政集权的体制下，政府和市场怎么对接，一直是没办法解决的难题。
宋晓梧：对呀。中央只能把权下放给地方，地方再没得下了，没社会组织，放权给谁？结果权力还是在中央政府与地方政府之间整合，要做到在政府与市场之间整合，却又缺少了社会组织这一重要环节。
记者：我记得教育部的一个发言人就说，高校的权我们都放了。可是到了高校内部还怎么往下放？没有教师协会，哪里来教授治校？最后高校腐败都出来了。现行体制里，权钱交易肥了相当一批人，他们认为目前的体制最好，根本不想改革，这是一个根本问题。
宋晓梧：他们还觉得权力太小。在一些人看来，好多事之所以乱，是因为还没管住，根本就没想到怎么发挥社会组织的作用。权力下放，责任分解，只能分解到各地市、各部门，最后分解成一个个行政指标。没别的办法，就是行政手段，反正最后达到指标就行了。可是缺乏社会监督机制，这些指标完成如何也是政府自己说了算，“数字出官，官出数字”的体制基础就在于此。
记者：自从2003年宏观调控以后，直接干预市场经济的冲动意识越来越严重。
宋晓梧：为什么干预越来越强烈？因为各类市场主体发育以后，不可能像计划经济那样都用指令性计划来管了，又没有社会组织的维权自律，他们难免自行其是。政府面对几百万企业怎么办？不得不加强审批，同时为了抑制地方政府的政绩冲动不得不加强行政干预。从这一方面看，改革就卡在这儿了，诸多的社会矛盾是因为社会管理体制和经济管理体制不配套造成的。
GDP增长能够说明一切吗
记者：十年前，中国初步构筑了社会主义市场经济体系框架，此后又提出到2020年建立完善的市场经济体系。现在中国正处在这20年的中间点上，改革也到了关键时期，因为在这个中点有一个新的情况出现了。金融危机以来，又出现了股思潮，有人宣扬现在我们这套也挺好，政府想调什么就调什么，经济发展全世界最好。
宋晓梧：GDP增长能够说明一切吗？还要看经济结构是不是合理，社会各方面是不是和谐。中央提出转变经济发展方式，就是认为之前这种发展方式不可持续。社会矛盾这么大，群体性事件这么多，腐败程度这么深，即便是如一些人说的现在远超汉唐盛世，也要听听“盛世危言”吧。我们集全国之力，耗子孙能源资源，过多压低了劳动报酬，过多让利于资本收益，这样一种发展模式可持续吗？如果不居安思危，认为现在样样都好，什么都不用改了，那就非常危险。
历史的教训值得重视，历史上的中国往往盛世之后就是大乱。一个社会经济体在其特定历史发展过程中，到底是自然资源枯竭使其不可持续，还是社会矛盾激化使其不可持续？从历史上看，主要还是后者。文景之治、开元盛世、永乐辉煌、康乾富贵，中国历史上哪一次鼎盛之后的大乱是由于自然资源枯竭造成的？都是社会矛盾加剧造成的。目前还很难找到一个比较大的文明完全由于资源枯竭而灭亡。苏联解体是因为能源短缺吗？巴西停滞不前是因为生态破坏吗？现代科技使我们有了极大的资源采掘能力和破坏生态的能力，高度重视资源环境问题是完全必要的，同时也决不能忽视社会矛盾，要把社会管理体制改革提到重要议事日程。
我记得非常清楚，“文化大革命”中我读到罗莎·卢森堡《论俄国革命》里的一段话，非常惊讶。她说：“一个党，不允许有其他声音，这样下去表面上说现在代表着无产阶级，但是当革命的热情在这个官僚体制下被耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。”
记者：卢森堡的话真有预见性。
宋晓梧：1919年写的，十月革命正是蒸蒸日上的时候啊，多么深邃的历史眼光！后来苏联革命高潮还迭起呢，等到苏联经济发展了，谁把罗莎-卢森堡那话当回事了？经过了70年，回过头来看，确实，当革命热情耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。
同样，如果改革的热情耗尽了，很危险。
宋晓梧系著名的劳动经济学家、中国经济体制改革研究会会长http://business.sohu.com/20100805/n274000251.shtml
http://business.sohu.com/20100819/n274316823.shtml
对话宋晓梧：如果改革的热情耗尽了，很危险
当前经济社会发展面临的实际问题很多，如内需与外需失衡、投资与消费失衡、城市与农村失衡、劳动与资本失衡、垄断与竞争失衡等，其中政府与市场失衡可能是诸多失衡的连接点。而解决政府与市场失衡的关键还是如何发挥市场配置资源的基础性作用。社会经济发展到今天这一步，应当启动社会管理体制改革。
