镇江粮仓的事情好像不了了之了

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江苏镇江13座古代大型粮仓被毁 遗址上建起楼盘
2010-07-10 14:12:24　来源: 新华网(广州)　跟贴 0 条 手机看新闻

2010年7月9日央视《新闻1+1》播出《被强拆的“千年粮仓”!》,以下是节目实录:

主持人(李小萌):欢迎来到《新闻1+1》。

一边是大片的宋元时期的古代粮仓,如果保留到今天,它的历史价值,考古价值,任何价值都不言自明,而另外一边是正在建设当中的所谓的最为高尚的现代商务居住社区,当这二者狭路相逢谁会胜这本来是一个没有悬念的问题,但是在江苏的镇江却给出了截然不同的答案。

(播放短片)

江苏镇江如意江南楼盘售楼处工作人员:

这边到市中心的话走路差不多就五六分钟的样子,然后这块的话,因为它西面是古运河,西水为金,风水上还算是比较好的。

解说:

眼下江苏镇江的如意江南正在翘首以盼下个月的开盘,据说700多套房已经有上千人登记,但是对于这个所谓的高尚现代商务居住社区很多学者却是痛心疾首。考古遗址变成的建筑工地,大运河沿线从未发现过这么有价值的遗址,被毁掉实在令人心痛,我们不知道有多少人听到了南京市博物院考古所所长林留根的大声疾呼。这里本不应该是这样的面貌,历史上京杭大运河在此和长江交汇,并坐落着古代13座古代遗留下来的大型粮仓,它不仅属于镇江,属于中国,更是世界文化遗产。而如意江南就建在这片遗址上。

林留根(南京博物院考古所所长):在咱们中国大运河1794公里长的大运河上,就没有发现像镇江宋元时期的这种粮仓这种遗址,所以这种遗址对咱们大运河申报世界文化遗产是非常重要的,是见证大运河它的历史作用的最重要的一个遗址。

解说:

去年,南京市博物院和镇江市博物馆再次发现了宋元粮仓,元代石拱桥、明清驿站和衙署,这也是镇江作为运河漕运枢纽的实证,该项目也因此入围了2009年度全国十大考古新发现。

林留根:2009年10月份的时候,我们亲自到现场,当时就说这块非常重要,那时候粮仓还没有完全发现,就发现元代的石拱桥,还有明清时候的运河,当时觉得这个要好好做,肯定将来要成为十大考古发现的。

解说:

但是考古学者的兴奋还没有过,去年12月的一个夜晚,人在南京的林留根就接到了镇江大运河考古现场的同行打来的电话,他们告诉他,房地产开发商进场了。

林留根:有些考古队员偷偷给我打电话,说林所长你要赶紧来,这个地方我们顶不住了,压力太大了,工作没做完,他们直接就进场了,就把考古挖掘的现场挖掉了,填掉了,毁掉了,就不给他们提供考古的条件。另外,把整个建筑上的区域全部拦起来,考古人进不去了,你想来考古不行,没门。镇江市文管会的同志去执法的时候,他们就改用大型机械当着你的面,用大清机械拆,就这样很猖狂、嚣张。

解说:

这是林留根自己在施工现场拍摄的一段画面,这样的场景恐怕在各地每天都在上演,但是在江苏镇江这极具历史文化价值的遗址上发生的这一切还是令我们镇静。

林留根:这个楼盘就是在整个这个遗址上面,它把粮仓都毁了,直接在上面打桩造房子,这个楼盘就是毁掉了一个完整遗址,这个遗址的面积很大, 当时加起来有13个粮仓,这个楼盘是完完整整座落在粮仓之上,这个损失是没法估量的,他们说现在这个校区投资了40个亿,实际上毁灭掉的不只40个亿,可能是100亿、200亿,而且镇江再也没有这个东西了。

解说:

在镇江建设部门所设计的未来半途中,如意江南的建设是双井路棚户区项目改造的一部分,开发商镇江市城市投资公司其总经理祝瑞洪正是镇江市建设局副局长,今天我们还能在镇江日报的网站上看到这位城市建设者对未来的无限憧憬,接受采访时,他用颠覆性来形容这次空前绝后的城市改造。35栋高层住宅,每户都拥有一个地下车位,80多部自动扶手电梯,将地上、地下联为一体,而连接之间,人和汽车各行其道,孩子可以自由穿梭。

