超级军网朝鲜的t３４／８５对m２６也还可以
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/26 18:34:49
继续说韩战t３４. 上回说过，根据美国人的专辑书刊，m２６在８月上旬上岸前朝鲜特３４／８５就因为飞机和超级巴族卡已经损失了７０％，主力１０５旅（几乎全部特３４／８５都在这个旅）只剩４０辆左右，其它装７６炮的自行火炮和坦克对m２６没威胁，也就是朝鲜可以威胁m２６的坦克只有４０辆。特３４／８５就算只用二战弹，对付m２６的炮塔前装甲在１０００米内也无问题。苏联二战超速弹１０００米对轧制钢板穿深１３０毫米，m２６是１０７毫米的铸造大防盾，一般来说质量正常的铸造钢相当于９０％厚度的轧制钢板。而美国人记录的朝鲜交战距离通常不过几百米。并且没有证据说明朝鲜或中国特３４没有使用更好的弹种。
仁川登陆前，根据美国人光辉战绩，朝鲜又损失了至少１７辆特３４／８５，还剩２３辆，美国人损失不详。９月初仁川登陆后，朝鲜坦克必然缺油少弹仓皇北逃而且对方空优极大。并且根据美国人光辉战例，朝鲜乘员素质很差，似乎只知道往前硬冲，因为他们４９年１０月才接受特３４／８５，最老的训练不到８个月，所以有４辆特３４被击毁都没有开炮还击，只知道冲向美国坦克的战例。继续说韩战t３４. 上回说过，根据美国人的专辑书刊，m２６在８月上旬上岸前朝鲜特３４／８５就因为飞机和超级巴族卡已经损失了７０％，主力１０５旅（几乎全部特３４／８５都在这个旅）只剩４０辆左右，其它装７６炮的自行火炮和坦克对m２６没威胁，也就是朝鲜可以威胁m２６的坦克只有４０辆。特３４／８５就算只用二战弹，对付m２６的炮塔前装甲在１０００米内也无问题。苏联二战超速弹１０００米对轧制钢板穿深１３０毫米，m２６是１０７毫米的铸造大防盾，一般来说质量正常的铸造钢相当于９０％厚度的轧制钢板。而美国人记录的朝鲜交战距离通常不过几百米。并且没有证据说明朝鲜或中国特３４没有使用更好的弹种。
仁川登陆前，根据美国人光辉战绩，朝鲜又损失了至少１７辆特３４／８５，还剩２３辆，美国人损失不详。９月初仁川登陆后，朝鲜坦克必然缺油少弹仓皇北逃而且对方空优极大。并且根据美国人光辉战例，朝鲜乘员素质很差，似乎只知道往前硬冲，因为他们４９年１０月才接受特３４／８５，最老的训练不到８个月，所以有４辆特３４被击毁都没有开炮还击，只知道冲向美国坦克的战例。
仁川登陆前，根据美国人光辉战绩，朝鲜又损失了至少１７辆特３４／８５，还剩２３辆，美国人损失不详。９月初仁川登陆后，朝鲜坦克必然缺油少弹仓皇北逃而且对方空优极大。并且根据美国人光辉战例，朝鲜乘员素质很差，似乎只知道往前硬冲，因为他们４９年１０月才接受特３４／８５，最老的训练不到８个月，所以有４辆特３４被击毁都没有开炮还击，只知道冲向美国坦克的战例。继续说韩战t３４. 上回说过，根据美国人的专辑书刊，m２６在８月上旬上岸前朝鲜特３４／８５就因为飞机和超级巴族卡已经损失了７０％，主力１０５旅（几乎全部特３４／８５都在这个旅）只剩４０辆左右，其它装７６炮的自行火炮和坦克对m２６没威胁，也就是朝鲜可以威胁m２６的坦克只有４０辆。特３４／８５就算只用二战弹，对付m２６的炮塔前装甲在１０００米内也无问题。苏联二战超速弹１０００米对轧制钢板穿深１３０毫米，m２６是１０７毫米的铸造大防盾，一般来说质量正常的铸造钢相当于９０％厚度的轧制钢板。而美国人记录的朝鲜交战距离通常不过几百米。并且没有证据说明朝鲜或中国特３４没有使用更好的弹种。