特约记者 马国川
地方政府成了“足球队队长”
时代周报：上世纪90年代就有人提出“不找市长找市场”，到现在这个问题还没有解决，不但没有解决，在某些地方、某些领域可能更严重了。
宋晓梧：不找市场找市长，行贿受贿的空间说多大就有多大。计划经济时人们之间都是上下级行政关系，现在不同的利益主体已经产生了，又不让他们组织起来维权自律、相互协调，怎么行呢？企业要维护合法利益，必须得自律，经过一定的博弈后达到一个均衡状态。在社会发生较大变动、各类社会组织自协调机制产生困难的时候，政府再去干预。正常状态下，政府就是制定一个法律框架，规范市场秩序，让企业在这个框架里依法有序竞争。
过去大家都比喻，说政府又是裁判员又是运动员，现在呢，政府不是运动员了，但还在担任“足球队队长”。在国有垄断企业里边政府大概还当球员，一般竞争性领域不当球员了，他还得当“足球队队长”，或者让“二政府”当队长。本来应当让行业协会当队长。
温家宝总理就任之初就提出来，要转变政府职能，要把政府办不了、办不好、不该办的事情交给企业，交给社会组织，交给中介机构。但是在现在条件下，社会组织、中介机构多是“官办、官管、官运作”，交出去有多大意义？这是影响经济社会发展的深层次矛盾。有关部门在分析宏观经济形势时，总是说调控取得了进展，但深层次矛盾尚未解决，或深层次矛盾进一步暴露，这类话一说就是七八年。深层次矛盾总解决不了，一些措施无异于扬汤止沸。
时代周报：社会组织涉及社会管理体制的问题。利益分化以后，不同群体应该有正当表达利益诉求的机制、渠道。
宋晓梧：一些学者严厉批评“地方政府公司化”，我却想为地方政府辩护一下，在现有的社会管理体制下，地方政府还往哪里放权？地方政府如果不管企业，不协调各类群体利益纠纷，当地社会就乱了。因为没有让社会组织发展起来，足球队没有队长，球员各自争抢必然乱成一锅粥。国外很多纠纷，社会组织之间可以自行协调解决，现在我们出点事只能由政府出面，拆迁纠纷政府出面、劳资纠纷政府出面、贸易纠纷政府出面、企业重组纠纷还是政府出面，政府真累。没有一个政府部门说自己人手够用的，都在抱怨编制不够、权力太小。不把社会自协调机制建立起来，政府多大才够用？
时代周报：这些年黑社会之所以兴盛，就是和这个问题有关系。
宋晓梧：在很大程度上是缺乏正常的社会组织自协调机制造成的。当然了，有了社会组织也不见得就没有黑社会，但是至少可以大大减少黑社会的生存空间，使人们有维护自己权益的正常途径。有了行业协会，有了各种社会组织，权力的制衡和利益的协调机制建立起来，也不一定就没有腐败问题，但是行贿受贿的空间会被大大压缩。
所以我要替地方政府说几句话。如果一个地方政府这么干，那是它的问题；如果全国的地方政府大都这么干，那就是现有的社会体制、经济体制、干部体制、政治体制决定它们只能这么干。
启动社会管理体制改革
宋晓梧：当前经济社会发展面临的实际问题很多，如内需与外需失衡、投资与消费失衡、城市与农村失衡、劳动与资本失衡、垄断与竞争失衡等，其中政府与市场失衡可能是诸多失衡的连接点。而解决政府与市场失衡的关键还是如何发挥市场配置资源的基础性作用。社会经济发展到今天这一步，应当启动社会管理体制改革。
没有社会组织的自协调机制，职工没有维护自己利益的谈判机制，政府只好冲锋陷阵，在那儿指挥千军万马，成绩可能很大，后遗症可能不小。有的学者提出，解决当前存在的诸多社会问题，是构筑一个更加强大的政府呢还是构建一个更加和谐的社会？这两方面看起来似乎没有矛盾，但细想想，还真是两种思路。
不要小看社会组织的作用。个体组织起来性质就会发生变化，都是碳原子，一盘散沙也是它，组织结构一变可能就是金刚石。有人说搞什么工会、雇主组织，那都是50年前的老皇历了，欧美国家现在没几个人参加工会。可是你看看，最近欧洲又工罢了，美国通用汽车改组工会不同意就谈不成。再说，我们是处在欧美现在的发展阶段吗？
时代周报：但是，正是看到社会组织的力量，一些人才害怕社会组织，不愿意让社会组织强大，怕“出问题”。
宋晓梧：现在长城内外、大江南北出的问题还少吗？不相信社会组织的自我协调作用，而只迷信政府的权力，希望一切权力都集中在政府，这更可怕。经济运行的现实情况要求社会组织的发育、成熟，深化社会管理体制改革的要求自然而然地提出来了，是回避不了的。
