轻兵器200512A:面临挑战的小口径枪弹(节选53式与88式 ...

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枪弹侵彻威力现状分析

枪弹威力是指枪弹侵彻威力和杀伤威力。侵彻威力又分为对硬目标的侵彻威力和对软目标的侵彻威力。对硬目标的侵彻威力用枪弹的速度(临界穿甲速度)和动能(潜在因素)来衡量。对软目标的侵彻威力用枪弹的断面比能衡量。用高强度、高模量纤维制造的防弹衣,属于硬目标?软目标?还是硬软均具备的综合性能目标?这一问题现在还无法判定,有待进一步研究现对两种枪弹的外弹道存速、存能和断面比能进行对比,概略分析枪弹侵彻威力的现状。

53式7.62mm普通弹和88式5.8mm机枪弹

53式7.62mm普通弹和88式5.8mm机枪弹在0-1000m的存速、存能、断面比能对比。
    口径减小的最大优点是枪口冲量大幅度下降,53式枪弹的枪口冲量为11.9Ns,88式枪弹的枪口冲量为6.5Ns,降低45%,枪的可控性得到根本改善。同时全弹质量由22g降到13g,减轻41%;
    0-1000m全射程,53式枪弹的动能比88式高38-50%;
    0-800m射程,88式枪弹的存速比53式弹高3-10%,900-1000m存速基本相同;
    200-600m射程,88式弹的断面比能比53式弹高3-17%,其他射距53式弹比88式弹高4-12%。
    总体分析:
    (1)53式枪弹存能较88式枪弹高38-50%。动能虽是侵彻威力的潜在因素,不能直接表明侵彻威力的大小,但对防弹衣的侵彻作用是明显的。我们曾做过试验:在一定距离上,56式7.62mm枪弹和5.8mm普通弹不能穿透迪尼玛防弹衣,53式弹则能穿透。这说明对防弹衣的侵彻,动能也是一个不可忽略的因素。
    (2)88式弹的存速和比能基本上与53式弹接近。88式枪弹弹头采用穿甲弹头结构设计,充分利用存速和断面比能的优势,使1000m处侵彻2mm厚的50号冷轧钢板+25mm厚松木板2块达到53式弹的水平。枪弹侵彻威力现状分析

枪弹威力是指枪弹侵彻威力和杀伤威力。侵彻威力又分为对硬目标的侵彻威力和对软目标的侵彻威力。对硬目标的侵彻威力用枪弹的速度(临界穿甲速度)和动能(潜在因素)来衡量。对软目标的侵彻威力用枪弹的断面比能衡量。用高强度、高模量纤维制造的防弹衣,属于硬目标?软目标?还是硬软均具备的综合性能目标?这一问题现在还无法判定,有待进一步研究现对两种枪弹的外弹道存速、存能和断面比能进行对比,概略分析枪弹侵彻威力的现状。

53式7.62mm普通弹和88式5.8mm机枪弹

53式7.62mm普通弹和88式5.8mm机枪弹在0-1000m的存速、存能、断面比能对比。
    口径减小的最大优点是枪口冲量大幅度下降,53式枪弹的枪口冲量为11.9Ns,88式枪弹的枪口冲量为6.5Ns,降低45%,枪的可控性得到根本改善。同时全弹质量由22g降到13g,减轻41%;
    0-1000m全射程,53式枪弹的动能比88式高38-50%;
    0-800m射程,88式枪弹的存速比53式弹高3-10%,900-1000m存速基本相同;
    200-600m射程,88式弹的断面比能比53式弹高3-17%,其他射距53式弹比88式弹高4-12%。
    总体分析:
    (1)53式枪弹存能较88式枪弹高38-50%。动能虽是侵彻威力的潜在因素,不能直接表明侵彻威力的大小,但对防弹衣的侵彻作用是明显的。我们曾做过试验:在一定距离上,56式7.62mm枪弹和5.8mm普通弹不能穿透迪尼玛防弹衣,53式弹则能穿透。这说明对防弹衣的侵彻,动能也是一个不可忽略的因素。
    (2)88式弹的存速和比能基本上与53式弹接近。88式枪弹弹头采用穿甲弹头结构设计,充分利用存速和断面比能的优势,使1000m处侵彻2mm厚的50号冷轧钢板+25mm厚松木板2块达到53式弹的水平。
原帖由 pizzaaa 于 2009-4-5 21:33 发表
枪弹侵彻威力现状分析

