台湾史学家许倬云：陈水扁这个家族没什么文化

台湾史学家许倬云：陈水扁这个家族没什么文化

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2008年11月15日  来源：广州日报  

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　　他一生不断地著书、立说、教学；他出生时手脚不全，15岁前没上过学，却取得芝加哥大学博士学位；他任教于美国与海峡两岸，王小波和李银河皆是其学生。他就是受人敬重的台湾“中央研究院”院士、著名的史学家许倬云先生。

　　许倬云写历史，不写政治、战争、帝王将相，专写老百姓。他的代表作有《中国古代社会史论》、《汉代农业》、《万古江河》等。他的《从历史看人物》、《从历史看管理》等很具有现实借鉴意义，78岁高龄的他以《江口望海潮》宣布封笔。近日，他的《许倬云观世变》、《许倬云问学记》在大陆出版。借许倬云先生回大陆之机，本报记者对他进行了专访。

　　不写帝王将相，只谈百姓故事



　　对话许倬云

　　羁押陈水扁非常了不起

　　许倬云先生告诉记者，本次返回大陆是为了帮助东南大学做发展推动工作，因为年纪大了，加上行动不便，很少有与读者的互动。与许老的谈话离不开历史，一开始他便就陈水扁被羁押的新闻发表了看法。

　　许老表示，这次陈水扁被羁押，是中华民族有史以来第一次靠以法律和证据的手段将一个前掌权者抓起来，这是非常了不起的事情，具有历史意义，这将可以被树立成精神传统的事件。

　　许老说：“我觉得应当哀悯。陈水扁这个家族是没有什么文化的。他家穷，穷没什么可非议的，但他家穷得没文化。他是个聪明孩子，靠台湾的考试制度考上台大，等于读书不花钱，做到律师，能言善辩，又参加了反对党，一步步有了今天的位置。赵家、陈家的家教都不行，这种家庭教出来的孩子，不稀奇。他们现在借着权力搜罗大量的财富，这更像是利益集团，用亲缘组织形成利益小集团，谋个人私利。”

　　解决三农问题，当从传统农业特色中寻答案

　　记者与许老谈到他今年7月以《江口望海潮》一书宣布封笔一事，他在电话里以低沉的语气问记者，“你知道我是瘸子吗？我78岁了，不想封笔也不行，当然如果身体允许我还想写一写《江口望海潮》的续集，这并不是我想偷懒，不写了。”

　　在采访中，许老说，他一直在研究农业的问题，关于农业的书籍，他一共写了三本，希望决策者能从中得到一些启发。他认为，解决三农问题，不应该让大量的农民进城，而应该将农产品加工厂放到农村去，让农产品附加值留在农村，要让农村有更多的力量来解决教育和福利的问题。

　　他认为，解决“三农”问题，当仍从中国传统农业经济的特色中寻求答案。虽然汉代农业已是遥远的过去，古为今用，汉代农业发展的各项特征，仍可为今人之借鉴。第一，公私单位应该为农业提供现代的科技，使农业生产得生物科技之赐，致力发展有价值的经济作物。第二，费孝通先生当年提出的乡土重建的方案，在于农业为工业配套。近年来，大陆农村也不断尝试建立农村工业，然而绩效未彰。第三，公私有企业及学术单位，均须不断提供市场资讯作为农民决策的依据，应使农民不致有“赚一次，亏三年”的痛苦。第四，国家必须注意建设农村交通设施及建立供销网络，使农产品迅速进入市场。

　　“讲《百家讲坛》的人不晓得老百姓要什么”

　　广州日报：您觉得我们现在的历史教育怎么样？

　　许倬云：不行。你去街上看看，像我写过的《万古江河》，有第二本没有？我写这本书就是要给大家一个可读的东西，我不再去记录朝代、皇帝、祖国的光荣，我要看老百姓过日子怎么样，老百姓怎么想。

　　我的书里没有一个英雄人物。我只希望抛砖引玉，这本书出来后，我的同行也会做类似工作，《百家讲坛》出来就是应这个需求。但不幸的是讲《百家讲坛》的人不晓得老百姓要什么，他是以讲故事、说书的方式来讲的。他并没有认真地想我要把哪个信息传给百姓。所以我觉得于丹《论语》讲得蛮不错的，至少大家听得懂，这就不错了。她没自己的见解，可她懂《论语》就行了。我们还是需要很多像她这样的人。

