政法分开与坚持党的领导矛盾吗？

矛盾,法即是政,法吏与政吏是一样的,不需要分开.甚至跟党的领导都没关系.执政系统,执法系统,本身就是两套班子.但他们是同一个政府的两套班子.只有这样才不会出现政法扯皮现象.法律本身就是为了贯彻政府的政策服务的.政吏执行政府政策,法吏保障政府政策的顺利执行.两者密不可分.分开了就不可能有行政效率存在.这就是东方世界的行政理论,跟哪个党领导没关系.

矛盾,法即是政,法吏与政吏是一样的,不需要分开.甚至跟党的领导都没关系.执政系统,执法系统,本身就是两套班子.但他们是同一个政府的两套班子.只有这样才不会出现政法扯皮现象.法律本身就是为了贯彻政府的政策服务的.政吏执行政府政策,法吏保障政府政策的顺利执行.两者密不可分.分开了就不可能有行政效率存在.这就是东方世界的行政理论,跟哪个党领导没关系.

既矛盾又统一，统一之包含矛盾，矛盾对立体现统一

卧槽，老马的废话理论就是好使，掷地有声啊

区别就在于，现在地区事务是地区党委领导下的，如果把政法分开了，虽然在总的来说，政法部门也有党委说起来还是党中央在管，但是地区党委就削权了。

要知道，中国历史上最难搞的事情，就是削藩啊。

政法分开首先要有法治社会, 执政党可以透过法律体现政治意图. 象美国那样有什麽政治上的政策马上就透过立法, 用法律条文体现政治意图, 上下官员都不用花时间开什麽学习会, 领悟什麽精神去学习带什麽袋表, 只需等法律通过後马上就可以依据执行. 中国现在政法不分的问题因为还未有法治. 要到了官员认法不认人的时候, 法治才会有希望.:L

远谋 发表于 2009-7-30 11:20
嗯，我的意思类似于此。

中国是人制社会，人大于法，这就是中国的现状。

以前银行系统改革，总行直辖几个大区行，就是为了降低地方政府对银行的控制力，避免金融风险。 貌似是朱镕基直接兼任人行行长，花了很大力气搞得，确实有成效，但是之后还是出现了一定的反弹，同时银行系统里的腐败也出了不少大案。
上有政策，下有对策。 再怎么改，中央也没有能力直接控制地方上各项事务，还是必须放权给地方，只要有权，地方总能找到各种办法。 再说了，中央老大现在也是严格十年任期制，地方上还真不会多怕你。十年，上台稳固位置换嫡系，起码就要操作两年，最后两年快到站时，一般也就不愿意折腾了，真正办事的也就五六年，能做多少事？
我个人观点，还是言论自由，才是真正的解决办法。自上而下的监督，永远只能是皮毛。

关键在于执政党与国家机关（立法、行政、司法）之间谁在上谁在下。

政法分开对TG要求太高了。但是至少要做到司法，纪检机构垂直领导。与被检察机构独立。

那种纪委书记和被监督单位在同一个办公楼上班，同一桌吃饭，同样的地方拿工资，算什么JB监督。骗鬼。

金字塔从塔尖开始是造不起来的。

万事都要有根基。

执政党与国家机关（立法、行政、司法）之间谁在上谁在下
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执政党控制立法机关, 透过各种立法去体现执政党的政治意志. 人治和法治的分别就在那麽的一点. 靠开会传达党的精神, 和通过一条法律使全国各机关按法律执行, 效果是一样. 中国靠不断开学习会, 美国靠通过法律. 当然靠立法就要有公正的司法机构去保障所立的法律能公正地执行. 独立的司法机构只认法律条文. 如果法律写得不够清楚, 体现不到执政党的立法原意, 那是法律条文写得不够水平.:L

当然有问题。你没看新闻上每次都说在党和政府的领导下，很明显党是超越一切的。只有坚持党的领导才能稳稳地抓牢权力，你要让党政分开，还不是要了他的命吗。

理论上是可行的，放权是艰难的

理论上是可行的，放权是艰难的

几把叉子 发表于 2009-7-31 17:57
理论上都不可行。党政分开的前提就是暴力机器国家化，没有这个前提一切都是空洞的

{:3_79:}不是要求党政分开啊,同样是在党中央领导下,不过把政法委从地方政府党委独立出来,形成一个独立的系统,直接向中央政治局负责,也就是说削弱省市地方政府对政法系统的具体干涉,政法委直接向上级负责,上级向党中央负责,就象以前的铁路系统铁老大一样,有自己的党委体系和决策管理体系,不归地方政府直接管制,只是在中央一级为政治局统一领导,中央政法书记不是就是政治局常委嘛!

