神圣的联邦不可分裂,还是神圣的联邦财产不得被侵害?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/04 04:19:24


对于那些太敏感的时事,我不想探讨,也觉得诸位没有必要太过纠结。对于我而言,探讨美国南北战争是一种乐趣,也希望大家会喜欢。当然,美国的内战,毕竟不只是我所热爱的那些矮胖可爱的低舷铁甲舰以及如风之翼掠过七海的巡洋舰,它代表了很多很多事物的集合体。而对于一个努力成长为世界大国的青春少年而言,南北战争则是最为壮丽的一颗青春痘(会发死人的青春痘,在人类身上难得一见,在国家历史上则并不少见)。

那么这里就一直有一个纠结着一干人等的话题,这场内战,到底意味着什么?一般来说,从道德上来说,这是一场是否继续部分保留奴隶制的传奇角逐;从经济角度上来说,这是一场北方工业经济和南方种植园经济的热血对决;从政治上来说,这是一场联邦权与州权之间的殊死较量。

不过,对于这场战争的正式爆发,我总觉得有些意思,因为实际上开战的导火线是留在宣布独立的各州的联邦要塞的归属问题。我记得林肯曾说过一个很拗口的话,意思好象是:“你们没有从联邦独立出去的义务,而我却有保持、占有和保卫联邦财产的义务”云云……那么,从当时的情况来看,博雷加德将军对萨姆特要塞的炮击到底有没有意义呢?因为这个产权纠纷,实际上代表了太多的象征意义的东西,但是却没有太多的实质意义。如果南方憋着不开战,话说其实这也很尴尬,北方到底会不会开战本来就是个问题……当然,即便南方没有在这个要塞搞冲突,也会有别的冲突……

对于那些太敏感的时事,我不想探讨,也觉得诸位没有必要太过纠结。对于我而言,探讨美国南北战争是一种乐趣,也希望大家会喜欢。当然,美国的内战,毕竟不只是我所热爱的那些矮胖可爱的低舷铁甲舰以及如风之翼掠过七海的巡洋舰,它代表了很多很多事物的集合体。而对于一个努力成长为世界大国的青春少年而言,南北战争则是最为壮丽的一颗青春痘(会发死人的青春痘,在人类身上难得一见,在国家历史上则并不少见)。

那么这里就一直有一个纠结着一干人等的话题,这场内战,到底意味着什么?一般来说,从道德上来说,这是一场是否继续部分保留奴隶制的传奇角逐;从经济角度上来说,这是一场北方工业经济和南方种植园经济的热血对决;从政治上来说,这是一场联邦权与州权之间的殊死较量。

不过,对于这场战争的正式爆发,我总觉得有些意思,因为实际上开战的导火线是留在宣布独立的各州的联邦要塞的归属问题。我记得林肯曾说过一个很拗口的话,意思好象是:“你们没有从联邦独立出去的义务,而我却有保持、占有和保卫联邦财产的义务”云云……那么,从当时的情况来看,博雷加德将军对萨姆特要塞的炮击到底有没有意义呢?因为这个产权纠纷,实际上代表了太多的象征意义的东西,但是却没有太多的实质意义。如果南方憋着不开战,话说其实这也很尴尬,北方到底会不会开战本来就是个问题……当然,即便南方没有在这个要塞搞冲突,也会有别的冲突……
坐雪版的沙发


其实真正的原因,是几百年前,独孤求败在这里练剑的时候,遗失了一部剑谱
联邦为了夺得这本剑谱,取得战争的胜利,才占领了要塞
北方也是为了夺得这本剑谱,才炮轰萨姆特要塞
其实他们都不知道,在现代战争中,武功并不重要
真正重要的是民主,只有得到了民主,就能够取得战争的胜利
只有民主了,人民的生活才能够幸福,国家才能够长治久安
我们什么时候才能够得到民主啊!!!

其实真正的原因,是几百年前,独孤求败在这里练剑的时候,遗失了一部剑谱
联邦为了夺得这本剑谱,取得战争的胜利,才占领了要塞
北方也是为了夺得这本剑谱,才炮轰萨姆特要塞
其实他们都不知道,在现代战争中,武功并不重要
真正重要的是民主,只有得到了民主,就能够取得战争的胜利
只有民主了,人民的生活才能够幸福,国家才能够长治久安
我们什么时候才能够得到民主啊!!!
幸福,我在紫狂下面
紫狂 发表于 2009-11-12 14:20
国家的利益当然高于一切
没有这一点什么都是虚妄
国家也就是个政治概念,本质其实还是种利益集合体
愤婴 发表于 2009-11-12 14:34
……要具体情况具体对待的,其实除了美利坚联邦外,美利坚同盟那边也在喊:“国家利益高于一切”的……
爱军习武 发表于 2009-11-12 14:49