    当考古发掘和开发商推土机不期而遇时,在宋元粮仓入围2009年度全国十大考古新发现后,由于没来得及保护好挖掘现场,及时完成考古工作,该项目最终未能入选,更重要的是一处文化遗址还没来得及和诗人见面就已经莫名地消失,这让包括林留根在内的国内数位考古界专家除了无力还有着无处宣泄的愤怒。

林留根:到目前为止,文化界受到的损失是非常大的,也是我们江苏文物界的损失,也是我们中国文化界的一个追打的损失,现在一个元代的石拱桥保下来了,基本上是原址保护了,但是这些粮仓它可能会,比方说跑到楼盘的地下室去了。

主持人:林留根所长今天刚刚又一次去了现场,我们现在赶快连线他。林所长你好。

林留根:你好。

主持人:今天看到的现场情况是如何?

林留根:现在工地上已经把这个粮仓基本上全部都毁了,现在工地上是非常繁忙,大型的机械在进行施工,地基已经挖下去,地表以上4到5米这么一个。

主持人:林所长按您的话来讲的话,就是没有任何挽救的可能性了?

林留根:现在就是它这处地方的话,它是由粮仓、石拱桥和运河组成的文化遗产的系统的东西,现在石拱桥还在现场,其它的粮仓基本上都被毁了,大运河,就是主河道,宋元时期的主河道也全部被铲掉了。

主持人:其实在之前开发商和文保部门曾经达成过共识,就是共同保护考古先行,这个共识为什么作废?

林留根:这个共识为什么作废了呢,就是因为在整个考古的过程当中,我们的文化部门、文物管理部门和开发商之间进行了很多次的协调,但是最终开发商是很强势,他们就是代表的镇江一个新兴城市的建设,考古好像是妨碍了现代化的建设。

主持人:

好的,谢谢林所长,考古妨碍了现代化城市的建设。凡是碰到上千年的文物,可能我们每个人马上产生的是一种敬畏之心,连说话可能都不敢大声,但是王教授你看,为什么有人敢这样做,这是什么样的人?

王锡锌(特约评论员):我觉得这里面特别,我想林所长曾经看到的场景就真的很像前段时间热应的电影里面《阿凡达》里面那样一种场景,只不过这一次被强拆的是一个具有上千年历史的,用考古界专家的话来说,对中国考古文物具有重大意义、重大价值这样一个文物,谁敢来拆这样的文物遗址?从这个短片里面介绍,我们已经看得很清楚了,拆得就是开发商,而这个开发商可不是一般的,刚才林所长说了,很强势,那强势到什么程度呢?开发商原来就是镇江市的城市投资公司,而这个投资公司的总经理就是镇江的建设局副局长,所以在这里,之所以开发商这么强势,之所以他敢去,别人敢大声说话的文物,他可以用推土机给推掉,那我想就是当地政府用强权。这个强权背后我们又看到,他有一个新的规划,这有一个所谓的颠覆性,他想要创造历史,但是却毁掉了一段历史。所以我觉得开发商的强势是他大胆的原因。

主持人:另外也看到拆的过程相当地彻底,也相当快,他在抢什么时间呢?

王锡锌:这里说起来非常有意思,因为这里的文物从考古界的专家的认定来看,它的价值非常重大,一旦价值很大的话,特别是如果真的入选了 2009年中国十大考古发现那意味着什么?那意味着这个文物可能就需要保护了,如果文物需要保护,特别是宋元时期的粮仓需要保护的话,那请问这里还能盖楼房吗?原来镇江市地方说的颠覆性的变革恐怕就得放在一边,就得让路了。因此从策略上来说,可能当地之所以这么拆,拆得这么快,拆得这么彻底,其实应该说他们是意识到了这就是文物,他要做的就是我不能让它成为真正的文物,因为一旦成为文物,楼房盖不了,钱赚不到了,所以最好的办法就赶在你还没有来发掘之前, 还没有来认定之前,我先把它拆了,拆了以后,你没法认定了,所以我的楼房还是可以照样盖起来。