{:3_82:}当然我说的建议本质上是削弱地方政府权利,加强党中央的权利,但这和脱离党领导扯不上边,反而会加强党中央的领导和权威,可是其中打压地方的官员利益太多,还为地方官员的头上套上司法执法的紧箍咒,看起来是难以实现的,至少现在的既得利益者不愿意,愿意的人没这个权威和魄力实行

就好象纪委,本来是用来监察gcd干部高官的,放到具体某市,就是用来监督市委市政府那些高干的.但问题是纪委居然也要接受某市委市政府的领导,碰到某些大事作出决策和行动也要常委会表决通过,市领导首肯同意,处理结果还要接受市委意见.那还监察个p啊?纪委书记只是地方常委会排名好几之后的一票角色,还要看被监察对象的脸色,听被监察对象的意思行事,那不是天大的笑话吗,没有独立的权威,纪委的存在就失去了意义,至少就没了对高干官员的威慑力!

TG的监察部门就是自己监督自己 纯属摆设

不矛盾，最高法院、最高检察院还是受中共中央领导，但各省级地方法院、检察院不受省委领导，而象军队一样，受最高两院及其党委的垂直领导，下面的地方两院也受省两院垂直领导，独立于省级及各级地方政府。

分开了不还是归党领导。
难道你想左手打右手？

遥远的星空 发表于 2009-7-30 10:06
不跟你这种道学小丑打交道很久了，军事院校学工商管理的人政治理论水平就是“高”啊！哈哈
“法既是政”的说法也是头一次从你嘴里冒出来的吧。还什么“东方世界行政理论”！“东方世界”指的哪里？这个所谓的“行政理论”是怎么一个体系？什么叫“政法扯皮“？
你自编自演的伪命题太多了点吧。

先解决党法不分吧,然后才有可能真正的政法分开

遥远的星空 发表于 2009-7-30 10:06
求阁下别 玷污"东方"这2 个字行不?

矛盾！不矛盾也能说成矛盾！反正谁敢改变现状谁就是中国的戈尔巴乔夫。

矛盾，除非证明政法分开是十全十美的制度，要不都矛盾。和西方只有收费接鬼不矛盾（超越西方的收费那也是国情，比如机场建设费），别的都矛盾，都是反华势力，轮子之类鼓吹的，危害国家和人民的建议。要不就慢慢研究，只有发改委涨价才是真理

山人0504 发表于 2009-7-31 23:41

这种模式会和官员财产公开一样，阻力无限大。实现了，也是名存实亡。

heavenstar_x 发表于 2009-7-31 09:30
严重同意:handshake

楼主的设想估计不会实现[:a9:]

如果权力不还给草民，矛盾就会持续下去，然后激化，革命，新政权产生，新的轮回开始。
几千年都这样过来了，现在能凑合就凑合吧，估计革命不会在我们这一代产生，子辈或孙辈能不能赶上，就说不清了:dizzy:

现在想想老毛当年”赶考“之说，真是万语千言涌上心头{:3_84:}

如果权力不还给草民，矛盾就会持续下去，然后激化，革命，新政权产生，新的轮回开始。
几千年都这样过来了，现在能凑合就凑合吧，估计革命不会在我们这一代产生，子辈或孙辈能不能赶上，就说不清了:dizzy:

现在想想老毛当年”赶考“之说，真是万语千言涌上心头{:3_84:}

-刀 发表于 2009-8-1 12:49

事实就是如此,你想不承认,也是你自己装鸵鸟.别指望别人跟着你一起装.