现在收入分配差距太大，导致居民消费不足，由于居民消费不足，不得不为了8%的GDP增长指标加大投资，扩大出口，依靠国外消费。金融危机后出口靠不住了，回过头来还得加大内需。现在是靠投资拉动内需，去年投资率达到60%以上，如何提升居民消费能力成为当务之急。这就需要提高一次分配中劳动报酬的比重。不少人说，在劳动力供大于求的条件下，一般劳动力价格会被压低，工资水平相对较低有其部分合理性。但是，现代劳动力市场中的工资水平不仅受到供求关系的影响，还要受到劳资集体谈判的影响。关键问题是我国至今尚未形成完善、有效的集体谈判机制。我认为，工会组织为劳动者维权的作用尚未充分发挥，是我国劳动报酬比重低于一般市场经济国家的重要原因。
分好蛋糕并不比做大蛋糕难度小
记者：最近，关于收入分配改革话题的报道频见媒体。自去年底的中央经济工作会议，到近日国务院深化经济体制改革工作意见，中央已经就收入分配话题表态，可另一方面，如何分好蛋糕，难度实在不小。
宋晓梧：现在大家也承认蛋糕分不好就做不大了。但分好蛋糕的难度并不比做大蛋糕的难度小。完全靠政府分还是发挥社会组织的协调机制来分？二次分配主要靠政府的税收、社保政策调整，一次分配要发挥市场配置资源的作用，就要建立不同群体的利益自协调机制。如果分蛋糕一切靠政府，直接或变相直接指令企业给职工涨工资，干预的方向可能有误。看到现在劳资矛盾突出，普通职工工资过低，社会出现两极分化，确有一些人留恋计划经济时的工资福利制度，好像平均主义大锅饭的痈疽又艳若桃花了。
记者：在高度行政集权的体制下，政府和市场怎么对接，一直是没办法解决的难题。
宋晓梧：对呀。中央只能把权下放给地方，地方再没得下了，没社会组织，放权给谁？结果权力还是在中央政府与地方政府之间整合，要做到在政府与市场之间整合，却又缺少了社会组织这一重要环节。
记者：我记得教育部的一个发言人就说，高校的权我们都放了。可是到了高校内部还怎么往下放？没有教师协会，哪里来教授治校？最后高校腐败都出来了。现行体制里，权钱交易肥了相当一批人，他们认为目前的体制最好，根本不想改革，这是一个根本问题。
宋晓梧：他们还觉得权力太小。在一些人看来，好多事之所以乱，是因为还没管住，根本就没想到怎么发挥社会组织的作用。权力下放，责任分解，只能分解到各地市、各部门，最后分解成一个个行政指标。没别的办法，就是行政手段，反正最后达到指标就行了。可是缺乏社会监督机制，这些指标完成如何也是政府自己说了算，“数字出官，官出数字”的体制基础就在于此。
记者：自从2003年宏观调控以后，直接干预市场经济的冲动意识越来越严重。
宋晓梧：为什么干预越来越强烈？因为各类市场主体发育以后，不可能像计划经济那样都用指令性计划来管了，又没有社会组织的维权自律，他们难免自行其是。政府面对几百万企业怎么办？不得不加强审批，同时为了抑制地方政府的政绩冲动不得不加强行政干预。从这一方面看，改革就卡在这儿了，诸多的社会矛盾是因为社会管理体制和经济管理体制不配套造成的。
GDP增长能够说明一切吗
记者：十年前，中国初步构筑了社会主义市场经济体系框架，此后又提出到2020年建立完善的市场经济体系。现在中国正处在这20年的中间点上，改革也到了关键时期，因为在这个中点有一个新的情况出现了。金融危机以来，又出现了股思潮，有人宣扬现在我们这套也挺好，政府想调什么就调什么，经济发展全世界最好。
宋晓梧：GDP增长能够说明一切吗？还要看经济结构是不是合理，社会各方面是不是和谐。中央提出转变经济发展方式，就是认为之前这种发展方式不可持续。社会矛盾这么大，群体性事件这么多，腐败程度这么深，即便是如一些人说的现在远超汉唐盛世，也要听听“盛世危言”吧。我们集全国之力，耗子孙能源资源，过多压低了劳动报酬，过多让利于资本收益，这样一种发展模式可持续吗？如果不居安思危，认为现在样样都好，什么都不用改了，那就非常危险。
历史的教训值得重视，历史上的中国往往盛世之后就是大乱。一个社会经济体在其特定历史发展过程中，到底是自然资源枯竭使其不可持续，还是社会矛盾激化使其不可持续？从历史上看，主要还是后者。文景之治、开元盛世、永乐辉煌、康乾富贵，中国历史上哪一次鼎盛之后的大乱是由于自然资源枯竭造成的？都是社会矛盾加剧造成的。目前还很难找到一个比较大的文明完全由于资源枯竭而灭亡。苏联解体是因为能源短缺吗？巴西停滞不前是因为生态破坏吗？现代科技使我们有了极大的资源采掘能力和破坏生态的能力，高度重视资源环境问题是完全必要的，同时也决不能忽视社会矛盾，要把社会管理体制改革提到重要议事日程。
