甲午海战中国败北主因:并非慈禧挪用军费

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2008年07月10日 09:04黄河新闻网
关于甲午战争,流传著各种谎言,比如清朝给海军的钱不够,没买新舰艇,没有买最好的开好弹,清朝实力不如日本,等等。英国海战史学家揭穿了这些谎言,他说:“大东沟海战的结果是双方对海战理论无知的产物:假如日本多了解一些海战理论,就根本不敢挑战实力更强,拥有坚不可摧铁甲舰的北洋舰队;而假如北洋舰队多了解一下海战理论,又怎么可能在拥有大舰巨炮的情况下仍然以0:5的悬殊“比分”惨败呢?”。下面我就来看看真相到底是怎样的吧。
梁启超称,自马江败后,“群臣竞奏请练海军,备款3000万……颐和园工程大起,举所筹之款,尽数以充土木之用”,见《饮冰室合集·文集》第二册,第40页,这个说法,与海军经费筹集的一般规律相差太远。海署除维持海军及年拨100万两充东北练饷外,要在光绪十四至二十年中另外筹款2000万两或3000万两(即平均每年另筹300至400万两)是不可能的。梁启超文章目的在于鼓动反对慈禧,言过其实,不能据作信史。梁启超制造了很多谎言,戊戌变法,康有为为了掩盖“围园杀后”的计谋,逃到日本后软禁王照,并与梁启超一同篡改谭嗣同的“狱中题壁”诗。关于中国近代史,基本就是在附会梁启超的谎言。
从光绪十七年四月二十八日起,慈禧常驻颐和园,说明规模初具。可是工程仍在继续,并开始筹备慈禧六十寿诞庆典,海军衙门经费继续挪用于园工。是年二月十六日奕匡片称:“查颐和园自开工以来,每岁暂由海军内腾挪30万两拨给工程处应用,复将各省督抚认筹海军巨款260万陆续解津发存生息,所得息银专归工用。……惟每年拨工之款原属无多,各省认筹银两亦非一时所能解齐。钦工紧要,需款益急,思维至再,只有腾挪新捐暂作权宜之计。所有工程用款即由新海防捐输项下暂行挪垫,一俟津存生息集有成效,陆续提解臣衙门分别归款”。八月二十五日,奕匡、福锟奏:“此次奉报出使经费197万两款内,已于本年四月间准总理衙门咨开奏准,暂行借拨颐和园工程银100万两,由津生息项下按年尽数归还”,见《洋务运动》(三)。
特别指出,挪用于颐和园工程的,是海军衙门经费,而非北洋海防协饷,而且已经归还。

就海军经费方面来讲,清政府投入海军的经费一点也不比当时日本投入的少!北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。日本政府从1868年到1894年3月26年间共向海军拨款9亿日元,折合成白银才6000万两,每年合计白银230万两,相当于同期清政府对海军投入的60%!
丁汝昌战前提出在主要舰船上配置速射炮,需银六十万两。李鸿章声称无款。北洋舰队在黄海海战中战败,他才上奏前筹海军巨款分储各处情况:“汇丰银行存银一百零
七万两千九百两;德华银行存银四十四万两;怡和洋行存银五十五万九千六百两;开平矿务局领存五十二万七千五百两;总计二百六十万两。”无款的海军和藏款的李鸿章形成了多么矛盾的对照。
直到大战爆发前,无论从数量上看,还是从质量上看,北洋舰队的装备北洋舰队都不比日本联合舰队差!北洋舰队的装甲数量和质量都超过了日本联合舰队。当时,北洋水师与联合舰队铁甲舰方面的数量比是6:1,中国遥遥领先;非铁甲舰方面,8:9,日本略胜一筹。定远号、镇远号的护甲厚14寸,即使是经远号、来远号的护甲厚也达9.5寸。日本方面,即使威力最大的“三景号”舰,也缺乏北洋舰队这样较大规模的装甲防护。而北洋舰队的定远、镇远两艘铁甲舰综合了英国“英伟勒息白”号和德国“萨克森”号铁甲舰的长处设计而成,各装12英寸大炮4门,装甲厚度达14寸,堪称当时亚洲最令人生畏的铁甲堡式铁甲军舰,在世界也处于领先水平。就火炮而言,无论大口径火炮,还是小口径火炮,北洋舰队均占优势。200毫米以上大口径的火炮,北洋舰队与联合舰队的比例是26:11,我方遥遥领先;小口径火炮方面,北洋舰队与联合舰队的比例是92:50!只有中口径火炮方面,日本稍稍领先,中日比例是209:141!就平均船速说,日舰每小时比我舰快1.44节,优势似乎不像人们形容得那么大。清朝政府正是基于这种力量对比,才毅然对日宣战。