不学无术的东西.法政本来就是合一的,从古至今.向来如此.同样的技术官员的条件下,根本没必要分开,因为监督系统考核的是他们各自对自己专业的把握水平,不好就是错,好就是对,各自按照自己的专业要求办事即可.只有当一方是象你这种不学无术的政客的时候,才需要分开.政是为了组织国民进行生产,而法是为了政令通行.没有法无以为政,没有政,法有什么用?拿你的西方理论解释东方行政行为,简直就是大笑话.西方的政法分离的根本目的是为了保证钱大于权,防止权大于钱,它不在乎政令不通畅,朝令夕改.而东方政法合一的目的是为了政令通畅,保证权大于钱,防止钱大于权,权钱交易.根本目的出发点就不同!谈什么相同,谈什么不矛盾,笑死人!
至于垂直领导的问题,历史早有答案,就是中央集权,权利的下放必然导致腐败丛生,道理很简单,只有中央才能通盘考虑整体利益.视界不同,做法自然不同.地方人大能通过的提案,全国人大不一定能通过.全国人大能通过的提案,地方人大不一定能通过.

不跟你这种道学小丑打交道很久了，军事院校学工商管理的人政治理论水平就是“高”啊！哈哈
“法既是政”的说法也是头一次从你嘴里冒出来的吧。还什么“东方世界行政理论”！“东方世界”指的哪里？这个所谓的“行 ...
magicsun 发表于 2009-8-1 09:33

不学无术的东西.法政本来就是合一的,从古至今.向来如此.同样的技术官员的条件下,根本没必要分开,因为监督系统考核的是他们各自对自己专业的把握水平,不好就是错,好就是对,各自按照自己的专业要求办事即可.只有当一方是象你这种不学无术的政客的时候,才需要分开.政是为了组织国民进行生产,而法是为了政令通行.没有法无以为政,没有政,法有什么用?拿你的西方理论解释东方行政行为,简直就是大笑话.西方的政法分离的根本目的是为了保证钱大于权,防止权大于钱,它不在乎政令不通畅,朝令夕改.而东方政法合一的目的是为了政令通畅,保证权大于钱,防止钱大于权,权钱交易.根本目的出发点就不同!谈什么相同,谈什么不矛盾,笑死人!
至于垂直领导的问题,历史早有答案,就是中央集权,权利的下放必然导致腐败丛生,道理很简单,只有中央才能通盘考虑整体利益.视界不同,做法自然不同.地方人大能通过的提案,全国人大不一定能通过.全国人大能通过的提案,地方人大不一定能通过.

嘿嘿，但凡有一丝廉耻的人都不会编出尔等的“理论”来，称尔为道学小丑已经很客气了，因为尔根本就无道学可言，尔的理论连根被认可的出处都没有，完全的自编自演。如果尔也称自己的呓语杂言为“学术”的话，那鸟的唧喳声就是诗史了;P
先把尔自创的什么“东方世界”“政法扯皮”“法既是政”这样的慌扯圆了再出来丢脸也不迟啊:D
再让大家看看尔上面写的这些都是什么东西啊：“政是为了组织国民进行生产”“法是为了政令通行”
哎！不再举尔的例句了，太“经典”了，简直“极品”啊！哈哈哈哈[:a2:]

不学无术的东西.法政本来就是合一的,从古至今.向来如此.同样的技术官员的条件下,根本没必要分开,因为监督系统考核的是他们各自对自己专业的把握水平,不好就是错,好就是对,各自按照自己的专业要求办事即可.只有当 ...
遥远的星空 发表于 2009-8-3 08:52

嘿嘿，但凡有一丝廉耻的人都不会编出尔等的“理论”来，称尔为道学小丑已经很客气了，因为尔根本就无道学可言，尔的理论连根被认可的出处都没有，完全的自编自演。如果尔也称自己的呓语杂言为“学术”的话，那鸟的唧喳声就是诗史了;P
先把尔自创的什么“东方世界”“政法扯皮”“法既是政”这样的慌扯圆了再出来丢脸也不迟啊:D
再让大家看看尔上面写的这些都是什么东西啊：“政是为了组织国民进行生产”“法是为了政令通行”
哎！不再举尔的例句了，太“经典”了，简直“极品”啊！哈哈哈哈[:a2:]

把事实当作谎言,把谎言当作事实的人,往往是生活在虚幻中的人.当然,屁股决定脑袋的人,是不需要真相的.因为真相在你眼里可以编造.你的言论很好的反映了你歇斯底里的癫狂状态.

嘿嘿，但凡有一丝廉耻的人都不会编出尔等的“理论”来，称尔为道学小丑已经很客气了，因为尔根本就无道学可言，尔的理论连根被认可的出处都没有，完全的自编自演。如果尔也称自己的呓语杂言为“学术”的话，那鸟的 ...
magicsun 发表于 2009-8-3 14:01

把事实当作谎言,把谎言当作事实的人,往往是生活在虚幻中的人.当然,屁股决定脑袋的人,是不需要真相的.因为真相在你眼里可以编造.你的言论很好的反映了你歇斯底里的癫狂状态.