那是自然,所以南方也有并不支持奴隶制的州权派,这中间甚至包括了伟大的李婆婆……
雪千寻 发表于 2009-11-12 14:58
李的一生是悲壮的
这也是他为何如此受爱戴的原因吧
只知道北方的某人一路烧着走。。。。。。。。忘了是谁了
PS :3楼和4楼极品歪楼帝
谢尔曼吧?似乎就是北军名将
国家是好的,只是被一部分人代表了。。。。。
呃。。。我想我还是先去研制祛痘霜,回头TG生痘痘了我就高价卖给CORE
其实也不过是吃像好坏的问题
挂幌子 发表于 2009-11-12 15:17
古今中外有不被一部分人代表的国家吗?:D
爱军习武 发表于 2009-11-12 15:07
格兰特也是如此
论实力、品行无法跟李、斯图亚特、杰克逊等相比
雪版提出的其实是一个很有意思的法律问题。
先说退出,记得是当时充当美国实际宪法的《独立宣言》只说各个州是自愿加入联邦的,问题在于人家没写退出怎么退。按照南方分裂派的理解既然加入是自愿的,那退出自然也是自愿的,而按照北方的理解那当然是不能退的了。而南方第一个退出的南卡罗来纳宣布退出联邦的时候,当政的总统还是快卸任的南方人布坎南。他就开始搞磨洋工的政策了。其实,南方刚开始闹独立的时候,美国就没有多少部队,主力还都在西线对付印第安人,只是南方征兵更积极一点,北方民众到政府一开始都怎么不积极。(可见当时松散联邦制在美国民众中是有一定市场的)
南方做的是用民兵把萨姆特要塞围起来,而围起来的目的是接收在南方的联邦财产。
林肯对于保不保留这个要塞一开始也是犹豫的,但是,犹豫的本身不是需要一个诱因,而是林肯自己的某种思想斗争,林肯这个人,经常改主义的。就举这个萨姆特要塞增援的例子(摘抄自京虎子的《美国逸事》)

"接下来的一个月内。林肯反复开会研究怎么解决萨穆特要塞的困境。老将斯考特认为在要塞断粮之前,根本就没有人力和物力增援,干脆放弃算了。布莱尔提出一个秘密增援的方案,林肯批准了这个方案。
  
   正象后来发生很多次一样,林肯在下达命令后又改主意了。他堂而皇之地通知南卡州长,联邦要增援萨穆特要塞。然后下令,如果没有遭到袭击的话,就只卸下粮食,如果遭到袭击的话,卸下粮食、军火和部队。同时他通知安德森,政府马上增援,要他坚守得越长越好。同时他又授权安德森可以选择投降。安德森接到总统的命令后不知所措,是长期坚守还是情况不妙就投降?"

但是,请记住,林肯有一个立场,这是他在宣誓就职的时候就提出的

“ 3月4日。林肯宣誓就职,成为美国第16任总统。在宣誓仪式上,他表示脱离联邦是非法的,因此南部各州依旧在联邦内。联邦政府将不干涉现有的奴隶制,但是在南部各州的联邦财产是属于联邦政府的。”

这种犹豫不是要不要打的问题,而是什么时候打,怎么打的问题。这样,问题就明确了,其实,萨姆特要塞不能称为真正的导火索,因为他早在那之前一个多月就宣布了脱离联邦的非法性,作为总统他迟早要用手段结束这种“非法行为”。
而南方保卫萨姆特要塞,严格来讲也不能叫宣战,他们的理解是作为新国家,接受在他们领土内的前联邦财产。基本就是,要联邦守军交出要塞然后送他们回北方去。

问题就在于,南方即使不对萨姆森要塞下手,北方的林肯也迟早会下决心结束南方的“独立”,林肯的底线只是南方保留奴隶制和原来的自治水平罢了。所以,回到标题的问题,其实是在林肯看来联邦不可分裂,而对于联邦财产的侵害,只被他视为分裂联邦中的一个环节罢了。如果,根本的目的是保卫联邦财产,他也就不会在要不要全力增援要塞上面那么犹豫不决,最终还提前批准投降了。
林肯当时的做法比较霸道,其实找不出什么法律依据来。总体来说南北战争就是一个悲剧,谁对谁错没什么意义。(按当时的法律好像南方更占理)
南方人口 经济 资源都远比不上北方,就靠几个名将和早期的准备充分占了点便宜
只要北方不NC,南方是注定要失败的
南方如果一直走政治法律程序然后扯皮,不知最后会如何

林肯当时的做法比较霸道,其实找不出什么法律依据来。总体来说南北战争就是一个悲剧,谁对谁错没什么意义。 ...
deam 发表于 2009-11-12 16:41


南北战争怎么是悲剧了呢?对美国来说,没有南北战争,变成两个“墨西哥”那才是悲剧。另外,林肯霸道?戴维斯就不霸道了?
林肯当时的做法比较霸道,其实找不出什么法律依据来。总体来说南北战争就是一个悲剧,谁对谁错没什么意义。 ...
deam 发表于 2009-11-12 16:41