主持人:我要让你胎死腹中。他这个项目是一个棚户区改造的项目,也许城市建设者会说,我们不仅仅是一个商业的目的。

王锡锌:的确我们今天对城市旧城改造,应该说很多城市都应该多参与,但是城市改造的一个根本性目的,我觉得是让城市变得更美好。城市变得更美好,不仅仅是居住的,也包括精神的、品位的,所以像镇江这样一个历史古城,它有这么大一个重要的发现,本来保护它也可以让城市变得更美好,而这种改造无非是解决居住的,特别在这里,这个改造本身可能也需要打个问号,因为它是由原来的旧城,改为高档的,具有颠覆性的高档社区,那么它实际上可能还是一个,应该说是一个地产的开发。在这种情况下,商业的开发,遭遇到这种文化,其实文化也是一种利益,对城市的发展来说,它是一个城市的利益,如果破坏的话,其实就像我们刚才考古的专家说的,它损失是非常巨大的,只是城市的建设者和管理者,只是考虑到他的任期内,眼下的利益,至于长期损失有多大,对这个城市整体的品位损失有多大,甚至对国家的文物的保护损失有多大,可能未必在他的考虑范围之内。

主持人:您是法学专家,下面一个问题正问到您的领域之内,我们按照现在掌握的资料来看的话,像这样的情况,适于用什么样的法律条款来进行处罚?

王锡锌:如果说从省一级,乃至国家文物局的这样一些专家的这种认定来看,这是一个非常重要的文物,是一个很重要的,通过考古可以发现的文物,如果说故意破坏文物的话,其实非常有意思,我们国家文物保护法是明确规定,如果说破坏文物,我们可以看到这里有一个PPT,破坏文物,违反本法规定, 有下列行为之一的,构成犯罪依法追究刑事责任,其中就有一个故意或者果实损坏国家保护的珍贵文物。我们还可以看到,《刑法》专门也有一个规定,《刑法》里面规定讲,如果说你损毁文物的话,明确讲了处三年以下有期徒刑或拘役,如果情节严重的处三年以上,十年以下的有期徒刑。所以法律的规定,法律的责任其实也是非常清楚的。

主持人:但是恰恰这一片所谓的目前看来的文物区,它并没有定义为全国的或者省一级的。

王锡锌:所以这也是可以说当地的开发商,包括背后有这种政府,它可能就想到,如果说真的成了文物了,受到法律保护了,那可能我再动它,不仅仅有规划部门要重新规划,而且你真的损毁了,会有法律的制裁,所以干脆一不做二不休,我先拆了,拆了以后,既然还没有被认定为文物,你又如何按照法律来追求我的责任呢?

主持人:千年历史的文物被毁坏殆尽,文物部门为什么会束手无策?

林留根:前段时间我到镇江去,看到镇江的城墙,进门口就写着“拆掉一个旧镇江,建设一个新镇江”,一个历史文化名称,用这样的口号来进行建设,叫人感到很不可思议。他们的领导可以做一个开发区的领导,但是他不能做一个历史文化名称的领导,他配不起这个名城。

解说:

林留根,南京博物院考古所所长,他的名字留根,专业是考古,正是要留住历史给我们的文化之根。然而近年来了,他不得不面对镇江一系列破坏根基的行为。

据林所长介绍,根据我国《文物保护法》规定,大型工程建设,要先考古,根据考古结果调整设计方案,报规划局审批后才能开工,那么此次镇江如意江南的改造有没有依法实施呢?

林留根:当时一发现这个文物的时候,(镇江)政府就给文化局下命令,文化局给博物馆下命令,(博物馆)给考古队下命令,说不能把这个情况向外面通报,他们如果对外面透露一点消息就会被开除处分。所以我就不懂,为什么文化部门一头栽倒在开发商的怀里,不履行文化部门的职责。

解说:

事实上,镇江不仅没有事先取得当地文物考古部门的许可,而且接连闯过国家与省级两道文物部门的关卡,今年1月8号,国家文物局正式发函提出保护要求,1月23号,国家文物局文物保护司司长会同林留根在内的省文物局专家,一同赶赴现场,要求整体保护,当天晚上双方就坐下来开了一次座谈会。

记者:当时参与这个座谈的镇江方面都有哪些部门?

林留根:镇江文化局的局长、文管会的主任、还有他们一个副市长,还有他们公司的老总,就是城投公司的老总,他现在是镇江市建设局的副局长。

记者:当时那次他们的回应是什么?

