关于中国航母的Ｎ虎Ｎ席谈

　　　　　　　　　　　　　　关于中国航母的Ｎ虎Ｎ席谈
　　　　　　　　　　　　　　　　　夏河年改编

　　2007年4月14日凤凰卫视有一场关于中国要否航母的争论，但事实上那场争论更多地成了中国要否强军的争论。时值格俄军事冲突后美俄肌肉秀的今天，那场争论正好产生了现实意义，兹摘录其中的第二部分，为方便阅读，对话在不改变原意的前提下做了一些编辑。

袁伟时：现代化国家都是由文人领军的，为什么要由文人领军呢？就因为中国过去将近半个世纪所犯错误，都是由于人文科学技术不够犯下来的错误，所以你要看待要不要现在立即建造航母的问题，要放得高一点，要充分的全局观点，要站在历史的高度来看问题。我看那个女孩子将来可以做国防部长的候选人。
主持人：她当国防部长，我看就是裁军的天下了。
宋晓军：她当国防部长就亡国了。
袁伟时：刚才的辩论很精彩，但是没有考虑一个问题，就是说十年后，中国会怎么样，三十年后会怎么样。航母是三十年寿命，十年后中国和东南亚国家是建立了自由贸易区，南海的油气争端自然就化解了，30年后我相信会出现一个情况，东亚共同贸易区。
主持人：东亚共同贸易区？
袁伟时：对，就是中国和日本、韩国的自由贸易，东亚会实现一个和平的局面，共荣圈，世界大战不可能了。因为人类总结了过去的野蛮史，相砍、相杀解决不了问题，要是通过发展贸易、发展教育、发展科学文化，那世界会走向一个新的境界。
观众Ａ：我要反对教授的话。归根到底就是人性有自私的一面，不管到哪个社会都是有的，消除不了这一点，国与国之间的竞争也消除不了。
观众Ｂ：大家谈论的是先富国还是先强兵，我的观点是一定要先富国，我对于刚才这位穿绿衣服嘉宾的话，已经达到了气愤到不能容忍的地步了。我作为一个普通老百姓考虑的是，这个钱是花在我们身上的“三大件”好，还是花在一艘航母上好，反正我看不见花在航母上有什么好。
观众Ｃ：我就是觉得现在建大飞机也同样可以达到这个效果，为什么要建航母呢？没有用，我觉得。
主持人：将军来。
徐光裕：我想针对袁教授的观点提一点，人类的发展前景是越来越聪明，而不是越来越愚蠢，这是大势所趋，但这是一个漫长的过程，在这个过程中间，存在着国家界限和国家利益的情况下，国家冲突矛盾的情况下，维持国防力量，在这一个相当长的历史时期里，也许是五十年、也许是一百年，战争消灭不了，战争消灭不了那么军队就消灭不了，军队能够停滞不前吗？不可能，一定是随着科学技术的发展不断的改进，所以国防力量的建设，所有的国家没有一个国家把它抛到脑后。
袁伟时：未来的发展有些是出乎我们的意料的，比如欧洲走在前面，法国、德国那么长远、长久的仇恨化解了，2005年我到欧洲去旅游，在北欧走了一趟，非常有感动，那些国界基本上是和平的，不设防的。今天晚上在这个国家上了游船，第二天早上到另一个国家，不用检查任何证件就通过岸。
徐光裕：我插一句，既然欧洲这么好，为什么美国要在波兰建导弹拦截系统？为什么跟俄罗斯要吵起来？这就是一个界限，利益，差异，这是客观存在。
袁伟时：对。所以中国要走新式的现代化道路，这一条现代化道路要继承中国的优秀传统智慧，不战而屈人之兵，最好的就是这一点。我们不是不要国防，要有强大的国防，但是有一条要看到，我们的国家非常落后，人口众多，这30年、50年以后，中国的经济总量占到世界第一，完全有可能，但是按人口平均，我们还是一个落后国家。那在这样的情况下，我们不可能好像美国人变为世界宪兵，美国人作为世界宪兵要有那么多的航母，哪里失火了，他要救火，我们不承担这个责任。
宋晓军：美国不光是救火，还有不让我们当老二。在2005年开的2＋2会议上，公开把我们的台湾搁在它的设防范围之内，公开违反联合国的宪法干预一个国家的主权，我们国家现在不能谈大国崛起，一个国家连统一都不能完成，还谈得上大国崛起吗？我觉得很可笑的一件事情。咱俩都不是一家人了。