1)53式枪弹存能较88式枪弹高38-50%。动能虽是侵彻威力的潜在因素,不能直接表明侵彻威力的大小,但对防弹衣的侵彻作用是明显的。我们曾做过试验:在一定距离上,56式7.62mm枪弹和5.8mm普通弹不能穿透迪尼玛防弹衣,53式弹则能穿透。这说明对防弹衣的侵彻,动能也是一个不可忽略的因素。

这个有些文不对题。88式使用的枪弹是5.8mm的重弹,这个跟5.8mm的普通弹可完全不同。这个测试中使用的却是5.8mm的普通弹,能够证明什么问题?
为统一到重弹做依据。[:a6:]
原帖由 braskay 于 2009-4-5 23:18 发表

这个有些文不对题。88式使用的枪弹是5.8mm的重弹,这个跟5.8mm的普通弹可完全不同。这个测试中使用的却是5.8mm的普通弹,能够证明什么问题?


机枪弹就素重蛋……:L
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美军对MINIMI评价总体还可以,说明它是良好的班组支援武器。同时美军对FN生产的M240持赞赏态度,说明M240是合格的车载机枪和更强大的压制武器。我觉得论压制能力7.62机枪弹实际上已经超越小口径弹了,这里面的核心原因是枪弹动能级差和侵彻能力。
如果用同样的材料,同样的结构,53的7.62极强弹肯定比5.8重弹穿甲高。
两个级别的玩意;
类似7.62NATO 和 SS109比? 没什么意义吧;各有各的活,该干啥干啥去吧。
原帖由 pizzaaa 于 2009-4-6 18:43 发表
其实这篇文章俺昨天看得也很奇怪:一直说重弹,打防弹衣的时候就变成了轻弹。

文中的53式普通弹是钢芯弹还是铅芯弹呢?钢芯弹?

53式钢芯弹的钢芯头部式平顶,前部还填满了铅,对穿甲能力不利;其尾椎较短,阻 ...


当年QBQ上就有人说如果53弹也采用DBP87弹重弹的弹头结构的话~~那么53弹的威力比原来也是有质的提高
看猫版主发言,我也插两句:7.62机枪弹还有改成脱壳穿甲弹的能耐,5.8的基本就免谈。想让低等级的产品超越高等级产品的所有性能是不现实的,只能得到部分相当的性能而已。
现在一些装甲车辆还只能防普通的7.62穿甲弹,防7.62脱壳穿甲弹的能力基本没有,防弹衣领域也有相似情况。所以,战场上必要时,给通用机枪手配发一些脱壳穿甲弹,就可以应付更多的装甲目标,充分发挥现有通机的潜力。而我们的5.8机枪弹就只能给所有的装甲车辆瘙痒而已。
小口径弹药也可以发展脱壳弹,譬如ACR计划中AAI与斯太尔的方案,但是那种1克不到的小弹芯的侵彻力连普通AP弹还不如。
论压制能力7.62机枪弹实际上已经超越小口径弹了,这里面的核心原 ...
这个什么时候有过疑问?5.8mm机枪弹是在大幅减重的前提下,在某些指标上达到7.62*54R的水平。没有减重的需要,讨论取代7.62弹不是很无聊么?
原帖由 PRSOV 于 2009-4-7 19:30 发表
看猫版主发言,我也插两句:7.62机枪弹还有改成脱壳穿甲弹的能耐,5.8的基本就免谈。想让低等级的产品超越高等级产品的所有性能是不现实的,只能得到部分相当的性能而已。
现在一些装甲车辆还只能防普通的7.62穿甲弹 ...

脱壳穿甲弹的主要问题不是技术上的,而是战术上的,飞散的弹托对于自己人的杀伤可能还要大些。
原帖由 G6-52L 于 2009-4-7 19:35 发表
小口径弹药也可以发展脱壳弹,譬如ACR计划中AAI与斯太尔的方案,但是那种1克不到的小弹芯的侵彻力连普通AP弹还不如。


是这个吧?

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既然5.8的重弹这么NB,那就无责任地YY一下——把5.8重弹的弹头装到7.62x54R的弹壳里做成脱壳弹如何?不超过原来的后坐冲量,初速还会大大增加,命中率和穿甲能力都得到提高,岂不是两全其美哉?

下面是老美民间爱好者自己复装脱壳弹用的弹托——原来以为这种所谓的“整体式脱壳弹”是什么高级玩意儿,但实际上弹托最小批量的报价是每100个10美刀!1000个也不过5,60美刀!HOHO,有点大白菜的感觉........