林留根:他们的回应就是说答应,就是说专家提的意见是对的,回去一定赶紧做规划,做完规划以后再进行工作,开始施工。

解说:

然而这次座谈会之后仅仅十天,施工单位就开始在遗址打桩鉴于破坏加剧,江苏省文物局3月份再次召集镇江文物部门和建设单位相关负责人举办专题会议,达成考古先行,整体保护的共识。可是仍旧是一边答应,一边照拆不误,今天我们也联系了此次施工单位的负责人,镇江市建设局副局长,市城市投资公司总经理祝瑞洪。

字幕提示:电话无人接听……

林留根:他们的进度很快,知道你要考古,他们是紧锣密鼓加快了他们的建设步伐,最后毁的时候,本来他们是手工在拆个房子,拆古建筑,镇江市文关会的同志去执法的时候,他们就改用大型机械,当着你的面用大型机械拆。就是这样,很猖狂嚣张。

解说:

“国家文物局和江苏省文物局已就拖板桥和转般仓等重要遗址的保护提出的具体要求,要求尽量原址原低保户。当地政府部门和建设施工单位也表示将采取调整施工方案等措施,尽力保护运河沿线这一十分重要的遗迹。”这是我们在今年的1阅读到的媒体报道,然而承诺在哪里?保护在哪里?面对一处极具价值的历史遗迹,刚刚发现就被疯狂毁掉,或许这也应该被记入历史。

主持人:林留根所长在接受采访的时候,这种愤怒和无奈我们已经听得很清楚了。再来听听另外一位文物专家的观点。

(播放短片)

记者:如果说地方政府有利益在的话,文物部门呢,为什么也不管?

徐苹芳(国家文物局考古专家组成员):

因为文物部门是归局长,归市长管的,他怎么能管呢?文物部门在市政里边开会,在机关里边各个部门开会,都坐最后一个板凳,根本没有发言权。

记者:可是它的部门职责就在于此?

徐苹芳:职责是在这儿,所以它也没法办,你要是顶得太厉害了,它不让干,比如说这一次镇江就下令,市里边下令给文物部门,不许你往上报,反映,不许把消息给透露出去,你要把消息漏出去,它马上就可以撤你的职,你挪动挪动吧,别人管吧,你甭管了,你怎么办,你毫无保办法。虽然《文物法》有了, 管理办法也有,但是最大的问题文物部门本身没有执法权。它只有监督、督查权,你国家文物局虽然管全国的文物事业,但是你到省里去,你毕竟得通过省里的文物部门来领导,你去找别的部门,人家理都不理你。现在16批全国重点文物保护单位,有两千多,这两千多是管理,最后的管理和经费的支出,统统都防给地方政府了。国家文物局一没有执法的权力,你说了以后白说。第二你没有财政权,你没有文物保护直接经费都在地方,都让地方来负担了,这样的话,地方能听你的吗?不可能。

主持人:一个已经有了预感的悲剧,就这样眼睁睁地看着它发生了,看文物部门没有执法权这样一个现实?

王锡锌:我们原来老说碰到强拆的时候,物权法成了“无权法”,因为很多时候拿着物权法喊话也没有用,但是今天看来,看来不光是那些被拆的公民,我们看到文物部门他也在讲自己没权,《文物法》虽然规定得很清楚,但是《文物法》拿起来没有用。没有用,刚才我觉得国家文物局考古专家组的成员,她已经讲的很清楚了,一个是没有执法权,一个是没有财政权,我们都知道,一个机关要执法,那么首先你必须要有一些执行法律的权力。比如说对于破坏文物的行为能够制止,那么他没有这样的权利。更要命的是文物局跟文物部门,这些都属于地方政府财政供养,这时候如果地方政府来推动的项目,遭遇到文物保护,那么毫无疑问,我觉得文物部门,我们的文化遗址让路恐怕是没有悬念的。

主持人:刚才您也把《文物法》、《刑法》相关规定拿出来,我们大家都看到了,为什么像这样的明文的法律规定也没有任何的威慑力呢?

王锡锌:一方面是执行过程中没有硬的权利,就像刚才国家文物局的专家组的成员所说的。另外一方面,据我们看到一些报道,现在据说这个地方政府官员,因为破坏文物而受到《刑法》制裁的还没有发生过,那也就是说刚才我们所列的那两个条文,一个《文物法》的追究刑事责任的条款,还有一个《刑法》的规定,其实还在纸面上,真正要落实的话,特别是对于地方一些官员,无视文物保护,为了眼前的利益而破坏文物的行为真正进行制裁,还没有真正用过,既然没有用过的话,我为什么要害怕呢,我为什么会是第一个呢?所以它不能产生威慑。 (本文来源：新华网 ) neteasehttp://news.163.com/10/0711/09/6BA4RFTU000146BC.html