战争中如果用了威力最大的开花弹,只“定远”、“镇远”二舰就可以消灭日本舰队,甚至可以说,把中国和日本的舰队全部灭掉,根本不必要再买什么新舰艇。流行的观点是清朝如何腐败,如何不给钱买好弹药,把罪名都加在慈僖头上,现在把这些谎言都揭穿吧。
在丰岛海战和黄海海战中,北洋海军频繁出现炮弹击中日舰不炸的现象,而且弹药不足。在丰岛海战中,济远舰用150毫米口径火炮发射炮弹,击中日舰速度最快的吉野号右舷,击毁舢板数只,穿透钢甲,击坏其发电机,坠入机舱的防护钢板上,然后又转入机舱里。可是,由于炮弹的质量差,里面未装炸药,所以击中而不爆炸,使吉野侥幸免于沉没。在黄海海战中,吉野号又中弹不少,但终未遭到毁灭性打击。当时在镇远舰上协助作战的美国人麦吉芬(Paul W. Bamford,1860-1897,美国安纳波利斯海军学院毕业)认为,吉野号能逃脱,是因为所中炮弹只是穿甲弹,参见J.L. Rawlinson,Chinas Struggle for Naval Development 1839-1895, Harvard University Press, 1967, pp.184.。在黄海海战中,北洋海军发射的炮弹有的弹药中“实有泥沙”,有的引信中“仅实煤灰,故弹中敌船而不能裂”。
不仅舰炮发射的炮弹不炸,海岸炮台发射的炮弹也不爆炸。据日方记载,清军旅顺口炮台发射的炮弹,“虽其响轰轰,但我兵因之死伤者甚少,之所以如此,无他,海岸诸炮台发射敌之大口径炮弹,其弹中大半填装以大豆或土砂故也”,参见孙克复、关捷:《甲午中日陆战史》,黑龙江人民出版社,1983年,第232页。
这些现象表明,击中不炸,不外乎两种原因:一是发射的炮弹本身就是未装炸药的实心穿甲弹,只能穿透船体装甲,不可能爆炸;二是发射的穿甲爆破弹装药有问题,装填煤灰、土沙之类。这样的炮弹显然不适宜于与拥有速射炮的日舰激战,只适于平时演习打靶之用。
据一位细心的观察家统计,在定远和镇远发射的197枚12英寸(305毫米)口径炮弹中,半数是固体弹,不是爆破弹,参见J.L. Rawlinson,Chinas Struggle for Naval Development 1839-1895, Harvard University Press, 1967, pp.184。战至最后,定远、镇远弹药告竭,分别仅余12英寸口径钢铁弹3发、2发,参见戚其章:《甲午战争史》,人民出版社,1990年,第136-139、343、152、164页。
为什么北洋海军在战争爆发后,还把那么多不适合实战、只适于演习用的实心穿甲弹和装药不合格的穿甲爆破弹装载在军舰上?为什么不全部换上最具威力的开花弹
1991年初,烟台海军航空工程学院的苏小东先生与海军有关部门,在北京琉璃厂中国书店购得直隶候补道徐建寅的《上督办军务处查验北洋海军禀》,禀后附有《北洋海军各员优劣单》、《北洋海军各船大炮及存船各种弹子数目清折》、《北洋海军存库备用各种大炮弹子数目清折》,揭开了这个秘密。参见:苏小东:《甲午年徐建寅奉旨查验北洋海军考察》,见戚其章、王如绘主编《甲午战争与近代中国和世界──甲午战争100周年国际学术讨论会文集》,人民出版社,1995年,第526-527页。
根据徐建寅的统计数字,参加过黄海大战的定远、镇远、靖远、来远、济远、广丙7舰的存舰存库炮弹,仅开花弹一项即达3431枚。其中,供305毫米口径炮使用的炮弹有403枚,210毫米口径炮弹952枚,150毫米口径炮弹1237枚,120毫米口径炮弹362枚,6英寸口径炮弹477枚。黄海海战后,又拨给北洋海军360枚开花弹,其中305毫米口径炮弹160枚,210、150毫米口径炮弹各100枚。