[img][/img]
md的脱壳弹的弹芯用的是什么金属啊?
有没有7.62x39的脱壳弹啊?
脱壳弹减少质量,增加速度,对存速是否有影响啊
看了看5.8的发射塑料易碎弹头的全形空包弹。
全形空包弹的弹头由聚苯乙稀材料制成,在火药燃气的作用下进行降解(不是燃烧或熔化),比起传统的收口式空包弹具有密封性能好、储存期长的优点,枪口安全距离为7米,也比收口式空包弹的安全距离近。
这种材料可以用于脱壳弹吗?
原帖由 土耳其式开局 于 2009-4-7 22:50 发表

脱壳穿甲弹的主要问题不是技术上的,而是战术上的,飞散的弹托对于自己人的杀伤可能还要大些。



而且未必非要刚出枪口就脱壳,完全可以命中目标后再脱壳。

如果是有防护的目标的话,就壳留在外面,芯穿进去。

如果是无防护软目标的话,就是连壳带芯一起钻进去后,再慢慢脱壳(还顺带兼顾加强了杀伤力)。
那个轻兵器发的老文说整体脱壳弹不是中国首创的吗,主要讨论装机的可能和穿甲威力。
18#那种易降解的是做不了蛋托的。都降解了怎么能在弹头上做功。
原帖由 幸福滋润一百年 于 2009-4-8 09:24 发表


没那么严重,弹托是塑料之类的东东,而且现在军队的头盔防弹衣连炮弹破片都不怕..........

这些是老美的制式弹药——

M948: 5.56 mm tungsten bullet in plastic sabot; 4.02 g; V25 1,220 m/s
M959: 5.5 ...



你的图应该是7.62mm 脱壳穿甲弹吧~~以前奥林公司就搞过这个类型的穿甲弹~~

按我说~小口径搞脱壳穿甲弹不实在~~还不如直接在弹芯形状和弹芯材料上下工夫更直接~~
原帖由 土耳其式开局 于 2009-4-7 22:48 发表

这个什么时候有过疑问?5.8mm机枪弹是在大幅减重的前提下,在某些指标上达到7.62*54R的水平。没有减重的需要,讨论取代7.62弹不是很无聊么?

唉!我什么时候建议用5.8重弹取代7.62机枪弹了?
我的原话恰好是强调小口径弹和中口径弹在压制能力上的固有差距。反过来想,既然中口径机枪压制能力更强,那小口径机枪就无法达到通用机枪最重要的压制能力。压制,是机枪家族的本钱。
脱壳穿甲弹不脱壳有啥意思?不脱壳的话,这个结合体的空气阻力很大,速度随射程增加降得很快,精度也受影响。只有脱了壳,剩下细长的穿甲体继续高速前进,才能得到良好的存速性能和穿甲性能的合理维持。
脱壳蛋会不会太轻啊?一刮风就飘了?:( 坦克炮的脱壳蛋因为重量在那而风速不会大到能吹偏的那种程度。
原帖由 PRSOV 于 2009-4-8 19:46 发表

唉!我什么时候建议用5.8重弹取代7.62机枪弹了?
我的原话恰好是强调小口径弹和中口径弹在压制能力上的固有差距。反过来想,既然中口径机枪压制能力更强,那小口径机枪就无法达到通用机枪最重要的压制能力。压制, ...

7.62口径消亡论在1980年代很流行,那个时候西方技术几乎是新技术的代名词,所以TG的小口径枪族和通用机枪在很大程度上也是受到了这种影响。在1970年代中期,美军计划用MINIMI取代M60,所以这个不是TG的独创。不过,TG发展小口径的时间比较晚,可以吸收一些美苏早期的经验,比如北约枪弹选型SS109取代M193,苏联M74弹的特点(AK74在1978年曝光,后来的阿富汗战争中苏军已经大量装备使用,TG获得相关标本是完全可能的)等等。早期美军在引进MINIMI时遇到了一些问题,我还记得当时的《兵器知识》上有一篇文章,题目好像叫做“昙花和迷你米机枪”,就是说在1980年代早期MINIMI好像昙花一现。到了1980年代中后期,MINIMI几经改进,终于开始大量装备美军。相应的,88式通用机枪也是在1990年代以后才定型。M240最初只是作为车载机枪取代美军中的较早型号,也可能和军事交流的互惠有关,M240机枪逐渐作为步兵使用的通用机枪取代M60,最开始供步兵使用的型号好像是M240G,后来继续改进到M240B,和标准的MAG58相比,B型在外观上的变化是增加了护板。