江苏镇江13座古代大型粮仓被毁 遗址上建起楼盘
2010-07-10 14:12:24　来源: 新华网(广州)　跟贴 0 条 手机看新闻

2010年7月9日央视《新闻1+1》播出《被强拆的“千年粮仓”!》,以下是节目实录:

主持人(李小萌):欢迎来到《新闻1+1》。

一边是大片的宋元时期的古代粮仓,如果保留到今天,它的历史价值,考古价值,任何价值都不言自明,而另外一边是正在建设当中的所谓的最为高尚的现代商务居住社区,当这二者狭路相逢谁会胜这本来是一个没有悬念的问题,但是在江苏的镇江却给出了截然不同的答案。

(播放短片)

江苏镇江如意江南楼盘售楼处工作人员:

这边到市中心的话走路差不多就五六分钟的样子,然后这块的话,因为它西面是古运河,西水为金,风水上还算是比较好的。

解说:

眼下江苏镇江的如意江南正在翘首以盼下个月的开盘,据说700多套房已经有上千人登记,但是对于这个所谓的高尚现代商务居住社区很多学者却是痛心疾首。考古遗址变成的建筑工地,大运河沿线从未发现过这么有价值的遗址,被毁掉实在令人心痛,我们不知道有多少人听到了南京市博物院考古所所长林留根的大声疾呼。这里本不应该是这样的面貌,历史上京杭大运河在此和长江交汇,并坐落着古代13座古代遗留下来的大型粮仓,它不仅属于镇江,属于中国,更是世界文化遗产。而如意江南就建在这片遗址上。

林留根(南京博物院考古所所长):在咱们中国大运河1794公里长的大运河上,就没有发现像镇江宋元时期的这种粮仓这种遗址,所以这种遗址对咱们大运河申报世界文化遗产是非常重要的,是见证大运河它的历史作用的最重要的一个遗址。

解说:

去年,南京市博物院和镇江市博物馆再次发现了宋元粮仓,元代石拱桥、明清驿站和衙署,这也是镇江作为运河漕运枢纽的实证,该项目也因此入围了2009年度全国十大考古新发现。

林留根:2009年10月份的时候,我们亲自到现场,当时就说这块非常重要,那时候粮仓还没有完全发现,就发现元代的石拱桥,还有明清时候的运河,当时觉得这个要好好做,肯定将来要成为十大考古发现的。

解说:

但是考古学者的兴奋还没有过,去年12月的一个夜晚,人在南京的林留根就接到了镇江大运河考古现场的同行打来的电话,他们告诉他,房地产开发商进场了。

林留根:有些考古队员偷偷给我打电话,说林所长你要赶紧来,这个地方我们顶不住了,压力太大了,工作没做完,他们直接就进场了,就把考古挖掘的现场挖掉了,填掉了,毁掉了,就不给他们提供考古的条件。另外,把整个建筑上的区域全部拦起来,考古人进不去了,你想来考古不行,没门。镇江市文管会的同志去执法的时候,他们就改用大型机械当着你的面,用大清机械拆,就这样很猖狂、嚣张。

解说:

这是林留根自己在施工现场拍摄的一段画面,这样的场景恐怕在各地每天都在上演,但是在江苏镇江这极具历史文化价值的遗址上发生的这一切还是令我们镇静。

林留根:这个楼盘就是在整个这个遗址上面,它把粮仓都毁了,直接在上面打桩造房子,这个楼盘就是毁掉了一个完整遗址,这个遗址的面积很大, 当时加起来有13个粮仓,这个楼盘是完完整整座落在粮仓之上,这个损失是没法估量的,他们说现在这个校区投资了40个亿,实际上毁灭掉的不只40个亿,可能是100亿、200亿,而且镇江再也没有这个东西了。

解说:

在镇江建设部门所设计的未来半途中,如意江南的建设是双井路棚户区项目改造的一部分,开发商镇江市城市投资公司其总经理祝瑞洪正是镇江市建设局副局长,今天我们还能在镇江日报的网站上看到这位城市建设者对未来的无限憧憬,接受采访时,他用颠覆性来形容这次空前绝后的城市改造。35栋高层住宅,每户都拥有一个地下车位,80多部自动扶手电梯,将地上、地下联为一体,而连接之间,人和汽车各行其道,孩子可以自由穿梭。