我记得非常清楚，“文化大革命”中我读到罗莎·卢森堡《论俄国革命》里的一段话，非常惊讶。她说：“一个党，不允许有其他声音，这样下去表面上说现在代表着无产阶级，但是当革命的热情在这个官僚体制下被耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。”
记者：卢森堡的话真有预见性。
宋晓梧：1919年写的，十月革命正是蒸蒸日上的时候啊，多么深邃的历史眼光！后来苏联革命高潮还迭起呢，等到苏联经济发展了，谁把罗莎-卢森堡那话当回事了？经过了70年，回过头来看，确实，当革命热情耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。
同样，如果改革的热情耗尽了，很危险。
宋晓梧系著名的劳动经济学家、中国经济体制改革研究会会长
http://business.sohu.com/20100819/n274316823.shtml
对话宋晓梧：如果改革的热情耗尽了，很危险
当前经济社会发展面临的实际问题很多，如内需与外需失衡、投资与消费失衡、城市与农村失衡、劳动与资本失衡、垄断与竞争失衡等，其中政府与市场失衡可能是诸多失衡的连接点。而解决政府与市场失衡的关键还是如何发挥市场配置资源的基础性作用。社会经济发展到今天这一步，应当启动社会管理体制改革。
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地方政府成了“足球队队长”
时代周报：上世纪90年代就有人提出“不找市长找市场”，到现在这个问题还没有解决，不但没有解决，在某些地方、某些领域可能更严重了。
宋晓梧：不找市场找市长，行贿受贿的空间说多大就有多大。计划经济时人们之间都是上下级行政关系，现在不同的利益主体已经产生了，又不让他们组织起来维权自律、相互协调，怎么行呢？企业要维护合法利益，必须得自律，经过一定的博弈后达到一个均衡状态。在社会发生较大变动、各类社会组织自协调机制产生困难的时候，政府再去干预。正常状态下，政府就是制定一个法律框架，规范市场秩序，让企业在这个框架里依法有序竞争。
过去大家都比喻，说政府又是裁判员又是运动员，现在呢，政府不是运动员了，但还在担任“足球队队长”。在国有垄断企业里边政府大概还当球员，一般竞争性领域不当球员了，他还得当“足球队队长”，或者让“二政府”当队长。本来应当让行业协会当队长。
温家宝总理就任之初就提出来，要转变政府职能，要把政府办不了、办不好、不该办的事情交给企业，交给社会组织，交给中介机构。但是在现在条件下，社会组织、中介机构多是“官办、官管、官运作”，交出去有多大意义？这是影响经济社会发展的深层次矛盾。有关部门在分析宏观经济形势时，总是说调控取得了进展，但深层次矛盾尚未解决，或深层次矛盾进一步暴露，这类话一说就是七八年。深层次矛盾总解决不了，一些措施无异于扬汤止沸。
时代周报：社会组织涉及社会管理体制的问题。利益分化以后，不同群体应该有正当表达利益诉求的机制、渠道。
宋晓梧：一些学者严厉批评“地方政府公司化”，我却想为地方政府辩护一下，在现有的社会管理体制下，地方政府还往哪里放权？地方政府如果不管企业，不协调各类群体利益纠纷，当地社会就乱了。因为没有让社会组织发展起来，足球队没有队长，球员各自争抢必然乱成一锅粥。国外很多纠纷，社会组织之间可以自行协调解决，现在我们出点事只能由政府出面，拆迁纠纷政府出面、劳资纠纷政府出面、贸易纠纷政府出面、企业重组纠纷还是政府出面，政府真累。没有一个政府部门说自己人手够用的，都在抱怨编制不够、权力太小。不把社会自协调机制建立起来，政府多大才够用？
时代周报：这些年黑社会之所以兴盛，就是和这个问题有关系。
宋晓梧：在很大程度上是缺乏正常的社会组织自协调机制造成的。当然了，有了社会组织也不见得就没有黑社会，但是至少可以大大减少黑社会的生存空间，使人们有维护自己权益的正常途径。有了行业协会，有了各种社会组织，权力的制衡和利益的协调机制建立起来，也不一定就没有腐败问题，但是行贿受贿的空间会被大大压缩。