　　广州日报：您怎么看今天儒学大热，国学经典像是“四书”热卖？

　　许倬云：出现研读四书的热潮是可喜的，反映出民间对这个东西的渴望。但可悲的是我们的一些搞学术的专家老是沉溺于经典之中无法走出来，学术界和文化界不能紧密结合。学术界不能正确地回应民间的渴求，而且讲文化应该在一个严禁而健康的环境里进行。某些传媒为追求广告而把这些学术的东西搞得很花哨，是很不好的。
王小波，松垮垮，

　　嬉笑怒骂反映严肃主题

　　广州日报：您的历史人物中很多讲到了知识分子，您认为如今的知识分子该如何定位呢？



　　许倬云：现代的中国，受过高等教育的专业人员，不是知识分子，他们掌握的是特殊的知识，用来作生产和服务用的。本来，知识分子的知识是为了使人生丰富，既有批判性，又有创造性的。在今天，这一部分工作是丢在文化人身上。而文化人在整体结构上常常是弱势。古代的“士”已经没有了，因为我们的饭碗都交在人家手里了。

　　广州日报：您跟王小波有段师生情谊，您眼中的他是什么样的？

　　许倬云：王小波在匹兹堡大学的时间不长，我们之间的交往也只是在我研究室中每周一次工作后的谈话。但是，这一段交往在我数十年教学生涯中，确是相当特殊的记忆。他是一位情深义重、好奇心切、求知若渴、领悟力强的年轻人。

　　小波在美国时心里一直有一个疑问，他老是问我什么是自由，我反复地给他讲自由的定义。但他离开的时候心里还有这样一个疑问。小波是用嬉笑怒骂来反映非常严肃的主题。他这个人，松垮垮的，老穿一件大汗衫，坐无坐相，站无站相，到我办公室里来聊天，我们两个脚都跷在桌子上。他跟张承志刚好相反，张承志的文字非常简练，《北方的河》，那个文字真好。我跟他讲，要炼字炼句。我把他的文章改给他看，说这几句是多余的，那几个字是白加的，他开始并不服气，但他也知道文字的力量所在。

　　李银河我也很喜欢，匹兹堡大学那么多中国留学生里，她学习最好。别人没有她那么钻，而且能一下抓准题目，讨论班她表现最好。

　　广州日报：《汉代农业》一书是您早期学术的代表作，是什么原因使您关注农业问题呢？

　　许倬云：这是一个偶然的因素，因为西雅图的华大(华盛顿州立大学)有一批学者，要编一个汉代的丛书，分门别类，有个题目叫“汉代的农业”，这个题目本来是交给哈佛大学的杨联陞先生写的，杨先生不想写了，交还给他们。他们就叫我来写，我说可以呀。

　　我在抗战期间颠沛流离，在中国农村里走过不少地方，别人是走路，我是坐在椅子上、坐在小板凳上。逃到哪个农村，别人忙，我不忙，我不能做事嘛。我坐在那里看别人干活，观察整个操作过程，小时候看了不懂，长大了慢慢反刍就回来了。我就写一个精耕细作制度，从书本上找出精耕细作演变的过程，以及当中最大的转折点是汉武帝。从这个角度写，结果和他们丛书的体例是不合的。他们丛书的体例是希望有一本叙述型的东西，我变成这个分析型的东西了。

　　陈寅恪

　　钱穆

　　史学各有特点

　　广州日报：有人把您和前辈钱穆先生相比， 您眼中的陈寅恪和钱穆两位前辈是什么样的？

　　许倬云：陈寅恪先生是个了不起的史学家，他用的史料都是最常见的史料，他习惯用大量史料归纳出一个现象，那些归纳其实在他脑中早有观察和思考。他经历同光之争，但在写唐代的牛、李党争时，并没有影射同光党争；他面临中西文化交汇和冲突，但他在写唐代佛教文化进入时也没有一点偏袒。这是他了不起的地方。

　　而钱穆先生也是了不起的史学家。他从来没上过学，纯粹是自己摸索出来的，真正聪明绝顶。他的史学研究的特点是另辟蹊径。当时正是今古文之争，他没有受正史教育里那些派别的约束，另外找到一条路，打破了今古文之争里的一些课题。他后来写《国史大纲》，了不起的著作，贯穿了民族史观和爱国史观。日本的飞机在头顶上轰炸，他抱着讲义还在树底下讲，他不能不讲民族主义。这个人眼光真好，他一本《国史大纲》里埋着七八十个博士论文题目，大家看不见就是了。但也由于他的民族史观、爱国史观的限制和西方知识的局限，他对中国历史的评估是有偏差的。钱穆先生是我景仰的前辈，但出于对历史的忠实，我必须指出这一点。（作者: 吴波）台湾史学家许倬云：陈水扁这个家族没什么文化