    当考古发掘和开发商推土机不期而遇时,在宋元粮仓入围2009年度全国十大考古新发现后,由于没来得及保护好挖掘现场,及时完成考古工作,该项目最终未能入选,更重要的是一处文化遗址还没来得及和诗人见面就已经莫名地消失,这让包括林留根在内的国内数位考古界专家除了无力还有着无处宣泄的愤怒。

林留根:到目前为止,文化界受到的损失是非常大的,也是我们江苏文物界的损失,也是我们中国文化界的一个追打的损失,现在一个元代的石拱桥保下来了,基本上是原址保护了,但是这些粮仓它可能会,比方说跑到楼盘的地下室去了。

主持人:林留根所长今天刚刚又一次去了现场,我们现在赶快连线他。林所长你好。

林留根:你好。

主持人:今天看到的现场情况是如何?

林留根:现在工地上已经把这个粮仓基本上全部都毁了,现在工地上是非常繁忙,大型的机械在进行施工,地基已经挖下去,地表以上4到5米这么一个。

主持人:林所长按您的话来讲的话,就是没有任何挽救的可能性了?

林留根:现在就是它这处地方的话,它是由粮仓、石拱桥和运河组成的文化遗产的系统的东西,现在石拱桥还在现场,其它的粮仓基本上都被毁了,大运河,就是主河道,宋元时期的主河道也全部被铲掉了。

主持人:其实在之前开发商和文保部门曾经达成过共识,就是共同保护考古先行,这个共识为什么作废?

林留根:这个共识为什么作废了呢,就是因为在整个考古的过程当中,我们的文化部门、文物管理部门和开发商之间进行了很多次的协调,但是最终开发商是很强势,他们就是代表的镇江一个新兴城市的建设,考古好像是妨碍了现代化的建设。

主持人:

好的,谢谢林所长,考古妨碍了现代化城市的建设。凡是碰到上千年的文物,可能我们每个人马上产生的是一种敬畏之心,连说话可能都不敢大声,但是王教授你看,为什么有人敢这样做,这是什么样的人?

王锡锌(特约评论员):我觉得这里面特别,我想林所长曾经看到的场景就真的很像前段时间热应的电影里面《阿凡达》里面那样一种场景,只不过这一次被强拆的是一个具有上千年历史的,用考古界专家的话来说,对中国考古文物具有重大意义、重大价值这样一个文物,谁敢来拆这样的文物遗址?从这个短片里面介绍,我们已经看得很清楚了,拆得就是开发商,而这个开发商可不是一般的,刚才林所长说了,很强势,那强势到什么程度呢?开发商原来就是镇江市的城市投资公司,而这个投资公司的总经理就是镇江的建设局副局长,所以在这里,之所以开发商这么强势,之所以他敢去,别人敢大声说话的文物,他可以用推土机给推掉,那我想就是当地政府用强权。这个强权背后我们又看到,他有一个新的规划,这有一个所谓的颠覆性,他想要创造历史,但是却毁掉了一段历史。所以我觉得开发商的强势是他大胆的原因。

主持人:另外也看到拆的过程相当地彻底,也相当快,他在抢什么时间呢?

王锡锌:这里说起来非常有意思,因为这里的文物从考古界的专家的认定来看,它的价值非常重大,一旦价值很大的话,特别是如果真的入选了 2009年中国十大考古发现那意味着什么?那意味着这个文物可能就需要保护了,如果文物需要保护,特别是宋元时期的粮仓需要保护的话,那请问这里还能盖楼房吗?原来镇江市地方说的颠覆性的变革恐怕就得放在一边,就得让路了。因此从策略上来说,可能当地之所以这么拆,拆得这么快,拆得这么彻底,其实应该说他们是意识到了这就是文物,他要做的就是我不能让它成为真正的文物,因为一旦成为文物,楼房盖不了,钱赚不到了,所以最好的办法就赶在你还没有来发掘之前, 还没有来认定之前,我先把它拆了,拆了以后,你没法认定了,所以我的楼房还是可以照样盖起来。