显然,在3431枚开花弹中,有3071枚早在黄海海战前就已拨给北洋海军。“至于这批开花弹为什么没有用于黄海海战,惟一的解释就是它们当时根本不在舰上,而是一直被存放在旅顺、威海基地的弹药库里。由此可见,造成北洋海军在黄海海战中弹药不足的责任不在机器局,也不在军械局,而在北洋海军提督丁汝昌身上。”在中日双方开战后,丁汝昌执行李鸿章“保船制敌”的方针,消极避战,“仍心存侥幸,出海护航时竟然连弹药都没有带足,致使北洋海军在弹药不足的情况下与日本舰队进行了一场长达5个小时的海上会战,结果极大地影响了战斗力的发挥,也加重了损失的程度”。
此外,北洋海军各主力舰都设有鱼雷管3-4具,但是,在黄海海战中,并没有对日舰实施鱼雷攻击。丁汝昌在汇报战况时,也只字未题已方发射鱼雷,而只说日舰对经远和致远发动鱼雷攻击。看起来,正象大批开花弹不在舰上一样,购舰时就配备好的大批鱼雷在战争爆发后也一直躺在基地的仓库里。
至于弹药中装填沙土、煤灰和大豆之类,影响炮弹爆炸,原因在于天津军械局的办事员被日军收买,充当了日军的间谍,故意破坏。
总之,英国人的评论是正确的,英国海战史学家评价:“大东沟海战的结果是双方对海战理论无知的产物:假如日本多了解一些海战理论,就根本不敢挑战实力更强,拥有坚不可摧铁甲舰的北洋舰队;而假如北洋舰队多了解一下海战理论,又怎么可能在拥有大舰巨炮的情况下仍然以0:5的悬殊“比分”惨败呢?”2008年07月10日 09:04黄河新闻网
关于甲午战争,流传著各种谎言,比如清朝给海军的钱不够,没买新舰艇,没有买最好的开好弹,清朝实力不如日本,等等。英国海战史学家揭穿了这些谎言,他说:“大东沟海战的结果是双方对海战理论无知的产物:假如日本多了解一些海战理论,就根本不敢挑战实力更强,拥有坚不可摧铁甲舰的北洋舰队;而假如北洋舰队多了解一下海战理论,又怎么可能在拥有大舰巨炮的情况下仍然以0:5的悬殊“比分”惨败呢?”。下面我就来看看真相到底是怎样的吧。
梁启超称,自马江败后,“群臣竞奏请练海军,备款3000万……颐和园工程大起,举所筹之款,尽数以充土木之用”,见《饮冰室合集·文集》第二册,第40页,这个说法,与海军经费筹集的一般规律相差太远。海署除维持海军及年拨100万两充东北练饷外,要在光绪十四至二十年中另外筹款2000万两或3000万两(即平均每年另筹300至400万两)是不可能的。梁启超文章目的在于鼓动反对慈禧,言过其实,不能据作信史。梁启超制造了很多谎言,戊戌变法,康有为为了掩盖“围园杀后”的计谋,逃到日本后软禁王照,并与梁启超一同篡改谭嗣同的“狱中题壁”诗。关于中国近代史,基本就是在附会梁启超的谎言。
从光绪十七年四月二十八日起,慈禧常驻颐和园,说明规模初具。可是工程仍在继续,并开始筹备慈禧六十寿诞庆典,海军衙门经费继续挪用于园工。是年二月十六日奕匡片称:“查颐和园自开工以来,每岁暂由海军内腾挪30万两拨给工程处应用,复将各省督抚认筹海军巨款260万陆续解津发存生息,所得息银专归工用。……惟每年拨工之款原属无多,各省认筹银两亦非一时所能解齐。钦工紧要,需款益急,思维至再,只有腾挪新捐暂作权宜之计。所有工程用款即由新海防捐输项下暂行挪垫,一俟津存生息集有成效,陆续提解臣衙门分别归款”。八月二十五日,奕匡、福锟奏:“此次奉报出使经费197万两款内,已于本年四月间准总理衙门咨开奏准,暂行借拨颐和园工程银100万两,由津生息项下按年尽数归还”,见《洋务运动》(三)。
特别指出,挪用于颐和园工程的,是海军衙门经费,而非北洋海防协饷,而且已经归还。