仁川登陆前，根据美国人光辉战绩，朝鲜又损失了至少１７辆特３４／８５，还剩２３辆，美国人损失不详。９月初仁川登陆后，朝鲜坦克必然缺油少弹仓皇北逃而且对方空优极大。并且根据美国人光辉战例，朝鲜乘员素质很差，似乎只知道往前硬冲，因为他们４９年１０月才接受特３４／８５，最老的训练不到８个月，所以有４辆特３４被击毁都没有开炮还击，只知道冲向美国坦克的战例。
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朝美坦克间的击毁比，还有一个让朝鲜人吃亏的地方，那就是朝鲜人因为缺乏后勤弹药，对美国坦克往往只要打中一发，美国坦克起火或停下来不动，就不再打了。而很多这种情况下，美国坦克仅仅是被击伤或行走机构被打坏而已，美国人根本就不算作被击毁。美国人在书中还猛吹m26被击中情况下乘员伤亡率只有１６％，这就是因为朝鲜人打中一发就收手节省弹药，而不是痛打落水狗。
美国人正相反，只要遇上没在冒烟燃烧的特３４，不管是否早就被飞机步兵击毁，或者早就被遗弃，基本是一定要打中多发，所以特３４被彻底击毁的数量自然就高，而且是多辆美国坦克一块打，重复计算战果的可能性很大。即便是美国人注水的光辉的战绩，美国坦克击毁的t３４／８５也就９７辆（即便切实如此，双方交换比也还不到３：１，看看朝鲜人的整体劣势），参照美国人一般的战果灌水比例，其实只击毁了３、４０辆是非常可能的，这就和前面的朝鲜剩余数字基本对上了。
因此，轻了１０多吨的特３４／８５可以说在全面非常不利的情况下有效抗衡了m２６和m 4a3e8，什么m 26不会被特３４／８５击穿正面不过是些美国神话。
美国人正相反，只要遇上没在冒烟燃烧的特３４，不管是否早就被飞机步兵击毁，或者早就被遗弃，基本是一定要打中多发，所以特３４被彻底击毁的数量自然就高，而且是多辆美国坦克一块打，重复计算战果的可能性很大。即便是美国人注水的光辉的战绩，美国坦克击毁的t３４／８５也就９７辆（即便切实如此，双方交换比也还不到３：１，看看朝鲜人的整体劣势），参照美国人一般的战果灌水比例，其实只击毁了３、４０辆是非常可能的，这就和前面的朝鲜剩余数字基本对上了。
因此，轻了１０多吨的特３４／８５可以说在全面非常不利的情况下有效抗衡了m２６和m 4a3e8，什么m 26不会被特３４／８５击穿正面不过是些美国神话。
其实不说超速穿甲弹或二战后弹种，就是８５毫米的破甲弹也够m26喝一壶的。美国人之所以要炒作m２６对特３４／８５神话，只是美国人为了支持士气，自己主战兵器一定要强于对方对等兵器的宣传策略。（其实特３４／８５也称不上m26的对等兵器，一个中型一个重型，只是能有效抗衡而已，按照重量和装备数量，苏联对应的应该是斯大林２.）这就是为什么美国人坦克飞机总损失数量不少，但被对方对等兵器击毁的总是很少。坦克嘛，是对方步兵和炮兵干的，飞机嘛，是因为对方高炮和机械故障，总之只要不是被对方对等兵器击毁的，就有点非战之罪运气不好而已的感觉，有利于提高士气。而击毁原因又是最容易做手脚的地方。
苏联二战高速弹哪里有一公里130mm的成绩？
不过话说回来，85炮距离近点对M26炮塔肯定有威胁的。
不过话说回来，85炮距离近点对M26炮塔肯定有威胁的。
50年以后霉菌承认的被击毁的坦克有多少啊?
这个问题网上很少研究啊？
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原帖由 老装甲 于 2009-3-22 11:46 发表
50年以后霉菌承认的被击毁的坦克有多少啊?