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2008年11月15日  来源：广州日报  

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　　他一生不断地著书、立说、教学；他出生时手脚不全，15岁前没上过学，却取得芝加哥大学博士学位；他任教于美国与海峡两岸，王小波和李银河皆是其学生。他就是受人敬重的台湾“中央研究院”院士、著名的史学家许倬云先生。

　　许倬云写历史，不写政治、战争、帝王将相，专写老百姓。他的代表作有《中国古代社会史论》、《汉代农业》、《万古江河》等。他的《从历史看人物》、《从历史看管理》等很具有现实借鉴意义，78岁高龄的他以《江口望海潮》宣布封笔。近日，他的《许倬云观世变》、《许倬云问学记》在大陆出版。借许倬云先生回大陆之机，本报记者对他进行了专访。

　　不写帝王将相，只谈百姓故事



　　对话许倬云

　　羁押陈水扁非常了不起

　　许倬云先生告诉记者，本次返回大陆是为了帮助东南大学做发展推动工作，因为年纪大了，加上行动不便，很少有与读者的互动。与许老的谈话离不开历史，一开始他便就陈水扁被羁押的新闻发表了看法。

　　许老表示，这次陈水扁被羁押，是中华民族有史以来第一次靠以法律和证据的手段将一个前掌权者抓起来，这是非常了不起的事情，具有历史意义，这将可以被树立成精神传统的事件。

　　许老说：“我觉得应当哀悯。陈水扁这个家族是没有什么文化的。他家穷，穷没什么可非议的，但他家穷得没文化。他是个聪明孩子，靠台湾的考试制度考上台大，等于读书不花钱，做到律师，能言善辩，又参加了反对党，一步步有了今天的位置。赵家、陈家的家教都不行，这种家庭教出来的孩子，不稀奇。他们现在借着权力搜罗大量的财富，这更像是利益集团，用亲缘组织形成利益小集团，谋个人私利。”

　　解决三农问题，当从传统农业特色中寻答案

　　记者与许老谈到他今年7月以《江口望海潮》一书宣布封笔一事，他在电话里以低沉的语气问记者，“你知道我是瘸子吗？我78岁了，不想封笔也不行，当然如果身体允许我还想写一写《江口望海潮》的续集，这并不是我想偷懒，不写了。”

　　在采访中，许老说，他一直在研究农业的问题，关于农业的书籍，他一共写了三本，希望决策者能从中得到一些启发。他认为，解决三农问题，不应该让大量的农民进城，而应该将农产品加工厂放到农村去，让农产品附加值留在农村，要让农村有更多的力量来解决教育和福利的问题。

　　他认为，解决“三农”问题，当仍从中国传统农业经济的特色中寻求答案。虽然汉代农业已是遥远的过去，古为今用，汉代农业发展的各项特征，仍可为今人之借鉴。第一，公私单位应该为农业提供现代的科技，使农业生产得生物科技之赐，致力发展有价值的经济作物。第二，费孝通先生当年提出的乡土重建的方案，在于农业为工业配套。近年来，大陆农村也不断尝试建立农村工业，然而绩效未彰。第三，公私有企业及学术单位，均须不断提供市场资讯作为农民决策的依据，应使农民不致有“赚一次，亏三年”的痛苦。第四，国家必须注意建设农村交通设施及建立供销网络，使农产品迅速进入市场。

　　“讲《百家讲坛》的人不晓得老百姓要什么”

　　广州日报：您觉得我们现在的历史教育怎么样？

　　许倬云：不行。你去街上看看，像我写过的《万古江河》，有第二本没有？我写这本书就是要给大家一个可读的东西，我不再去记录朝代、皇帝、祖国的光荣，我要看老百姓过日子怎么样，老百姓怎么想。

　　我的书里没有一个英雄人物。我只希望抛砖引玉，这本书出来后，我的同行也会做类似工作，《百家讲坛》出来就是应这个需求。但不幸的是讲《百家讲坛》的人不晓得老百姓要什么，他是以讲故事、说书的方式来讲的。他并没有认真地想我要把哪个信息传给百姓。所以我觉得于丹《论语》讲得蛮不错的，至少大家听得懂，这就不错了。她没自己的见解，可她懂《论语》就行了。我们还是需要很多像她这样的人。