袁伟时：世界很复杂，有高度的人文科学素养，就在这里发挥作用，你要通过现象看到总结，这些吵吵嚷嚷要看透它，就是说中国和美国在经济上是结盟的，中国和日本在经济上是结盟的，互相补充的，融合在一起，已经是不可分，这个有数字有据。你那个反对没用，因为中国一万亿的外汇储备，有多少是买了美国的国债，你知道吗？我们的1/3已经将近40％的外汇储备是借给布什买了他的国债。
腾建群：现在讲富国也好，强兵也好，这两个是不可分割的，辩证的看，富国必须强兵，强兵必须富国。富国也好、强兵也好现在不能分开。
王湘穗：袁先生不光是乐观派，已经进入历史浪漫主义。欧洲确实原来是法德是树敌，现在也说中日能不能走法德的路，欧盟是一个伟大的创造，现在仍在创造，欧盟有多少军人？250万！同时现在仍然在造，除了北约的系统之外，还要造欧盟自己的快速反映部队，因此他们一方面在消除自己内部的边界，另一方面也是希望通过自己的军事力量，在全世界获得自己的利益。
主持人：浪漫的袁教授，我现在非常担心你，你现在的情况他们四个悄悄的结盟在一起，他们四个在不知不觉当中在你谈笑过程当中悄悄结盟了。有没有观众火力支持袁教授，他现在退守在岛，你现在的角色比较像台湾。你是想当国防部长的那一位，看看你有什么火力支援他。
观众Ｄ：我非常支持袁教授，袁教授站的就是比现实更加高的一个世界观的层面里面，因为他看得到军备竞赛最后的恶果，他站的就是为了全人类而好，而不是引起各家的利益，所以我非常支持袁教授。
观众Ｅ：我个人认为，世界和平世界终归会趋向于和平的，但是就目前的现状来看，日本还有美国，美国在调整全球军事部署时，欧洲的兵力大大削减了，但是它在关岛的军事基地大大增强了，它为什么？欺负到我们家门口来了。现在我们必须要有一个自己的力量来维持我们现在的和平状态。
宋晓军：你刚刚说到关岛，现在我们国家现实的情况只是在琉球以西有相对优势，靠我们的驱逐舰，靠我们的暗器航空兵，如果中国要成为一个大国，也就是十年以后，我们考虑到出现航母的时候，中国的军力优势要达到什么，就是关岛以西占优势，关岛再往东，也就是关岛和夏威夷之间跟美国达到平衡，为什么要这样，是要维持我们国家的安全环境，是为了要遏制战争，到那个时候如果我们在关岛以西保持军事优势，那么台湾就不会再闹独立了，最多跟我们谈两个条件，说多给三瓜子两枣，日本也不会再闹了，这才符合一个GDP到第二国家的状态，所以说关岛以西一定要保持军事优势，关岛以西的军事优势在现有的可见的兵力有效的兵力装备上，航空母舰是不可或缺的。
袁伟时：你的意思实说，中国海军不但要超越日本，还要在夏威夷以西的太平洋上与拥有十多艘航空母舰的美国海军达到平衡！你不但忘记了苏联与美国进行军备竞赛的悲惨下场，更看不清冷战结束后国际形势的新变化。任何有战略眼光的观察家都会看到，经济全球化、和平与发展已经成了无法抗拒的趋势。中日、中美不可能再战！（注：袁伟时这段话不是出现在现场。而是出现在访谈后的另一篇文章中，该文章中，袁伟时还为说“日本不需要道歉”的马立诚作了辩护）
徐光裕：教授讲了，中国的传统就是不战而屈人之兵，大家一定要注意，不战而屈人之兵，靠什么？嘴皮吗？不行的。要靠实力靠谋略，这样才能不战而屈人之兵。

　　上述人物都出现在电视上，下文是看电视的人针对该节目发的帖子，此处有删节。
　　　　　　　　　　　　　笑看袁伟时教授被围攻
　　　　　　　　　　　　　　　　　佚名
　　不出所料，节目一开始，嘉宾们几乎一致认为，中国必须要建造航母。节目要是这样搞下去，就成一言堂了，就没有争论了，于是主持人立即请出“大汉奸”袁伟时教授。
　　对面的嘉宾哄堂大笑，讥笑袁教授是历史浪漫主义。
　　有一个姓宋的嘉宾，是一本海军军事杂志的主编，极度让人恶心。这家伙屡屡打断袁教授的发言，讥笑袁教授太幼稚，祖国还未统一，世界充满危险，发展航母迫在眉睫。老子要是在现场，非抽这丫一耳光，呸！