他们承认５０年以后被步兵或其它原因击毁的我没查过。不过他们认为自己的坦克在１９５０年１０月后就没有进行过坦克战，所以应该是没有被坦克击毁的。不过这个东西就随他们说了，可以是被击伤的，不算击毁，也可以把被志愿军坦克击毁的说成是被反坦克炮或其它干的。如果从人员伤亡记录判断，也不准确。其一，中朝都是打着火就不再补炮，因此ｍ２６成员伤亡率很低。二是志愿军坦克是夜袭，当时美国坦克里可能并不是全员，你不能指望他们都在坦克里睡觉。
M26炮塔防盾是127mm，而且有弧度
T34-85的zis-53炮：
M26的90mm M3炮：
M26的90mm M3炮：
T-34/76 Medium Tank 1941-45. Osprey Publishing, 1994. ISBN: 1855323826.
我最早收集到的资料是１０７，网上还有说１１４，但同一资料内说炮塔正面除防盾外只有１０２.但都没看到过１２７这个数。弧度那就要看打到哪里了。志愿军第一发弹也发生了跳弹，但如果是击中下５０％跳弹到车体顶装甲呢。
不论是１０７到１１４的厚度，都在８５炮穿深范围内，而且美国也没有资料说朝鲜或中国只用了二战弹。即便根据美国缩水资料，仅剩的３、４０辆特３４／８５在那么不利的条件下还击毁了１４辆m26或m46, 这个比例够高的了， 实在看不出有什么打不穿的。
不论是１０７到１１４的厚度，都在８５炮穿深范围内，而且美国也没有资料说朝鲜或中国只用了二战弹。即便根据美国缩水资料，仅剩的３、４０辆特３４／８５在那么不利的条件下还击毁了１４辆m26或m46, 这个比例够高的了， 实在看不出有什么打不穿的。
M26在1945年1月服役
T34-85在44年初服役
不知道楼主所说的时间差距10年是怎么回事
T34-85在44年初服役
不知道楼主所说的时间差距10年是怎么回事
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:03 发表
M26在1945年1月服役
T34-85在44年初服役
不知道楼主所说的时间差距10年是怎么回事
再仔细回去看。
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:03 发表
M26在1945年1月服役
T34-85在44年初服役
不知道楼主所说的时间差距10年是怎么回事
再仔细回去看。
原帖由 fire123 于 2009-3-23 03:02 发表
我最早收集到的资料是１０７，网上还有说１１４，但同一资料内说炮塔正面除防盾外只有１０２.但都没看到过１２７这个数。弧度那就要看打到哪里了。志愿军第一发弹也发生了跳弹，但如果是击中下５０％跳弹到车体顶装甲 ...
防盾是127mm，炮塔正面是76mm
但是防盾已经覆盖了几乎整个炮塔正面
所谓的“击中下50%跳弹到车体上层装甲”纯属网上不负责任的胡说，如果我没记错的话这种迷信说法最早源自国内网站对保时捷虎王炮塔的描述。实际上这种说法，无战例可以证明，也没有科学根据。弹丸和装甲的相互作用主要是剪切和拉伸，是能量的转换过程。产生所谓“跳弹”情况时，能量已经在于主装甲的相互作用中耗尽，附带的损坏作用很小
你举例的那个战例没有详细记录，根本无法证明是从正面击穿的
如果是偷袭，侧面的可能性很大
如果是偷袭，侧面的可能性很大
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BP-365P APCR属于轻质弹丸，能量随速度下降较大，比较适用于500M内的近战射击，在1KM的穿深只有110mm(垂直装甲)，对M26正面威胁很小
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:12 发表
防盾是127mm，炮塔正面是76mm
但是防盾已经覆盖了几乎整个炮塔正面
所谓的“击中下50%跳弹到车体上层装甲”纯属网上不负责任的胡说，如果我没记错的话这种迷信说法最早源自国内网站对保时捷虎王炮塔的描述。 ...
你说胡说就胡说了？黑豹g型增加了防盾下部放跳弹垂直部分就是因为实战中有跳弹击穿车体顶部。
原帖由 fire123 于 2009-3-23 03:15 发表
你列的那些资料还不都是网上较低的数值，最初都是一个来源。请问那测试结果用的是哪批弹药？苏联１０年间质量没有提高？再请问朝鲜或中国用的一定是二战弹？剩余的朝鲜特３４能躲过空袭，还有油料弹药和m26进行面对面 ...