遥远的星空 发表于 2009-8-3 14:13
哈哈，“歇斯底里”都扯出来了啊[:a1:] 尔的想像力真好！ 乖，尔继续努力，不要辜负了为大家提供笑料的期望哦:D

其实是不矛盾的.  我们现在的整个体系和我们设想的体系是有出入的. 最初设计国家运行体系,是人民民主模式安排的,这和欧美的代议制是不同的 法院监察院,并非是独立的机构,而是有人大领导的机构. 政府也是如此, 换句话说, 党是作为执政党应该是领导人大管理整个国家的, 这也是为什么有所谓三个代表的存在因为党必须和人民的利益保持一直才对. 人大的选举方式很怪,太不是按照西方那种选区制, 而是按照界别选举. 这样的好处是理论上可以扫除民意的死角,西方的选举方式很容易出现被忽略的阶层.但是人民民主有操作上的问题,人民民主一定是要建设在公民社会的基础上的, 社会上一定要有各种各样的团体, 这些团体通过他所代表的界别达成共识然后参加人民代表大会,行使权力. 这是广泛的协商民主. 其实这种制度也并非中国的原创,北欧很多基层自治也是这样的.

中国在建国之初也是这么做的,建立很多社会组织,有很多就是现在所谓事业单位.这是因为中国是从农业文明直接进入现代国家的, 缺乏公民社会的培养和经济基础的建设. 所以政府才会制造出一批这样的组织,但是这些组织在社会上其实是缺乏组织能力的.是上面制造下来的. 没有共识,很快这些组织就变成了政府的附庸,政府成了国家权力中心,党通过政府强化了权力却失去了和群众的交流.  监察院和法院本来是代表人大行使司法权力,维护宪法尊严,却变成了政府操纵司法的机关.

我觉得公民社会已经在中国深根发芽了. 有了社会基础,中国的政府还是有很强的协调能力. 关键是回归人民民主实现公民自治. 落实大人的权力,通过人大来监督管理两院,体现人民意志. 而不是期待三权分立.

你这样理解的政法分开,按照那为歇斯底里的说法就是没分开,他的思维方式,或者说,以美国为代表的西方公认的政法分开逻辑,跟你的理解是有出入的.
其政法分开的逻辑是,国家发展是公民自发自主的,是以在社群中获得资源较多的群体的利益为根本出发点的,所以政治是为资本家服务的,法律也是为资本家服务的,为了避免两者串通起来凌驾于资本家之上.所以要把两者分开.
而政法合一的逻辑是,国家发展是由专业考核而建立的官僚系统推动经营的,是以国家群体利益为根本出发点的,所以政治是为官员系统治理国家服务的,法律也是为了官员系统治理国家服务的,为了避免官员系统治理国家出现协调性问题,加强政府的权威,所以把两者合一.
三权分立的观点是,立法权,行政权,司法权分立.这个问题在于,立法权是选举的,行政权也是选举的,司法权更是选举的.而选举直接被金元所操纵.这导致所有的权利,事实上都集中在金元集团的手里.整个社会的许多弱势利益集团被边缘化.
人民民主专政制度的观点是,行政权,司法权与任免监督权,立法权分立.前者是属于专业技术官员的权责,后者是属于公众的权责.
而要避免司法机构与同级行政机构自己监督自己的情况出现,唯一的解决办法是类似廉政公署的垂直领导.各级司法机构直接向上级司法机构负责.上级司法机构直接向中央政府负责.
其实本质上就因该这样办,因为法律是为行政服务的,而行政是上级指示下级办理,司法机构因该由上级管辖下级,来保障下级对上级指示的执行.而不因该是下级自己管理自己.
下级自己管理自己本身就是一件比较搞笑的事情,因该说是一个严重的导致腐败的漏洞.当然加强同级人大的任免监督权,立法权,也是一个补漏途径.
其实根本道理是一样的,为什么要三权分立,就是因为怕政权与法权合起来制约立法权,为什么要政法合一,就是怕立法权,司法权合起来制约政权.
法与政合一足以威胁政权,政与法合一则政权无被金元颠覆的威胁,当然不管你怎么分,如果老百姓不拿钱就肯造反了,那你无论什么制度都是必然被颠覆的,这个就不需要讨论,这就是制度建立的目的的问题了.
简单的说,中央政府的政法合一就是为了建立权与钱的平衡.否则平衡就是不存在的.随便金元揉捏的.而地方政府出现的法被政控制,从而导致腐败,则是一方面因为中央集权做的不够好.导致地方利益与中央利益不一致,另一方面是地方的人大机构职能不够完善.没有很好的起到立法与监督作用.
至于民主与独裁的问题,54运动的时候就很好的解决了,因为独裁制度虽然会有英明的领导者出现，但也无法避免出现白痴的领导者,为了避免出现白痴的领导者,所以要把最高权利给予公众,也就是把立法权利,罢免监督权给予议会.而不是给予某个人.
这就可以避免封建社会的周期律.因为公众虽然不可能英明,但是平均智商总是有的.