所以我要替地方政府说几句话。如果一个地方政府这么干，那是它的问题；如果全国的地方政府大都这么干，那就是现有的社会体制、经济体制、干部体制、政治体制决定它们只能这么干。
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宋晓梧：当前经济社会发展面临的实际问题很多，如内需与外需失衡、投资与消费失衡、城市与农村失衡、劳动与资本失衡、垄断与竞争失衡等，其中政府与市场失衡可能是诸多失衡的连接点。而解决政府与市场失衡的关键还是如何发挥市场配置资源的基础性作用。社会经济发展到今天这一步，应当启动社会管理体制改革。
没有社会组织的自协调机制，职工没有维护自己利益的谈判机制，政府只好冲锋陷阵，在那儿指挥千军万马，成绩可能很大，后遗症可能不小。有的学者提出，解决当前存在的诸多社会问题，是构筑一个更加强大的政府呢还是构建一个更加和谐的社会？这两方面看起来似乎没有矛盾，但细想想，还真是两种思路。
不要小看社会组织的作用。个体组织起来性质就会发生变化，都是碳原子，一盘散沙也是它，组织结构一变可能就是金刚石。有人说搞什么工会、雇主组织，那都是50年前的老皇历了，欧美国家现在没几个人参加工会。可是你看看，最近欧洲又工罢了，美国通用汽车改组工会不同意就谈不成。再说，我们是处在欧美现在的发展阶段吗？
时代周报：但是，正是看到社会组织的力量，一些人才害怕社会组织，不愿意让社会组织强大，怕“出问题”。
宋晓梧：现在长城内外、大江南北出的问题还少吗？不相信社会组织的自我协调作用，而只迷信政府的权力，希望一切权力都集中在政府，这更可怕。经济运行的现实情况要求社会组织的发育、成熟，深化社会管理体制改革的要求自然而然地提出来了，是回避不了的。
现在收入分配差距太大，导致居民消费不足，由于居民消费不足，不得不为了8%的GDP增长指标加大投资，扩大出口，依靠国外消费。金融危机后出口靠不住了，回过头来还得加大内需。现在是靠投资拉动内需，去年投资率达到60%以上，如何提升居民消费能力成为当务之急。这就需要提高一次分配中劳动报酬的比重。不少人说，在劳动力供大于求的条件下，一般劳动力价格会被压低，工资水平相对较低有其部分合理性。但是，现代劳动力市场中的工资水平不仅受到供求关系的影响，还要受到劳资集体谈判的影响。关键问题是我国至今尚未形成完善、有效的集体谈判机制。我认为，工会组织为劳动者维权的作用尚未充分发挥，是我国劳动报酬比重低于一般市场经济国家的重要原因。
分好蛋糕并不比做大蛋糕难度小
记者：最近，关于收入分配改革话题的报道频见媒体。自去年底的中央经济工作会议，到近日国务院深化经济体制改革工作意见，中央已经就收入分配话题表态，可另一方面，如何分好蛋糕，难度实在不小。
宋晓梧：现在大家也承认蛋糕分不好就做不大了。但分好蛋糕的难度并不比做大蛋糕的难度小。完全靠政府分还是发挥社会组织的协调机制来分？二次分配主要靠政府的税收、社保政策调整，一次分配要发挥市场配置资源的作用，就要建立不同群体的利益自协调机制。如果分蛋糕一切靠政府，直接或变相直接指令企业给职工涨工资，干预的方向可能有误。看到现在劳资矛盾突出，普通职工工资过低，社会出现两极分化，确有一些人留恋计划经济时的工资福利制度，好像平均主义大锅饭的痈疽又艳若桃花了。
记者：在高度行政集权的体制下，政府和市场怎么对接，一直是没办法解决的难题。
宋晓梧：对呀。中央只能把权下放给地方，地方再没得下了，没社会组织，放权给谁？结果权力还是在中央政府与地方政府之间整合，要做到在政府与市场之间整合，却又缺少了社会组织这一重要环节。
记者：我记得教育部的一个发言人就说，高校的权我们都放了。可是到了高校内部还怎么往下放？没有教师协会，哪里来教授治校？最后高校腐败都出来了。现行体制里，权钱交易肥了相当一批人，他们认为目前的体制最好，根本不想改革，这是一个根本问题。
宋晓梧：他们还觉得权力太小。在一些人看来，好多事之所以乱，是因为还没管住，根本就没想到怎么发挥社会组织的作用。权力下放，责任分解，只能分解到各地市、各部门，最后分解成一个个行政指标。没别的办法，就是行政手段，反正最后达到指标就行了。可是缺乏社会监督机制，这些指标完成如何也是政府自己说了算，“数字出官，官出数字”的体制基础就在于此。
记者：自从2003年宏观调控以后，直接干预市场经济的冲动意识越来越严重。