根据我的经验，99%对于二战武器、战例的争论，最后都会回归到引用资料本身的争论上，所以我列出的引用资料很全，URL都有，你可以自行参考
测试结果是44-45年间毛国zis-53的标准弹药，BP-365被帽穿甲弹和BP-365P重芯穿甲弹，后者的弹丸用的是碳化钨，但是质量较轻
毛国85mm炮在二战后10年内的弹药变化不知道，如果你有资料，不凡列出来。不过根据我的映像，毛国在二战后重点发展的是100mm炮及其弹药
原帖由 fire123 于 2009-3-23 03:17 发表
你说胡说就胡说了？黑豹g型增加了防盾下部放跳弹垂直部分就是因为实战中有跳弹击穿车体顶部。
战例呢？
都是国内网站的以讹传讹
我在国外网站和论坛从来没有见过这种说法
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:16 发表
BP-365P APCR属于轻质弹丸，能量随速度下降较大，比较适用于500M内的近战射击，在1KM的穿深只有110mm(垂直装甲)，对M26正面威胁很小
其一你不能证明二战结束５、６年后只有365p可用，或者其质量没有提高, 其二到底下降多少，各类数据都有，你不能只考虑最低的那个。对m26正面威胁很小还在各类不利条件下以仅有的３、４０辆即便经过美国人缩水也击毁了１４辆，如果特３４／８５对虎王黑豹在同等战场条件下有这样的战果，还有谁敢说对虎豹正面威胁很小？
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:22 发表
战例呢？
都是国内网站的以讹传讹
我在国外网站和论坛从来没有见过这种说法
你是不是也从来没在外国网站看到过黑豹后期型的防盾？从来没发生过德国人有病吗去增加无用的重量。另外m26我依然看见大部分只有１０７到１１４的说法。另外我们这不是二战讨论，你至少应该找找二战后８５毫米弹药。
原帖由 fire123 于 2009-3-23 03:25 发表
其一你不能证明二战结束５、６年后只有365p可用，或者其质量没有提高, 其二到底下降多少，各类数据都有，你不能只考虑最低的那个。对m26正面威胁很小还在各类不利条件下以仅有的３、４０辆即便经过美国人缩水也击毁了１４辆，如果特３４／８５对虎王黑豹在同等战场条件下有这样的战果，还有谁敢说对虎豹正面威胁很小？
第一，你同样也不能证明朝鲜战争的T34-85有更新的穿甲弹可用，所以我引用的是目前能找到的数据，这有问题吗？我已经说过了，你如果有朝鲜战争时期中朝联军的T34-85所使用的穿甲弹的资料，也可以贴出来，我们可以从那个资料的基础上进行讨论
第二，BP-365P的穿深随距离递增到底下降多少，我上面的列表已经贴出来了，如果你看不懂，就没必要讨论了
第三，M26的战损数字是14还是40都不重要，重要的是，是否正面击毁的？如果没有战例能够支持，那么你举例的那一堆击毁数字就没有意义（而且你列举的那个战例还是偷袭）。所以只能从理论上论证zis-85搭配BP365P能否对M26正面造成威胁，而理论论证的结果是：1KM距离上威胁很小
不管有人如何的用各类数据说明m２６无法击穿，但事实是在那么不利的条件下，经过美国人加工后的坦克战交换比也不到３：１，而根据美国人其它资料分析其实剩余的特３４／８５只有４０辆有机会能面对m２６正常正面交战，扣除空袭击毁和机械故障、弃车逃跑的还更少，结果还有１４辆m 26战果，加上其它型号战果接近１：１交换比，因此说对抗结果还可以，并没象对付虎豹那样的明显困难，尤其是本身重量就相差那么多，就这么简单。至于靶场条件下的各类不同来源数据钻牛角尖，你我都无法说服对方，看看实战结果。
原帖由 fire123 于 2009-3-23 03:29 发表
你是不是也从来没在外国网站看到过黑豹后期型的防盾？从来没发生过德国人有病吗去增加无用的重量。另外m26我依然看见大部分只有１０７到１１４的说法。另外我们这不是二战讨论，你至少应该找找二战后８５毫米弹药。 ...