就海军经费方面来讲,清政府投入海军的经费一点也不比当时日本投入的少!北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。日本政府从1868年到1894年3月26年间共向海军拨款9亿日元,折合成白银才6000万两,每年合计白银230万两,相当于同期清政府对海军投入的60%!
丁汝昌战前提出在主要舰船上配置速射炮,需银六十万两。李鸿章声称无款。北洋舰队在黄海海战中战败,他才上奏前筹海军巨款分储各处情况:“汇丰银行存银一百零
七万两千九百两;德华银行存银四十四万两;怡和洋行存银五十五万九千六百两;开平矿务局领存五十二万七千五百两;总计二百六十万两。”无款的海军和藏款的李鸿章形成了多么矛盾的对照。
直到大战爆发前,无论从数量上看,还是从质量上看,北洋舰队的装备北洋舰队都不比日本联合舰队差!北洋舰队的装甲数量和质量都超过了日本联合舰队。当时,北洋水师与联合舰队铁甲舰方面的数量比是6:1,中国遥遥领先;非铁甲舰方面,8:9,日本略胜一筹。定远号、镇远号的护甲厚14寸,即使是经远号、来远号的护甲厚也达9.5寸。日本方面,即使威力最大的“三景号”舰,也缺乏北洋舰队这样较大规模的装甲防护。而北洋舰队的定远、镇远两艘铁甲舰综合了英国“英伟勒息白”号和德国“萨克森”号铁甲舰的长处设计而成,各装12英寸大炮4门,装甲厚度达14寸,堪称当时亚洲最令人生畏的铁甲堡式铁甲军舰,在世界也处于领先水平。就火炮而言,无论大口径火炮,还是小口径火炮,北洋舰队均占优势。200毫米以上大口径的火炮,北洋舰队与联合舰队的比例是26:11,我方遥遥领先;小口径火炮方面,北洋舰队与联合舰队的比例是92:50!只有中口径火炮方面,日本稍稍领先,中日比例是209:141!就平均船速说,日舰每小时比我舰快1.44节,优势似乎不像人们形容得那么大。清朝政府正是基于这种力量对比,才毅然对日宣战。