宋晓梧：为什么干预越来越强烈？因为各类市场主体发育以后，不可能像计划经济那样都用指令性计划来管了，又没有社会组织的维权自律，他们难免自行其是。政府面对几百万企业怎么办？不得不加强审批，同时为了抑制地方政府的政绩冲动不得不加强行政干预。从这一方面看，改革就卡在这儿了，诸多的社会矛盾是因为社会管理体制和经济管理体制不配套造成的。
GDP增长能够说明一切吗
记者：十年前，中国初步构筑了社会主义市场经济体系框架，此后又提出到2020年建立完善的市场经济体系。现在中国正处在这20年的中间点上，改革也到了关键时期，因为在这个中点有一个新的情况出现了。金融危机以来，又出现了股思潮，有人宣扬现在我们这套也挺好，政府想调什么就调什么，经济发展全世界最好。
宋晓梧：GDP增长能够说明一切吗？还要看经济结构是不是合理，社会各方面是不是和谐。中央提出转变经济发展方式，就是认为之前这种发展方式不可持续。社会矛盾这么大，群体性事件这么多，腐败程度这么深，即便是如一些人说的现在远超汉唐盛世，也要听听“盛世危言”吧。我们集全国之力，耗子孙能源资源，过多压低了劳动报酬，过多让利于资本收益，这样一种发展模式可持续吗？如果不居安思危，认为现在样样都好，什么都不用改了，那就非常危险。
历史的教训值得重视，历史上的中国往往盛世之后就是大乱。一个社会经济体在其特定历史发展过程中，到底是自然资源枯竭使其不可持续，还是社会矛盾激化使其不可持续？从历史上看，主要还是后者。文景之治、开元盛世、永乐辉煌、康乾富贵，中国历史上哪一次鼎盛之后的大乱是由于自然资源枯竭造成的？都是社会矛盾加剧造成的。目前还很难找到一个比较大的文明完全由于资源枯竭而灭亡。苏联解体是因为能源短缺吗？巴西停滞不前是因为生态破坏吗？现代科技使我们有了极大的资源采掘能力和破坏生态的能力，高度重视资源环境问题是完全必要的，同时也决不能忽视社会矛盾，要把社会管理体制改革提到重要议事日程。
我记得非常清楚，“文化大革命”中我读到罗莎·卢森堡《论俄国革命》里的一段话，非常惊讶。她说：“一个党，不允许有其他声音，这样下去表面上说现在代表着无产阶级，但是当革命的热情在这个官僚体制下被耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。”
记者：卢森堡的话真有预见性。
宋晓梧：1919年写的，十月革命正是蒸蒸日上的时候啊，多么深邃的历史眼光！后来苏联革命高潮还迭起呢，等到苏联经济发展了，谁把罗莎-卢森堡那话当回事了？经过了70年，回过头来看，确实，当革命热情耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。
同样，如果改革的热情耗尽了，很危险。
宋晓梧系著名的劳动经济学家、中国经济体制改革研究会会长http://business.sohu.com/20100805/n274000251.shtml
http://business.sohu.com/20100819/n274316823.shtml
对话宋晓梧：如果改革的热情耗尽了，很危险
当前经济社会发展面临的实际问题很多，如内需与外需失衡、投资与消费失衡、城市与农村失衡、劳动与资本失衡、垄断与竞争失衡等，其中政府与市场失衡可能是诸多失衡的连接点。而解决政府与市场失衡的关键还是如何发挥市场配置资源的基础性作用。社会经济发展到今天这一步，应当启动社会管理体制改革。
特约记者 马国川
地方政府成了“足球队队长”
时代周报：上世纪90年代就有人提出“不找市长找市场”，到现在这个问题还没有解决，不但没有解决，在某些地方、某些领域可能更严重了。
宋晓梧：不找市场找市长，行贿受贿的空间说多大就有多大。计划经济时人们之间都是上下级行政关系，现在不同的利益主体已经产生了，又不让他们组织起来维权自律、相互协调，怎么行呢？企业要维护合法利益，必须得自律，经过一定的博弈后达到一个均衡状态。在社会发生较大变动、各类社会组织自协调机制产生困难的时候，政府再去干预。正常状态下，政府就是制定一个法律框架，规范市场秩序，让企业在这个框架里依法有序竞争。
过去大家都比喻，说政府又是裁判员又是运动员，现在呢，政府不是运动员了，但还在担任“足球队队长”。在国有垄断企业里边政府大概还当球员，一般竞争性领域不当球员了，他还得当“足球队队长”，或者让“二政府”当队长。本来应当让行业协会当队长。