　　袁教授指出，中国现在的民生问题、医疗问题等各种社会问题还很严重，中国的经济发展还很不平衡，如果把这些问题都解决了，这就是最好的国防，而不是把金钱花在航母上面。中国现在不需要航母，事实上也没有一个国家在军事上对我们造成威胁，人类发展越来越文明，武器解决不了什么问题。
　　姓宋的义正严词地指出：这个世界还不太平。我靠，我怎么觉得世界很太平呢，除了内贾德和金正日外。宋粪指出，中国如果不统一台湾，就称不上一个强国，没有航母，中国就达不到这个目标，为了防止美军在未来的统一之战中制造麻烦，我们必须在关岛以西和美军达到军事平衡，在关岛以东占据军事优势，而要达到这个目标，中国必须要有4、5艘航母。我靠，受不了，这丫一方面在蚂蝗卫视上公然手淫，一方面又口口声声地要中国人杀中国人，老子要是在现场，这个时候又要上去抽Y挺的一耳光。
　　我要问，就算中国能造出航母，在军事上又能和美军抗衡多少？航空母舰是一个国家各方面科技发展水平的集中体现，美国的强大，其根源在于她深入骨髓的民主政治制度，她高度文明的人文精神。
　　还有一位嘉宾，是个军事论坛的版主。在我印象中，中国的军坛就是粪坛，版主就是粪王。果不其然，这厮一开口就提到鸦片战争，说落后就要挨打，我们不去侵略别人，别人的坚船利炮也会打进来，和宋粪一唱一和，场面甚是滑稽。
　　该粪想过没有，以清廷之腐朽，官吏之残暴，百姓之困苦，这样的国家还不该打？如果没有八国联军的坚船利炮，皇家妓院圆明园就不会被烧毁，老佛爷也会多活几年，说不定辫子、小脚、太监、大马褂等国粹还能完整地保留下来，粪粪们希望看到这样的局面吗？呵呵！
　　还有一个粪粪愤愤不平地说，我们发展军力西方就有威胁论出台，就算我们只有大刀长矛，他们还会说我们威胁他们！该粪说得不错，一个国家不文明，就算只剩下大刀长矛也是威胁。一个国家，只要融进了现代文明的发展潮流之中，你就会发现没有敌人，全是盟友。关于中国航母的Ｎ虎Ｎ席谈
　　　　　　　　　　　　　　　　　夏河年改编

　　2007年4月14日凤凰卫视有一场关于中国要否航母的争论，但事实上那场争论更多地成了中国要否强军的争论。时值格俄军事冲突后美俄肌肉秀的今天，那场争论正好产生了现实意义，兹摘录其中的第二部分，为方便阅读，对话在不改变原意的前提下做了一些编辑。

袁伟时：现代化国家都是由文人领军的，为什么要由文人领军呢？就因为中国过去将近半个世纪所犯错误，都是由于人文科学技术不够犯下来的错误，所以你要看待要不要现在立即建造航母的问题，要放得高一点，要充分的全局观点，要站在历史的高度来看问题。我看那个女孩子将来可以做国防部长的候选人。
主持人：她当国防部长，我看就是裁军的天下了。
宋晓军：她当国防部长就亡国了。
袁伟时：刚才的辩论很精彩，但是没有考虑一个问题，就是说十年后，中国会怎么样，三十年后会怎么样。航母是三十年寿命，十年后中国和东南亚国家是建立了自由贸易区，南海的油气争端自然就化解了，30年后我相信会出现一个情况，东亚共同贸易区。
主持人：东亚共同贸易区？
袁伟时：对，就是中国和日本、韩国的自由贸易，东亚会实现一个和平的局面，共荣圈，世界大战不可能了。因为人类总结了过去的野蛮史，相砍、相杀解决不了问题，要是通过发展贸易、发展教育、发展科学文化，那世界会走向一个新的境界。
观众Ａ：我要反对教授的话。归根到底就是人性有自私的一面，不管到哪个社会都是有的，消除不了这一点，国与国之间的竞争也消除不了。
观众Ｂ：大家谈论的是先富国还是先强兵，我的观点是一定要先富国，我对于刚才这位穿绿衣服嘉宾的话，已经达到了气愤到不能容忍的地步了。我作为一个普通老百姓考虑的是，这个钱是花在我们身上的“三大件”好，还是花在一艘航母上好，反正我看不见花在航母上有什么好。
观众Ｃ：我就是觉得现在建大飞机也同样可以达到这个效果，为什么要建航母呢？没有用，我觉得。