冷战结束以后,在世界各地的局部战争中,中型机枪仍然体现出顽强的生命力,小口径机枪在压制能力上尚难以完全超越。但是,也应该看到,在最近的十多年时间,小口径弹链机枪逐渐成为轻机枪的主流,除MINIMI以外,以色列、南非、德国、波兰、捷克等多国都推出了相应的型号,俄罗斯更推出了6mm枪族,其机枪型号计划直接替换PKM。这些机枪除使用小口径枪弹以外,已经具备通用机枪的主要特点。毕竟,中型机枪作为轻机枪使用还是略重。另一方面,自动榴弹发射器的出现和飞速进步,12.7机枪的减重,使得步兵的支援火力大幅提高,而7.62中型机枪火力持续性强的优点很难再有机会发挥。同时,战场上的装甲目标越来越多,7.62机枪的威力也大打折扣,不可能再现一战和二战的辉煌。所以综合来看,中型机枪在今天可能还是不可或缺的,但是其作用是逐渐降低了。

军队的编制是一个系统工程,有专门的编制学,武器的更新换代,背后其实有技术战术演进的深刻背景,这也就是所谓与时俱进吧。
原帖由 papop 于 2009-4-8 15:57 发表



而且未必非要刚出枪口就脱壳,完全可以命中目标后再脱壳。

如果是有防护的目标的话,就壳留在外面,芯穿进去。

如果是无防护软目标的话,就是连壳带芯一起钻进去后,再慢慢脱壳(还顺带兼顾加强了杀伤力 ...

脱壳穿甲弹,又称次口径弹,其原理是利用弹托在炮口处(或炮口前方不远处)与弹芯分离,使弹芯获得更大的速度(加速度?),从而获得更大的断面动能(比动能?),同时直径较小的弹芯在大气中的飞行阻力较小,速度降比较小,存速(存能)较大。影响步兵武器使用脱壳穿甲弹的主要因素是飞散的弹托对于友军的误伤,即使是塑料弹托,由于速度较高,还是有一定的危险,所以又有安全距离一说。
我一直猜测山人说的05用的就是次口径弹。希望最好还是复合弹壳的埋头弹药
原帖由 土耳其式开局 于 2009-4-8 22:32 发表

脱壳穿甲弹,又称次口径弹,其原理是利用弹托在炮口处(或炮口前方不远处)与弹芯分离,使弹芯获得更大的速度(加速度?),从而获得更大的断面动能(比动能?),同时直径较小的弹芯在大气中的飞行阻力较小,速度 ...

还有一个重大的问题,就是小口径脱壳穿甲弹的精度问题。由于枪弹的弹头小,所以弹拖的脱离将对弹芯的运行状态造成严重干扰。其实这个问题在所有的Sabot上都存在,不过由于坦克炮弹的弹头较大,所以这个问题可以得到很好解决而已。但是在枪弹上,这个问题怎么解决,至今都没好的办法。要知道,同样的加工精度下,Ap弹的精度要比普通弹差,而Sabot弹更比AP弹要差。就以14楼贴的那种箭形弹为例,在美军当初的选型实验中,就出现弹道不稳定,有的弹头竟然在500米处比SS109弹药的散布大了近5倍左右的大问题,我想这也是当初没有得到通过的原因之一吧。
小口径的脱壳穿甲弹,弹芯太细了,拿来增强穿甲能力多半不合适,精度和射程也可能有问题,否则5.56系列早就推出并实用化了。较早的5.56脱壳穿甲弹,貌似杀人伤人的本事倒更强。想增强小口径步枪弹的穿甲能力的话,通过改进发射药、适当减轻弹头质量,优化弹头结构和外形,得到更高等级的初速,才是比较现实的方法。当然,这样的结果可能导致有效射程降低,如果有效的穿甲能力提高了并且能保持在300米射程内,或许还算不错。
关于中口径脱壳穿甲弹的运用,弹托的潜在危险确实是存在的。怎么看待这个问题呢?我的意见是:中口径脱壳穿甲弹最适合通机使用,想反装甲还是弹幕覆盖最有效,对付敌人的装甲目标时,中口径脱壳穿甲弹的使用是短暂的,此时己方步兵向目标冲上去也没啥用,应该等到中口径通机破坏或瘫痪或阻止敌装甲目标后再进行冲锋,这时就不存在弹托伤人的可能了;中口径脱壳穿甲弹给自动步枪和狙击步枪使用是次要的,这两者用该弹主要是对付单兵防护,而且中口径步枪目前暂时缺乏舞台,给狙击手用的话,反正他也开不了几枪,而且一般自己和副射手离本部较远,弹托的危害也就微乎其微了。
原帖由 土耳其式开局 于 2009-4-8 22:32 发表

脱壳穿甲弹,又称次口径弹,其原理是利用弹托在炮口处(或炮口前方不远处)与弹芯分离,使弹芯获得更大的速度(加速度?),从而获得更大的断面动能(比动能?),同时直径较小的弹芯在大气中的飞行阻力较小,速度 ...