温家宝总理就任之初就提出来，要转变政府职能，要把政府办不了、办不好、不该办的事情交给企业，交给社会组织，交给中介机构。但是在现在条件下，社会组织、中介机构多是“官办、官管、官运作”，交出去有多大意义？这是影响经济社会发展的深层次矛盾。有关部门在分析宏观经济形势时，总是说调控取得了进展，但深层次矛盾尚未解决，或深层次矛盾进一步暴露，这类话一说就是七八年。深层次矛盾总解决不了，一些措施无异于扬汤止沸。
时代周报：社会组织涉及社会管理体制的问题。利益分化以后，不同群体应该有正当表达利益诉求的机制、渠道。
宋晓梧：一些学者严厉批评“地方政府公司化”，我却想为地方政府辩护一下，在现有的社会管理体制下，地方政府还往哪里放权？地方政府如果不管企业，不协调各类群体利益纠纷，当地社会就乱了。因为没有让社会组织发展起来，足球队没有队长，球员各自争抢必然乱成一锅粥。国外很多纠纷，社会组织之间可以自行协调解决，现在我们出点事只能由政府出面，拆迁纠纷政府出面、劳资纠纷政府出面、贸易纠纷政府出面、企业重组纠纷还是政府出面，政府真累。没有一个政府部门说自己人手够用的，都在抱怨编制不够、权力太小。不把社会自协调机制建立起来，政府多大才够用？
时代周报：这些年黑社会之所以兴盛，就是和这个问题有关系。
宋晓梧：在很大程度上是缺乏正常的社会组织自协调机制造成的。当然了，有了社会组织也不见得就没有黑社会，但是至少可以大大减少黑社会的生存空间，使人们有维护自己权益的正常途径。有了行业协会，有了各种社会组织，权力的制衡和利益的协调机制建立起来，也不一定就没有腐败问题，但是行贿受贿的空间会被大大压缩。
所以我要替地方政府说几句话。如果一个地方政府这么干，那是它的问题；如果全国的地方政府大都这么干，那就是现有的社会体制、经济体制、干部体制、政治体制决定它们只能这么干。
启动社会管理体制改革
宋晓梧：当前经济社会发展面临的实际问题很多，如内需与外需失衡、投资与消费失衡、城市与农村失衡、劳动与资本失衡、垄断与竞争失衡等，其中政府与市场失衡可能是诸多失衡的连接点。而解决政府与市场失衡的关键还是如何发挥市场配置资源的基础性作用。社会经济发展到今天这一步，应当启动社会管理体制改革。
没有社会组织的自协调机制，职工没有维护自己利益的谈判机制，政府只好冲锋陷阵，在那儿指挥千军万马，成绩可能很大，后遗症可能不小。有的学者提出，解决当前存在的诸多社会问题，是构筑一个更加强大的政府呢还是构建一个更加和谐的社会？这两方面看起来似乎没有矛盾，但细想想，还真是两种思路。
不要小看社会组织的作用。个体组织起来性质就会发生变化，都是碳原子，一盘散沙也是它，组织结构一变可能就是金刚石。有人说搞什么工会、雇主组织，那都是50年前的老皇历了，欧美国家现在没几个人参加工会。可是你看看，最近欧洲又工罢了，美国通用汽车改组工会不同意就谈不成。再说，我们是处在欧美现在的发展阶段吗？
时代周报：但是，正是看到社会组织的力量，一些人才害怕社会组织，不愿意让社会组织强大，怕“出问题”。
宋晓梧：现在长城内外、大江南北出的问题还少吗？不相信社会组织的自我协调作用，而只迷信政府的权力，希望一切权力都集中在政府，这更可怕。经济运行的现实情况要求社会组织的发育、成熟，深化社会管理体制改革的要求自然而然地提出来了，是回避不了的。
现在收入分配差距太大，导致居民消费不足，由于居民消费不足，不得不为了8%的GDP增长指标加大投资，扩大出口，依靠国外消费。金融危机后出口靠不住了，回过头来还得加大内需。现在是靠投资拉动内需，去年投资率达到60%以上，如何提升居民消费能力成为当务之急。这就需要提高一次分配中劳动报酬的比重。不少人说，在劳动力供大于求的条件下，一般劳动力价格会被压低，工资水平相对较低有其部分合理性。但是，现代劳动力市场中的工资水平不仅受到供求关系的影响，还要受到劳资集体谈判的影响。关键问题是我国至今尚未形成完善、有效的集体谈判机制。我认为，工会组织为劳动者维权的作用尚未充分发挥，是我国劳动报酬比重低于一般市场经济国家的重要原因。
分好蛋糕并不比做大蛋糕难度小
记者：最近，关于收入分配改革话题的报道频见媒体。自去年底的中央经济工作会议，到近日国务院深化经济体制改革工作意见，中央已经就收入分配话题表态，可另一方面，如何分好蛋糕，难度实在不小。