战争中如果用了威力最大的开花弹,只“定远”、“镇远”二舰就可以消灭日本舰队,甚至可以说,把中国和日本的舰队全部灭掉,根本不必要再买什么新舰艇。流行的观点是清朝如何腐败,如何不给钱买好弹药,把罪名都加在慈僖头上,现在把这些谎言都揭穿吧。
在丰岛海战和黄海海战中,北洋海军频繁出现炮弹击中日舰不炸的现象,而且弹药不足。在丰岛海战中,济远舰用150毫米口径火炮发射炮弹,击中日舰速度最快的吉野号右舷,击毁舢板数只,穿透钢甲,击坏其发电机,坠入机舱的防护钢板上,然后又转入机舱里。可是,由于炮弹的质量差,里面未装炸药,所以击中而不爆炸,使吉野侥幸免于沉没。在黄海海战中,吉野号又中弹不少,但终未遭到毁灭性打击。当时在镇远舰上协助作战的美国人麦吉芬(Paul W. Bamford,1860-1897,美国安纳波利斯海军学院毕业)认为,吉野号能逃脱,是因为所中炮弹只是穿甲弹,参见J.L. Rawlinson,Chinas Struggle for Naval Development 1839-1895, Harvard University Press, 1967, pp.184.。在黄海海战中,北洋海军发射的炮弹有的弹药中“实有泥沙”,有的引信中“仅实煤灰,故弹中敌船而不能裂”。
不仅舰炮发射的炮弹不炸,海岸炮台发射的炮弹也不爆炸。据日方记载,清军旅顺口炮台发射的炮弹,“虽其响轰轰,但我兵因之死伤者甚少,之所以如此,无他,海岸诸炮台发射敌之大口径炮弹,其弹中大半填装以大豆或土砂故也”,参见孙克复、关捷:《甲午中日陆战史》,黑龙江人民出版社,1983年,第232页。
这些现象表明,击中不炸,不外乎两种原因:一是发射的炮弹本身就是未装炸药的实心穿甲弹,只能穿透船体装甲,不可能爆炸;二是发射的穿甲爆破弹装药有问题,装填煤灰、土沙之类。这样的炮弹显然不适宜于与拥有速射炮的日舰激战,只适于平时演习打靶之用。
据一位细心的观察家统计,在定远和镇远发射的197枚12英寸(305毫米)口径炮弹中,半数是固体弹,不是爆破弹,参见J.L. Rawlinson,Chinas Struggle for Naval Development 1839-1895, Harvard University Press, 1967, pp.184。战至最后,定远、镇远弹药告竭,分别仅余12英寸口径钢铁弹3发、2发,参见戚其章:《甲午战争史》,人民出版社,1990年,第136-139、343、152、164页。
为什么北洋海军在战争爆发后,还把那么多不适合实战、只适于演习用的实心穿甲弹和装药不合格的穿甲爆破弹装载在军舰上?为什么不全部换上最具威力的开花弹
1991年初,烟台海军航空工程学院的苏小东先生与海军有关部门,在北京琉璃厂中国书店购得直隶候补道徐建寅的《上督办军务处查验北洋海军禀》,禀后附有《北洋海军各员优劣单》、《北洋海军各船大炮及存船各种弹子数目清折》、《北洋海军存库备用各种大炮弹子数目清折》,揭开了这个秘密。参见:苏小东:《甲午年徐建寅奉旨查验北洋海军考察》,见戚其章、王如绘主编《甲午战争与近代中国和世界──甲午战争100周年国际学术讨论会文集》,人民出版社,1995年,第526-527页。
根据徐建寅的统计数字,参加过黄海大战的定远、镇远、靖远、来远、济远、广丙7舰的存舰存库炮弹,仅开花弹一项即达3431枚。其中,供305毫米口径炮使用的炮弹有403枚,210毫米口径炮弹952枚,150毫米口径炮弹1237枚,120毫米口径炮弹362枚,6英寸口径炮弹477枚。黄海海战后,又拨给北洋海军360枚开花弹,其中305毫米口径炮弹160枚,210、150毫米口径炮弹各100枚。

显然,在3431枚开花弹中,有3071枚早在黄海海战前就已拨给北洋海军。“至于这批开花弹为什么没有用于黄海海战,惟一的解释就是它们当时根本不在舰上,而是一直被存放在旅顺、威海基地的弹药库里。由此可见,造成北洋海军在黄海海战中弹药不足的责任不在机器局,也不在军械局,而在北洋海军提督丁汝昌身上。”在中日双方开战后,丁汝昌执行李鸿章“保船制敌”的方针,消极避战,“仍心存侥幸,出海护航时竟然连弹药都没有带足,致使北洋海军在弹药不足的情况下与日本舰队进行了一场长达5个小时的海上会战,结果极大地影响了战斗力的发挥,也加重了损失的程度”。
此外,北洋海军各主力舰都设有鱼雷管3-4具,但是,在黄海海战中,并没有对日舰实施鱼雷攻击。丁汝昌在汇报战况时,也只字未题已方发射鱼雷,而只说日舰对经远和致远发动鱼雷攻击。看起来,正象大批开花弹不在舰上一样,购舰时就配备好的大批鱼雷在战争爆发后也一直躺在基地的仓库里。
至于弹药中装填沙土、煤灰和大豆之类,影响炮弹爆炸,原因在于天津军械局的办事员被日军收买,充当了日军的间谍,故意破坏。
总之,英国人的评论是正确的,英国海战史学家评价:“大东沟海战的结果是双方对海战理论无知的产物:假如日本多了解一些海战理论,就根本不敢挑战实力更强,拥有坚不可摧铁甲舰的北洋舰队;而假如北洋舰队多了解一下海战理论,又怎么可能在拥有大舰巨炮的情况下仍然以0:5的悬殊“比分”惨败呢?”
菜鸟不发表意见,挖个坑等嘉宾来说
“此外,北洋海军各主力舰都设有鱼雷管3-4具,但是,在黄海海战中,并没有对日舰实施鱼雷攻击。丁汝昌在汇报战况时,也只字未题已方发射鱼雷,而只说日舰对经远和致远发动鱼雷攻击。看起来,正象大批开花弹不在舰上一样,购舰时就配备好的大批鱼雷在战争爆发后也一直躺在基地的仓库里。
至于弹药中装填沙土、煤灰和大豆之类,影响炮弹爆炸,原因在于天津军械局的办事员被日军收买,充当了日军的间谍,故意破坏。”
——————————————————————————————
——那时侯的鱼雷对自己比对敌人更危险
——怎么还有人到现在还不知道什么叫穿甲弹?
慈禧挪用军费当然不是主因,不过什么都要找替罪羊。