我得意思是未必要局限于真正的脱壳穿甲弹。

步/机枪用脱壳穿甲弹的局限是停止作用/杀伤力问题,7.62口径及更小口径的枪弹,原本就有停止作用/杀伤力可能不足的隐忧。现在上撞击弹丸更小的脱壳穿甲弹,更是几乎彻底牺牲掉停止作用/杀伤力,只要穿透力了。

我看完全可以吸取俄国的那个新型9mm穿甲弹头,和米帝的这个.45口径穿甲弹头的经验,在现有的步枪/手枪弹头基础上,搞一个类似的,用脱壳穿甲弹的弹芯,外加一个出枪口不脱离,命中软目标不易脱离,命中防护物后才脱离的,停止作用/杀伤力与穿透力同时兼顾的弹药。


看此链接中,对此弹药的实验图片,及介绍。这种.45穿甲弹,当真是做到了停止作用/杀伤力,与穿透力 同时兼顾,一样都没拉下。

http://www.fsdip.com/website/VBRBelgiumHome/English/TheVBRFBICRISATBallistictestprotocol/45ACPVBRFBICRISATtest/tabid/374/Default.aspx


有空的朋友,可以把里面的东西一一拉出来,单开一贴讨论。
穿着马甲跑还是脱了马甲跑,哪一个更好一些?
这在步枪上也许算是个问题,但在手枪上却不是什么问题。
这在步枪上也许算是个问题,但在手枪上却不是什么问题。

:victory: 经典!
这在步枪上也许算是个问题,但在手枪上却不是什么问题。

:victory: 经典!
整体式脱壳弹?花那功夫做什么,子弹这类动辄以亿计算的东西讲求的就是成本和工艺
papop 发表于 2009-4-9 19:17
我得意思是未必要局限于真正的脱壳穿甲弹。

步/机枪用脱壳穿甲弹的局限是停止作用/杀伤力问题,7.6 ...
借楼主PIZZAAA的地盘请教下,请问少将PAPOP,这个你对瑞典的6.5*25CBJ如何看?这是否算一种手枪脱壳穿甲弹吗?假如不用钨心而换用普通钢芯,或许穿甲能力会下降,但是在200毫米枪管上,还能有400米的有效射程吗?
小白诚心求教~~~
土耳其式开局 发表于 2009-4-7 22:50
脱壳穿甲弹的主要问题不是技术上的,而是战术上的,飞散的弹托对于自己人的杀伤可能还要大些。
这个可以用蒲发的整体弹托技术解决
但是精度差就无解了
kenmust 发表于 2011-12-25 02:38
整体式脱壳弹?花那功夫做什么,子弹这类动辄以亿计算的东西讲求的就是成本和工艺
整体式脱壳弹比分离弹托式的简单多了
PRSOV 发表于 2009-4-7 19:30
看猫版主发言,我也插两句:7.62机枪弹还有改成脱壳穿甲弹的能耐,5.8的基本就免谈。想让低等级的产品超越高 ...
版主大人,容我说一句。您没想过这个脱壳穿甲弹的前提是什么吗?是钨芯的脱壳穿甲弹!如果是钢芯的,那么它的性能比起普通的全钢弹药,并没有太大的不同。
这样问题就出来了,钨是战略金属,地球上就没多少!如果能够富裕到像钢铁一样的普通,那统统不是问题,就算您把53普通弹的钢芯全部换成钨芯,这样的弹头穿甲能力也不会比您的脱壳弹差多少!问题是,地球上的迪尼马防弹衣的材料是现成的,开战的时候想造多少就多少,原料无非是些从石油化工里面提炼出来的高分子聚合物而已。可是地球上哪有那么多的钨,让您像泼水一样的泼钨芯穿甲弹呢?
braskay 发表于 2011-12-26 01:13
版主大人,容我说一句。您没想过这个脱壳穿甲弹的前提是什么吗?是钨芯的脱壳穿甲弹!如果是钢芯的,那么 ...
tg已经在霰弹上用钨了
lixiaoyong 发表于 2011-12-26 01:28
tg已经在霰弹上用钨了
可是只是小范围试产,没有大规模批量生产。这根本就是一种特种弹药,不可能像战时的普通弹药一样那样去生产。我的前提就是小批量的特种弹药无视,必须做到能够像现有的普通弹药那样生产,才能对付现有的3级以上的防弹衣,因为那些防弹衣未来基本上就是士兵人手一件的,靠着每个士兵发几发这种特种弹药那根本不够!