　　广州日报：您怎么看今天儒学大热，国学经典像是“四书”热卖？

　　许倬云：出现研读四书的热潮是可喜的，反映出民间对这个东西的渴望。但可悲的是我们的一些搞学术的专家老是沉溺于经典之中无法走出来，学术界和文化界不能紧密结合。学术界不能正确地回应民间的渴求，而且讲文化应该在一个严禁而健康的环境里进行。某些传媒为追求广告而把这些学术的东西搞得很花哨，是很不好的。
王小波，松垮垮，

　　嬉笑怒骂反映严肃主题

　　广州日报：您的历史人物中很多讲到了知识分子，您认为如今的知识分子该如何定位呢？



　　许倬云：现代的中国，受过高等教育的专业人员，不是知识分子，他们掌握的是特殊的知识，用来作生产和服务用的。本来，知识分子的知识是为了使人生丰富，既有批判性，又有创造性的。在今天，这一部分工作是丢在文化人身上。而文化人在整体结构上常常是弱势。古代的“士”已经没有了，因为我们的饭碗都交在人家手里了。

　　广州日报：您跟王小波有段师生情谊，您眼中的他是什么样的？

　　许倬云：王小波在匹兹堡大学的时间不长，我们之间的交往也只是在我研究室中每周一次工作后的谈话。但是，这一段交往在我数十年教学生涯中，确是相当特殊的记忆。他是一位情深义重、好奇心切、求知若渴、领悟力强的年轻人。

　　小波在美国时心里一直有一个疑问，他老是问我什么是自由，我反复地给他讲自由的定义。但他离开的时候心里还有这样一个疑问。小波是用嬉笑怒骂来反映非常严肃的主题。他这个人，松垮垮的，老穿一件大汗衫，坐无坐相，站无站相，到我办公室里来聊天，我们两个脚都跷在桌子上。他跟张承志刚好相反，张承志的文字非常简练，《北方的河》，那个文字真好。我跟他讲，要炼字炼句。我把他的文章改给他看，说这几句是多余的，那几个字是白加的，他开始并不服气，但他也知道文字的力量所在。

　　李银河我也很喜欢，匹兹堡大学那么多中国留学生里，她学习最好。别人没有她那么钻，而且能一下抓准题目，讨论班她表现最好。

　　广州日报：《汉代农业》一书是您早期学术的代表作，是什么原因使您关注农业问题呢？

　　许倬云：这是一个偶然的因素，因为西雅图的华大(华盛顿州立大学)有一批学者，要编一个汉代的丛书，分门别类，有个题目叫“汉代的农业”，这个题目本来是交给哈佛大学的杨联陞先生写的，杨先生不想写了，交还给他们。他们就叫我来写，我说可以呀。

　　我在抗战期间颠沛流离，在中国农村里走过不少地方，别人是走路，我是坐在椅子上、坐在小板凳上。逃到哪个农村，别人忙，我不忙，我不能做事嘛。我坐在那里看别人干活，观察整个操作过程，小时候看了不懂，长大了慢慢反刍就回来了。我就写一个精耕细作制度，从书本上找出精耕细作演变的过程，以及当中最大的转折点是汉武帝。从这个角度写，结果和他们丛书的体例是不合的。他们丛书的体例是希望有一本叙述型的东西，我变成这个分析型的东西了。

　　陈寅恪

　　钱穆

　　史学各有特点

　　广州日报：有人把您和前辈钱穆先生相比， 您眼中的陈寅恪和钱穆两位前辈是什么样的？

　　许倬云：陈寅恪先生是个了不起的史学家，他用的史料都是最常见的史料，他习惯用大量史料归纳出一个现象，那些归纳其实在他脑中早有观察和思考。他经历同光之争，但在写唐代的牛、李党争时，并没有影射同光党争；他面临中西文化交汇和冲突，但他在写唐代佛教文化进入时也没有一点偏袒。这是他了不起的地方。

　　而钱穆先生也是了不起的史学家。他从来没上过学，纯粹是自己摸索出来的，真正聪明绝顶。他的史学研究的特点是另辟蹊径。当时正是今古文之争，他没有受正史教育里那些派别的约束，另外找到一条路，打破了今古文之争里的一些课题。他后来写《国史大纲》，了不起的著作，贯穿了民族史观和爱国史观。日本的飞机在头顶上轰炸，他抱着讲义还在树底下讲，他不能不讲民族主义。这个人眼光真好，他一本《国史大纲》里埋着七八十个博士论文题目，大家看不见就是了。但也由于他的民族史观、爱国史观的限制和西方知识的局限，他对中国历史的评估是有偏差的。钱穆先生是我景仰的前辈，但出于对历史的忠实，我必须指出这一点。（作者: 吴波）