主持人:我要让你胎死腹中。他这个项目是一个棚户区改造的项目,也许城市建设者会说,我们不仅仅是一个商业的目的。

王锡锌:的确我们今天对城市旧城改造,应该说很多城市都应该多参与,但是城市改造的一个根本性目的,我觉得是让城市变得更美好。城市变得更美好,不仅仅是居住的,也包括精神的、品位的,所以像镇江这样一个历史古城,它有这么大一个重要的发现,本来保护它也可以让城市变得更美好,而这种改造无非是解决居住的,特别在这里,这个改造本身可能也需要打个问号,因为它是由原来的旧城,改为高档的,具有颠覆性的高档社区,那么它实际上可能还是一个,应该说是一个地产的开发。在这种情况下,商业的开发,遭遇到这种文化,其实文化也是一种利益,对城市的发展来说,它是一个城市的利益,如果破坏的话,其实就像我们刚才考古的专家说的,它损失是非常巨大的,只是城市的建设者和管理者,只是考虑到他的任期内,眼下的利益,至于长期损失有多大,对这个城市整体的品位损失有多大,甚至对国家的文物的保护损失有多大,可能未必在他的考虑范围之内。

主持人:您是法学专家,下面一个问题正问到您的领域之内,我们按照现在掌握的资料来看的话,像这样的情况,适于用什么样的法律条款来进行处罚?

王锡锌:如果说从省一级,乃至国家文物局的这样一些专家的这种认定来看,这是一个非常重要的文物,是一个很重要的,通过考古可以发现的文物,如果说故意破坏文物的话,其实非常有意思,我们国家文物保护法是明确规定,如果说破坏文物,我们可以看到这里有一个PPT,破坏文物,违反本法规定, 有下列行为之一的,构成犯罪依法追究刑事责任,其中就有一个故意或者果实损坏国家保护的珍贵文物。我们还可以看到,《刑法》专门也有一个规定,《刑法》里面规定讲,如果说你损毁文物的话,明确讲了处三年以下有期徒刑或拘役,如果情节严重的处三年以上,十年以下的有期徒刑。所以法律的规定,法律的责任其实也是非常清楚的。

主持人:但是恰恰这一片所谓的目前看来的文物区,它并没有定义为全国的或者省一级的。

王锡锌:所以这也是可以说当地的开发商,包括背后有这种政府,它可能就想到,如果说真的成了文物了,受到法律保护了,那可能我再动它,不仅仅有规划部门要重新规划,而且你真的损毁了,会有法律的制裁,所以干脆一不做二不休,我先拆了,拆了以后,既然还没有被认定为文物,你又如何按照法律来追求我的责任呢?

主持人:千年历史的文物被毁坏殆尽,文物部门为什么会束手无策?

林留根:前段时间我到镇江去,看到镇江的城墙,进门口就写着“拆掉一个旧镇江,建设一个新镇江”,一个历史文化名称,用这样的口号来进行建设,叫人感到很不可思议。他们的领导可以做一个开发区的领导,但是他不能做一个历史文化名称的领导,他配不起这个名城。

解说:

林留根,南京博物院考古所所长,他的名字留根,专业是考古,正是要留住历史给我们的文化之根。然而近年来了,他不得不面对镇江一系列破坏根基的行为。

据林所长介绍,根据我国《文物保护法》规定,大型工程建设,要先考古,根据考古结果调整设计方案,报规划局审批后才能开工,那么此次镇江如意江南的改造有没有依法实施呢?

林留根:当时一发现这个文物的时候,(镇江)政府就给文化局下命令,文化局给博物馆下命令,(博物馆)给考古队下命令,说不能把这个情况向外面通报,他们如果对外面透露一点消息就会被开除处分。所以我就不懂,为什么文化部门一头栽倒在开发商的怀里,不履行文化部门的职责。

解说:

事实上,镇江不仅没有事先取得当地文物考古部门的许可,而且接连闯过国家与省级两道文物部门的关卡,今年1月8号,国家文物局正式发函提出保护要求,1月23号,国家文物局文物保护司司长会同林留根在内的省文物局专家,一同赶赴现场,要求整体保护,当天晚上双方就坐下来开了一次座谈会。

记者:当时参与这个座谈的镇江方面都有哪些部门?

林留根:镇江文化局的局长、文管会的主任、还有他们一个副市长,还有他们公司的老总,就是城投公司的老总,他现在是镇江市建设局的副局长。

记者:当时那次他们的回应是什么?