下面是三张比例图分别是豹A、豹D、豹G
你能告诉我从豹D到豹G，防盾哪个地方改为垂直了吗？
豹G有加强炮塔正面下方的装甲，也是为了减少窝弹区的危险，和什么防止“穿甲弹下弹”没有关系
如果你稍微了解下弹道学，就会发现耗尽能量、产生形变甚至和装甲部分融为一体后的弹丸继续反弹再击穿另一面装甲这种说法是多么可笑
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:33 发表
第一，你同样也不能证明朝鲜战争的T34-85有更新的穿甲弹可用，所以我引用的是目前能找到的数据，这有问题吗？我已经说过了，你如果有朝鲜战争时期中朝联军的T34-85所使用的穿甲弹的资料，也可以贴出来，我们可以 ...
其一你的数据是二战的，而且偏低。战后弹种的资料我曾经看到过，印象中是提高了很多，击穿m２６更没有问题，但现在你既然也要证明什么，自己也应该去找，有什么问题吗？
其二你的列表是一方面之言。我的更高的列表早就列出了。你看不懂我也没办法。
其二我说的志愿军战例和朝鲜人无关，朝鲜人不存在太多偷袭机会。战场机会都是有分布概率的，不可能都是侧面击毁，显然正面中弹概率更多，这是常识。一个一个战例研究既不可能也很可笑。３、４０辆中型坦克在空袭和溃退条件下取得缩水后１４辆重坦克外加１０多辆其它坦克战果，成员素质还不如对方，说明双方坦克可以抗衡。这种战果对比关系本身就说明什么正面不可击穿根本不存在。
原帖由 fire123 于 2009-3-23 03:38 发表
不管有人如何的用各类数据说明m２６无法击穿，但事实是在那么不利的条件下，经过美国人加工后的坦克战交换比也不到３：１，而根据美国人其它资料分析其实剩余的特３４／８５只有４０辆有机会能面对m２６正常正面交战，扣除空袭击毁和机械故障、弃车逃跑的还更少，结果还有１４辆m 26战果，加上其它型号战果接近１：１交换比，因此说对抗结果还可以，并没象对付虎豹那样的明显困难，尤其是本身重量就相差那么多，就这么简单。至于靶场条件下的各类不同来源数据钻牛角尖，你我都无法说服对方，看看实战结果。
朝鲜战争根本就不是双方大规模投入装甲力量进行较量的战争
双反的坦克交手的机会更是少之又少，这些很少的战例中爆发的几次较量，都是偷袭、伏击和反伏击这种类型，双方没有大规模正面对决发生
因此不管交换比是多少，你所说的T34-85 1KM击毁M26正面是很难站住脚的，我要论证的也是这点，而不是双发的交换比
话又说回来，44年8月12日奥格莱德那次伏击战，毛子1辆T34-85对汉斯3辆Kingtiger，结果交换比3：0，这能说明什么？ ;P
T-34/76 Medium Tank 1941-45. Osprey Publishing, 1994. ISBN: 1855323826.
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第三我已经回答过了，再回答一遍，没有实际战例的详细资料支持，就只能引用资料说明，而我的资料已经给出来了，你却引用不出什么资料
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第三我已经回答过了，再回答一遍，没有实际战例的详细资料支持，就只能引用资料说明，而我的资料已经给出来了，你却引用不出什么资料
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:33 发表
第一，你同样也不能证明朝鲜战争的T34-85有更新的穿甲弹可用，所以我引用的是目前能找到的数据，这有问题吗？我已经说过了，你如果有朝鲜战争时期中朝联军的T34-85所使用的穿甲弹的资料，也可以贴出来，我们可以 ...