南北战争怎么是悲剧了呢?对美国来说,没有南北战争,变成两个“墨西哥”那才是悲剧。另外,林肯霸道?戴维斯就不霸道了?
回复 17# 愤婴


格兰特和谢尔曼是看透了,把战场变成杀戮的流水线.没这两位的决心和冷酷.美国还不流光血(虽然也快流光了).林肯是好人,政治有远见.但是军事上婆婆妈妈反复无常,让能吹牛的军队高层忽悠,北方占尽物资人力优势,却打不开局面,屡次受挫.最终解决问题是不吹牛,光干活杀人的格兰特(杀南方人多,自己人损失也大,但是能坚持一定打出个结果来).
tulipe 发表于 2009-11-12 16:54

没有南北战争美国也不一定会分裂,就算分裂也只会是暂时的,这是大趋势——反过来,如果当时美国就不适合做一个统一的大国,就算南北战争完成暂时统一将来也还是会分裂的。
欢迎雪板主。。。。。{:3_97:}
北军伤亡63万人,南军伤亡48万人
北军确实打得不怎么样
霏菲飞 发表于 2009-11-12 16:49


    北方在各方面都占有优势的情况下怎么会接受南方扯皮呢?联邦可是为了点利益,连肮脏的“美西战争”都打得的。没有要塞问题,还有税收问题、关税问题等等呢。
林肯4月15号下征兵令之前,当时美国最富裕的弗吉尼亚等4个州并没有宣布脱离联邦,而密苏里、肯塔基、马里兰也是蓄奴州。林肯的犹豫,更大的原因是出于他保护联邦不分裂的立场。如果能政治解决,自然好,如果不行,就是个打。
deam 发表于 2009-11-12 16:57


    真天真。没有南北战争美国不分裂?南方自己已经宣布分裂了,老子不玩了。当时美国一个发展中国家,一半以上领土都是打仗打来的。你以为它用什么手段保障自己不分裂?真的以为美国那么有吸引力啊?那墨西哥、之类的在美国身边混了那么久怎么还没完成这一趋势呢?
  世界上没有命中注定的大国的。历史有必然的东西,但不是某个具体事物必然发生的。中国就必然要发展成一个统一的大国了?不是的!是几千年的时间里有中国人不断的以统一为自己的政治理念来践行,才有了今天的统一中国而不是分裂欧洲的,美国也一样。大国、强国可不是坐在那等它自己张起来的。


南北势成水火,如果能法律解决就没有之前的"堪萨斯内战"了.法律、道德解决不了,只有战争了.这是成长的代价.这是大事,林肯表现是婆婆妈妈的,但是大主意还定下了,还是完成了国家的统一.至此国家没有结构的包袱,发展迅速了.日本也是这样。打倒幕府用浪人,打完幕府,武士成不稳定因素,西南战役把武士阶层都给干掉了(没人讲道理,讲道理是政府理亏)[:a6:] .然后没内战就合力对外。从清政府身上捞到第一桶金.:lol

南北势成水火,如果能法律解决就没有之前的"堪萨斯内战"了.法律、道德解决不了,只有战争了.这是成长的代价.这是大事,林肯表现是婆婆妈妈的,但是大主意还定下了,还是完成了国家的统一.至此国家没有结构的包袱,发展迅速了.日本也是这样。打倒幕府用浪人,打完幕府,武士成不稳定因素,西南战役把武士阶层都给干掉了(没人讲道理,讲道理是政府理亏)[:a6:] .然后没内战就合力对外。从清政府身上捞到第一桶金.:lol
pangdashu 发表于 2009-11-12 17:27


    没错啦,不统一的话,天天打来打去什么结果?看非洲就知道了
雪版主~很神秘
明如日月 发表于 2009-11-12 20:04


    我只是一个引导大家在不敏感话题区域进行探讨的路人,并不神秘……
回复 32# 雪千寻


~雪版主是好人
~雪版主是个心思细腻的好版主~
南北战争是英法阻止美国成为世界唯一超级大国的最后一次机会。
林肯在钢丝上跳舞的技巧非常高。
因为民主、自治、分权、委员会什么的,不管什么形式民主分权、民主集中还是独裁专制,前提都是要保证组织的正常发展,而不是让组织尸骨无存。

这个是真谛,戈尔巴乔夫不知道,叶利钦也不知道,林肯知道!

所以管你口号叫得多漂亮,独立就打!
rottenweed 发表于 2009-11-12 22:12


    那倒还不至于,当时英法肯定没意识到美国这种发展中穷国能有今天,林肯应该也没意识到吧。
tulipe 发表于 2009-11-12 17:17

我说了,即便分裂也只能是暂时性的,为什么?因为分裂对于各州长远利益都没有好处,南方即便暂时成为另一个国家,发展速度必然远不及北方,最终还是要与北方合并——毕竟当时美国的联邦制比今天更为松散,领土扩张更为容易。
细瓷蜥蜴 发表于 2009-11-12 22:30

苏联的情况恰恰相反,没有人能阻止苏联的分裂,当时如果戈尔巴乔夫采取强硬立场,唯一的方法就是开打第三次世界大战拖全世界陪葬。
扯淡!谁会为它陪葬?你么?

戈尔巴乔夫的事情到了最后根本不用想,因为他一开始就错了!

叶利钦呢,傻到愿意把苏联分掉。

就这样,按道理说林肯那时候美国那13个州在一起的时间还没有沙俄历史形成的国家长呢。