宋晓梧：现在大家也承认蛋糕分不好就做不大了。但分好蛋糕的难度并不比做大蛋糕的难度小。完全靠政府分还是发挥社会组织的协调机制来分？二次分配主要靠政府的税收、社保政策调整，一次分配要发挥市场配置资源的作用，就要建立不同群体的利益自协调机制。如果分蛋糕一切靠政府，直接或变相直接指令企业给职工涨工资，干预的方向可能有误。看到现在劳资矛盾突出，普通职工工资过低，社会出现两极分化，确有一些人留恋计划经济时的工资福利制度，好像平均主义大锅饭的痈疽又艳若桃花了。
记者：在高度行政集权的体制下，政府和市场怎么对接，一直是没办法解决的难题。
宋晓梧：对呀。中央只能把权下放给地方，地方再没得下了，没社会组织，放权给谁？结果权力还是在中央政府与地方政府之间整合，要做到在政府与市场之间整合，却又缺少了社会组织这一重要环节。
记者：我记得教育部的一个发言人就说，高校的权我们都放了。可是到了高校内部还怎么往下放？没有教师协会，哪里来教授治校？最后高校腐败都出来了。现行体制里，权钱交易肥了相当一批人，他们认为目前的体制最好，根本不想改革，这是一个根本问题。
宋晓梧：他们还觉得权力太小。在一些人看来，好多事之所以乱，是因为还没管住，根本就没想到怎么发挥社会组织的作用。权力下放，责任分解，只能分解到各地市、各部门，最后分解成一个个行政指标。没别的办法，就是行政手段，反正最后达到指标就行了。可是缺乏社会监督机制，这些指标完成如何也是政府自己说了算，“数字出官，官出数字”的体制基础就在于此。
记者：自从2003年宏观调控以后，直接干预市场经济的冲动意识越来越严重。
宋晓梧：为什么干预越来越强烈？因为各类市场主体发育以后，不可能像计划经济那样都用指令性计划来管了，又没有社会组织的维权自律，他们难免自行其是。政府面对几百万企业怎么办？不得不加强审批，同时为了抑制地方政府的政绩冲动不得不加强行政干预。从这一方面看，改革就卡在这儿了，诸多的社会矛盾是因为社会管理体制和经济管理体制不配套造成的。
GDP增长能够说明一切吗
记者：十年前，中国初步构筑了社会主义市场经济体系框架，此后又提出到2020年建立完善的市场经济体系。现在中国正处在这20年的中间点上，改革也到了关键时期，因为在这个中点有一个新的情况出现了。金融危机以来，又出现了股思潮，有人宣扬现在我们这套也挺好，政府想调什么就调什么，经济发展全世界最好。
宋晓梧：GDP增长能够说明一切吗？还要看经济结构是不是合理，社会各方面是不是和谐。中央提出转变经济发展方式，就是认为之前这种发展方式不可持续。社会矛盾这么大，群体性事件这么多，腐败程度这么深，即便是如一些人说的现在远超汉唐盛世，也要听听“盛世危言”吧。我们集全国之力，耗子孙能源资源，过多压低了劳动报酬，过多让利于资本收益，这样一种发展模式可持续吗？如果不居安思危，认为现在样样都好，什么都不用改了，那就非常危险。
历史的教训值得重视，历史上的中国往往盛世之后就是大乱。一个社会经济体在其特定历史发展过程中，到底是自然资源枯竭使其不可持续，还是社会矛盾激化使其不可持续？从历史上看，主要还是后者。文景之治、开元盛世、永乐辉煌、康乾富贵，中国历史上哪一次鼎盛之后的大乱是由于自然资源枯竭造成的？都是社会矛盾加剧造成的。目前还很难找到一个比较大的文明完全由于资源枯竭而灭亡。苏联解体是因为能源短缺吗？巴西停滞不前是因为生态破坏吗？现代科技使我们有了极大的资源采掘能力和破坏生态的能力，高度重视资源环境问题是完全必要的，同时也决不能忽视社会矛盾，要把社会管理体制改革提到重要议事日程。
我记得非常清楚，“文化大革命”中我读到罗莎·卢森堡《论俄国革命》里的一段话，非常惊讶。她说：“一个党，不允许有其他声音，这样下去表面上说现在代表着无产阶级，但是当革命的热情在这个官僚体制下被耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。”
记者：卢森堡的话真有预见性。
宋晓梧：1919年写的，十月革命正是蒸蒸日上的时候啊，多么深邃的历史眼光！后来苏联革命高潮还迭起呢，等到苏联经济发展了，谁把罗莎-卢森堡那话当回事了？经过了70年，回过头来看，确实，当革命热情耗尽之后，腐败、堕落、僵化是不可避免的。
同样，如果改革的热情耗尽了，很危险。
宋晓梧系著名的劳动经济学家、中国经济体制改革研究会会长
有点软文的意思。。。。。。另。。。。。没有人可以消灭官僚，除非AI技术发达了。。。。。
求大人们先把一些普通的民生问题解决了吧！！你先给公民一个个平等权吧