其一你的数据是二战的，而且偏低。战后弹种的资料我曾经看到过，印象中是提高了很多，击穿m２６更没有问题，但现在你既然也要证明什么，自己也应该去找，有什么问题吗？
其二你的列表是一方面之言。我的更高的列表早就列出了。你看不懂我也没办法。
其二我说的志愿军战例和朝鲜人无关，朝鲜人不存在太多偷袭机会。战场机会都是有分布概率的，不可能都是侧面击毁，显然正面中弹概率更多，这是常识。一个一个战例研究既不可能也很可笑。３、４０辆中型坦克在空袭和溃退条件下取得缩水后１４辆重坦克外加１０多辆其它坦克战果，成员素质还不如对方，说明双方坦克可以抗衡。这种战果对比关系本身就说明什么正面不可击穿根本不存在。
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:56 发表
1. 谁主张，谁举证，你要证明自己的观点，能否不要用“印象中”这种不负责任的用词呢？ :D
2. 都是一面之词，不过我已经给出了资料来源，其中很多资料都有包括ISBN的序号，可以直接查到。希望你能给出同样或 ...
谈的是二战以后的事情，自然都要找二战后的。你难道是在证明二战中的东西？你如果要证明二战后的事情，难道不需要用二战后的东西举证？你举证了吗？
列一堆东西企图混水也是很不负责任的，还不都是一面之词，都是你引我的我引你的，网上连接一大堆就说明来源多？可信度高？网上同样有不同的测试结果你也应该能看到。光是在我列出的那个讨论里就有１１８甚至更高的穿深列表，那么多的分析和计算说明了苏联二战穿甲弹被网上资料低估，你看了吗？想玩连接列表咱也可以给你列一大堆，你有功夫看？还不是坚持你自己的才是来源。
我也再和你说一遍，总体战场对比已经说明问题，懂不懂概率分布？非要一个个战例说明是正面击穿非常可笑。
而且你列那一大堆都什么玩艺，大部分都是二战的西方资料，有关无关的都只是个连接，几十几百页的东西里面可能只有几句有关的话，让谁找去？还美其名曰你有资料，完全是在装１３. 你既然都知道你总结一下你自己的东西好了，无非就是一个网上最低的西方或德国的数据，就说无法穿透，而且还是二战的，你还有新鲜的吗？很不幸，战场的总体对比也是美国书刊里的，缩水后还是说明可以抗衡。
原帖由 来不及思考 于 2009-3-23 03:50 发表
朝鲜战争根本就不是双方大规模投入装甲力量进行较量的战争
双反的坦克交手的机会更是少之又少，这些很少的战例中爆发的几次较量，都是偷袭、伏击和反伏击这种类型，双方没有大规模正面对决发生
因此不管交 ...
整个战争特３４对虎王能有３：０？超过了几十辆坦克的记录，就已经有了统计学的基础，而不能都归类于伏击，你不服就来一个个战例证明一下朝鲜都是侧面伏击好了。我要证明的主要一点是，特３４在朝鲜极端不利的条件下和m２６对抗结果还不错，显然你无法否定，多次战斗后结果不错，就说明双方没有不可弥补的差距，而美国人的什么m 26不被击穿显然与整体结果不符，按照坦克战情况的分布，正面击穿比例应该最高。你能倚赖的不过是二战中的最低测试值。无论你贴多少连接，来源本身就没有证实过，还有其它数据存在，例如１０００米１３０甚至更大的穿深列表，并不因为我列不列出某本书中有这个数据就能让你相信，因为都是不同方面的说法。而根据我的数据，你的说法是占不住脚的，更何况二战中的数据拿到６年后的朝鲜。
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This is enough to penetrate 130 mm of armour plate set at an angle of 0º at 1,000 m.
这个资料更夸张，可能是错把130录入成了180
WORLDWIDE EQUIPMENT GUIDE
www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/weg2001.pdf
85-mm HVAP-T, BR-365P/365PK
Maximum Aimed Range (m): 1,500
Max Effective Range (m):
Day: 1,150
Night: INA
Armor Penetration (mm): 180 (RHA) at 1,000 meters
113 (RHA, 30°) at 500 meters
WORLDWIDE EQUIPMENT GUIDE
www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/weg2001.pdf
85-mm HVAP-T, BR-365P/365PK
Maximum Aimed Range (m): 1,500
Max Effective Range (m):
Day: 1,150
Night: INA
Armor Penetration (mm): 180 (RHA) at 1,000 meters
113 (RHA, 30°) at 500 meters