主持人：将军来。
徐光裕：我想针对袁教授的观点提一点，人类的发展前景是越来越聪明，而不是越来越愚蠢，这是大势所趋，但这是一个漫长的过程，在这个过程中间，存在着国家界限和国家利益的情况下，国家冲突矛盾的情况下，维持国防力量，在这一个相当长的历史时期里，也许是五十年、也许是一百年，战争消灭不了，战争消灭不了那么军队就消灭不了，军队能够停滞不前吗？不可能，一定是随着科学技术的发展不断的改进，所以国防力量的建设，所有的国家没有一个国家把它抛到脑后。
袁伟时：未来的发展有些是出乎我们的意料的，比如欧洲走在前面，法国、德国那么长远、长久的仇恨化解了，2005年我到欧洲去旅游，在北欧走了一趟，非常有感动，那些国界基本上是和平的，不设防的。今天晚上在这个国家上了游船，第二天早上到另一个国家，不用检查任何证件就通过岸。
徐光裕：我插一句，既然欧洲这么好，为什么美国要在波兰建导弹拦截系统？为什么跟俄罗斯要吵起来？这就是一个界限，利益，差异，这是客观存在。
袁伟时：对。所以中国要走新式的现代化道路，这一条现代化道路要继承中国的优秀传统智慧，不战而屈人之兵，最好的就是这一点。我们不是不要国防，要有强大的国防，但是有一条要看到，我们的国家非常落后，人口众多，这30年、50年以后，中国的经济总量占到世界第一，完全有可能，但是按人口平均，我们还是一个落后国家。那在这样的情况下，我们不可能好像美国人变为世界宪兵，美国人作为世界宪兵要有那么多的航母，哪里失火了，他要救火，我们不承担这个责任。
宋晓军：美国不光是救火，还有不让我们当老二。在2005年开的2＋2会议上，公开把我们的台湾搁在它的设防范围之内，公开违反联合国的宪法干预一个国家的主权，我们国家现在不能谈大国崛起，一个国家连统一都不能完成，还谈得上大国崛起吗？我觉得很可笑的一件事情。咱俩都不是一家人了。
袁伟时：世界很复杂，有高度的人文科学素养，就在这里发挥作用，你要通过现象看到总结，这些吵吵嚷嚷要看透它，就是说中国和美国在经济上是结盟的，中国和日本在经济上是结盟的，互相补充的，融合在一起，已经是不可分，这个有数字有据。你那个反对没用，因为中国一万亿的外汇储备，有多少是买了美国的国债，你知道吗？我们的1/3已经将近40％的外汇储备是借给布什买了他的国债。
腾建群：现在讲富国也好，强兵也好，这两个是不可分割的，辩证的看，富国必须强兵，强兵必须富国。富国也好、强兵也好现在不能分开。
王湘穗：袁先生不光是乐观派，已经进入历史浪漫主义。欧洲确实原来是法德是树敌，现在也说中日能不能走法德的路，欧盟是一个伟大的创造，现在仍在创造，欧盟有多少军人？250万！同时现在仍然在造，除了北约的系统之外，还要造欧盟自己的快速反映部队，因此他们一方面在消除自己内部的边界，另一方面也是希望通过自己的军事力量，在全世界获得自己的利益。
主持人：浪漫的袁教授，我现在非常担心你，你现在的情况他们四个悄悄的结盟在一起，他们四个在不知不觉当中在你谈笑过程当中悄悄结盟了。有没有观众火力支持袁教授，他现在退守在岛，你现在的角色比较像台湾。你是想当国防部长的那一位，看看你有什么火力支援他。
观众Ｄ：我非常支持袁教授，袁教授站的就是比现实更加高的一个世界观的层面里面，因为他看得到军备竞赛最后的恶果，他站的就是为了全人类而好，而不是引起各家的利益，所以我非常支持袁教授。
观众Ｅ：我个人认为，世界和平世界终归会趋向于和平的，但是就目前的现状来看，日本还有美国，美国在调整全球军事部署时，欧洲的兵力大大削减了，但是它在关岛的军事基地大大增强了，它为什么？欺负到我们家门口来了。现在我们必须要有一个自己的力量来维持我们现在的和平状态。