其实是不矛盾的.  我们现在的整个体系和我们设想的体系是有出入的. 最初设计国家运行体系,是人民民主模式安排的,这和欧美的代议制是不同的 法院监察院,并非是独立的机构,而是有人大领导的机构. 政府也是如此, 换句话 ...
ikarigendou 发表于 2009-8-3 14:47

你这样理解的政法分开,按照那为歇斯底里的说法就是没分开,他的思维方式,或者说,以美国为代表的西方公认的政法分开逻辑,跟你的理解是有出入的.
其政法分开的逻辑是,国家发展是公民自发自主的,是以在社群中获得资源较多的群体的利益为根本出发点的,所以政治是为资本家服务的,法律也是为资本家服务的,为了避免两者串通起来凌驾于资本家之上.所以要把两者分开.
而政法合一的逻辑是,国家发展是由专业考核而建立的官僚系统推动经营的,是以国家群体利益为根本出发点的,所以政治是为官员系统治理国家服务的,法律也是为了官员系统治理国家服务的,为了避免官员系统治理国家出现协调性问题,加强政府的权威,所以把两者合一.
三权分立的观点是,立法权,行政权,司法权分立.这个问题在于,立法权是选举的,行政权也是选举的,司法权更是选举的.而选举直接被金元所操纵.这导致所有的权利,事实上都集中在金元集团的手里.整个社会的许多弱势利益集团被边缘化.
人民民主专政制度的观点是,行政权,司法权与任免监督权,立法权分立.前者是属于专业技术官员的权责,后者是属于公众的权责.
而要避免司法机构与同级行政机构自己监督自己的情况出现,唯一的解决办法是类似廉政公署的垂直领导.各级司法机构直接向上级司法机构负责.上级司法机构直接向中央政府负责.
其实本质上就因该这样办,因为法律是为行政服务的,而行政是上级指示下级办理,司法机构因该由上级管辖下级,来保障下级对上级指示的执行.而不因该是下级自己管理自己.
下级自己管理自己本身就是一件比较搞笑的事情,因该说是一个严重的导致腐败的漏洞.当然加强同级人大的任免监督权,立法权,也是一个补漏途径.
其实根本道理是一样的,为什么要三权分立,就是因为怕政权与法权合起来制约立法权,为什么要政法合一,就是怕立法权,司法权合起来制约政权.
法与政合一足以威胁政权,政与法合一则政权无被金元颠覆的威胁,当然不管你怎么分,如果老百姓不拿钱就肯造反了,那你无论什么制度都是必然被颠覆的,这个就不需要讨论,这就是制度建立的目的的问题了.
简单的说,中央政府的政法合一就是为了建立权与钱的平衡.否则平衡就是不存在的.随便金元揉捏的.而地方政府出现的法被政控制,从而导致腐败,则是一方面因为中央集权做的不够好.导致地方利益与中央利益不一致,另一方面是地方的人大机构职能不够完善.没有很好的起到立法与监督作用.
至于民主与独裁的问题,54运动的时候就很好的解决了,因为独裁制度虽然会有英明的领导者出现，但也无法避免出现白痴的领导者,为了避免出现白痴的领导者,所以要把最高权利给予公众,也就是把立法权利,罢免监督权给予议会.而不是给予某个人.
这就可以避免封建社会的周期律.因为公众虽然不可能英明,但是平均智商总是有的.

观楼上各位互拍，受教甚多