林留根:他们的回应就是说答应,就是说专家提的意见是对的,回去一定赶紧做规划,做完规划以后再进行工作,开始施工。

解说:

然而这次座谈会之后仅仅十天,施工单位就开始在遗址打桩鉴于破坏加剧,江苏省文物局3月份再次召集镇江文物部门和建设单位相关负责人举办专题会议,达成考古先行,整体保护的共识。可是仍旧是一边答应,一边照拆不误,今天我们也联系了此次施工单位的负责人,镇江市建设局副局长,市城市投资公司总经理祝瑞洪。

字幕提示:电话无人接听……

林留根:他们的进度很快,知道你要考古,他们是紧锣密鼓加快了他们的建设步伐,最后毁的时候,本来他们是手工在拆个房子,拆古建筑,镇江市文关会的同志去执法的时候,他们就改用大型机械,当着你的面用大型机械拆。就是这样,很猖狂嚣张。

解说:

“国家文物局和江苏省文物局已就拖板桥和转般仓等重要遗址的保护提出的具体要求,要求尽量原址原低保户。当地政府部门和建设施工单位也表示将采取调整施工方案等措施,尽力保护运河沿线这一十分重要的遗迹。”这是我们在今年的1阅读到的媒体报道,然而承诺在哪里?保护在哪里?面对一处极具价值的历史遗迹,刚刚发现就被疯狂毁掉,或许这也应该被记入历史。

主持人:林留根所长在接受采访的时候,这种愤怒和无奈我们已经听得很清楚了。再来听听另外一位文物专家的观点。

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记者:如果说地方政府有利益在的话,文物部门呢,为什么也不管?

徐苹芳(国家文物局考古专家组成员):

因为文物部门是归局长,归市长管的,他怎么能管呢?文物部门在市政里边开会,在机关里边各个部门开会,都坐最后一个板凳,根本没有发言权。

记者:可是它的部门职责就在于此?

徐苹芳:职责是在这儿,所以它也没法办,你要是顶得太厉害了,它不让干,比如说这一次镇江就下令,市里边下令给文物部门,不许你往上报,反映,不许把消息给透露出去,你要把消息漏出去,它马上就可以撤你的职,你挪动挪动吧,别人管吧,你甭管了,你怎么办,你毫无保办法。虽然《文物法》有了, 管理办法也有,但是最大的问题文物部门本身没有执法权。它只有监督、督查权,你国家文物局虽然管全国的文物事业,但是你到省里去,你毕竟得通过省里的文物部门来领导,你去找别的部门,人家理都不理你。现在16批全国重点文物保护单位,有两千多,这两千多是管理,最后的管理和经费的支出,统统都防给地方政府了。国家文物局一没有执法的权力,你说了以后白说。第二你没有财政权,你没有文物保护直接经费都在地方,都让地方来负担了,这样的话,地方能听你的吗?不可能。

主持人:一个已经有了预感的悲剧,就这样眼睁睁地看着它发生了,看文物部门没有执法权这样一个现实?

王锡锌:我们原来老说碰到强拆的时候,物权法成了“无权法”,因为很多时候拿着物权法喊话也没有用,但是今天看来,看来不光是那些被拆的公民,我们看到文物部门他也在讲自己没权,《文物法》虽然规定得很清楚,但是《文物法》拿起来没有用。没有用,刚才我觉得国家文物局考古专家组的成员,她已经讲的很清楚了,一个是没有执法权,一个是没有财政权,我们都知道,一个机关要执法,那么首先你必须要有一些执行法律的权力。比如说对于破坏文物的行为能够制止,那么他没有这样的权利。更要命的是文物局跟文物部门,这些都属于地方政府财政供养,这时候如果地方政府来推动的项目,遭遇到文物保护,那么毫无疑问,我觉得文物部门,我们的文化遗址让路恐怕是没有悬念的。

主持人:刚才您也把《文物法》、《刑法》相关规定拿出来,我们大家都看到了,为什么像这样的明文的法律规定也没有任何的威慑力呢?

王锡锌:一方面是执行过程中没有硬的权利,就像刚才国家文物局的专家组的成员所说的。另外一方面,据我们看到一些报道,现在据说这个地方政府官员,因为破坏文物而受到《刑法》制裁的还没有发生过,那也就是说刚才我们所列的那两个条文,一个《文物法》的追究刑事责任的条款,还有一个《刑法》的规定,其实还在纸面上,真正要落实的话,特别是对于地方一些官员,无视文物保护,为了眼前的利益而破坏文物的行为真正进行制裁,还没有真正用过,既然没有用过的话,我为什么要害怕呢,我为什么会是第一个呢?所以它不能产生威慑。 (本文来源：新华网 ) netease