宋晓军：你刚刚说到关岛，现在我们国家现实的情况只是在琉球以西有相对优势，靠我们的驱逐舰，靠我们的暗器航空兵，如果中国要成为一个大国，也就是十年以后，我们考虑到出现航母的时候，中国的军力优势要达到什么，就是关岛以西占优势，关岛再往东，也就是关岛和夏威夷之间跟美国达到平衡，为什么要这样，是要维持我们国家的安全环境，是为了要遏制战争，到那个时候如果我们在关岛以西保持军事优势，那么台湾就不会再闹独立了，最多跟我们谈两个条件，说多给三瓜子两枣，日本也不会再闹了，这才符合一个GDP到第二国家的状态，所以说关岛以西一定要保持军事优势，关岛以西的军事优势在现有的可见的兵力有效的兵力装备上，航空母舰是不可或缺的。
袁伟时：你的意思实说，中国海军不但要超越日本，还要在夏威夷以西的太平洋上与拥有十多艘航空母舰的美国海军达到平衡！你不但忘记了苏联与美国进行军备竞赛的悲惨下场，更看不清冷战结束后国际形势的新变化。任何有战略眼光的观察家都会看到，经济全球化、和平与发展已经成了无法抗拒的趋势。中日、中美不可能再战！（注：袁伟时这段话不是出现在现场。而是出现在访谈后的另一篇文章中，该文章中，袁伟时还为说“日本不需要道歉”的马立诚作了辩护）
徐光裕：教授讲了，中国的传统就是不战而屈人之兵，大家一定要注意，不战而屈人之兵，靠什么？嘴皮吗？不行的。要靠实力靠谋略，这样才能不战而屈人之兵。

　　上述人物都出现在电视上，下文是看电视的人针对该节目发的帖子，此处有删节。
　　　　　　　　　　　　　笑看袁伟时教授被围攻
　　　　　　　　　　　　　　　　　佚名
　　不出所料，节目一开始，嘉宾们几乎一致认为，中国必须要建造航母。节目要是这样搞下去，就成一言堂了，就没有争论了，于是主持人立即请出“大汉奸”袁伟时教授。
　　对面的嘉宾哄堂大笑，讥笑袁教授是历史浪漫主义。
　　有一个姓宋的嘉宾，是一本海军军事杂志的主编，极度让人恶心。这家伙屡屡打断袁教授的发言，讥笑袁教授太幼稚，祖国还未统一，世界充满危险，发展航母迫在眉睫。老子要是在现场，非抽这丫一耳光，呸！
　　袁教授指出，中国现在的民生问题、医疗问题等各种社会问题还很严重，中国的经济发展还很不平衡，如果把这些问题都解决了，这就是最好的国防，而不是把金钱花在航母上面。中国现在不需要航母，事实上也没有一个国家在军事上对我们造成威胁，人类发展越来越文明，武器解决不了什么问题。
　　姓宋的义正严词地指出：这个世界还不太平。我靠，我怎么觉得世界很太平呢，除了内贾德和金正日外。宋粪指出，中国如果不统一台湾，就称不上一个强国，没有航母，中国就达不到这个目标，为了防止美军在未来的统一之战中制造麻烦，我们必须在关岛以西和美军达到军事平衡，在关岛以东占据军事优势，而要达到这个目标，中国必须要有4、5艘航母。我靠，受不了，这丫一方面在蚂蝗卫视上公然手淫，一方面又口口声声地要中国人杀中国人，老子要是在现场，这个时候又要上去抽Y挺的一耳光。
　　我要问，就算中国能造出航母，在军事上又能和美军抗衡多少？航空母舰是一个国家各方面科技发展水平的集中体现，美国的强大，其根源在于她深入骨髓的民主政治制度，她高度文明的人文精神。
　　还有一位嘉宾，是个军事论坛的版主。在我印象中，中国的军坛就是粪坛，版主就是粪王。果不其然，这厮一开口就提到鸦片战争，说落后就要挨打，我们不去侵略别人，别人的坚船利炮也会打进来，和宋粪一唱一和，场面甚是滑稽。
　　该粪想过没有，以清廷之腐朽，官吏之残暴，百姓之困苦，这样的国家还不该打？如果没有八国联军的坚船利炮，皇家妓院圆明园就不会被烧毁，老佛爷也会多活几年，说不定辫子、小脚、太监、大马褂等国粹还能完整地保留下来，粪粪们希望看到这样的局面吗？呵呵！
　　还有一个粪粪愤愤不平地说，我们发展军力西方就有威胁论出台，就算我们只有大刀长矛，他们还会说我们威胁他们！该粪说得不错，一个国家不文明，就算只剩下大刀长矛也是威胁。一个国家，只要融进了现代文明的发展潮流之中，你就会发现没有敌人，全是盟友。