清朝衰落是200岁的国家必然出现的问题,没有任何人救得了,到处都烂了,既得利益集团横行,不要说个乳臭未干的光绪,就是唐宗宋祖刚违抗一样被搞翻。

唯一的办法就是推翻打烂重新建。

以前我也是拿日本比,但在自己读一遍明治维新历史才发现,日本变革更本不是自上而下的,而是地方长洲、萨摩藩推翻中央政权后重建的,天皇基本就是傀儡。自上而下的变革需要强有力的有实权的独裁领导人,这点清日均不具备。
怎么还在转这样NC的帖子?日军装备的火炮和北洋水师的火炮完全是两个时代的产品,光比口径有什么用?而且到现在还有人认为实心穿甲弹是训练弹。光凭这点这个作者就可以去一边歇着了。
原帖由 转贴终结者 于 2008-7-10 10:04 发表
2008年07月10日 09:04黄河新闻网
就海军经费方面来讲,清政府投入海军的经费一点也不比当时日本投入的少!北洋水师从1861年筹建到1888年成军27年间,清政府一共投入海军经费一亿两白银,每年合计300万两,占年度财政的4%──10%。日本政府从1868年到1894年3月26年间共向海军拨款9亿日元,折合成白银才6000万两,每年合计白银230万两,相当于同期清政府对海军投入的60% ...

文章作者在故意打马虎眼!

但是从1888年到1894年6年间,日本的投入是中方的四五倍!在那个舰船技术飞跃发展的年代,舰船十年就过时了,就像你四年前花大价钱买的电脑今天过时了一样,看几十年前根本没用,只能看开战前几年的投入。



慈禧当然不是主因,而且也是支持洋务运动的。只不过后人为了政治需要拿颐和园的事来当替罪羊罢了。
原帖由 转贴终结者 于 2008-7-10 10:04 发表
2008年07月10日 09:04黄河新闻网
总之,英国人的评论是正确的,英国海战史学家评价:“大东沟海战的结果是双方对海战理论无知的产物:假如日本多了解一些海战理论,就根本不敢挑战实力更强,拥有坚不可摧铁甲舰的北洋舰队;而假如北洋舰队多了解一下海战理论,又怎么可能在拥有大舰巨炮的情况下仍然以0:5的悬殊“比分”惨败呢?”

总之,全世界包括英国的结论是,管退炮的恐怖火力对架退炮的优势的颠覆性的,就连305老架退的火力都比不过152新式速射管退的恐怖火力。于是后来的各国战舰无一不是用管退取代架退;P
要只论口径和装甲厚度,19世纪七八十年代的老式铁甲舰的主炮口径和装甲是最厚的,主炮口径很多在400MM以上,装甲厚度500MM以上,甚至还有650MM的。平均口径比一战都大,装甲比二战都厚

不过这些口径超大、装甲超厚的铁甲舰全部被历史淘汰了,战斗力明显远远不如口径和装甲更小更薄的前无畏舰;P
颐和园建来干鸟????要是能让中国富强,就是把故宫拆了有何不可????


有感于《走向共和》,一边厢的那个要‘点景’;而另一边厢上面儿‘不吃午饭’,下面的更‘卖身为国’,不说鸟
可怜徐建寅被人当枪使,辱没了自己之前的英名啊。
这个文章,也许有朋友愿意一次一次的转,但是不见得有人愿意一次又一次的驳啊,实在太没劲了。
原帖由 ILOVEJ6 于 2008-7-11 13:01 发表
颐和园建来干鸟????要是能让中国富强,就是把故宫拆了有何不可????


有感于《走向共和》,一边厢的那个要‘点景’;而另一边厢上面儿‘不吃午饭’,下面的更‘卖身为国’,不说鸟

现在也差不多嘛,各地政府的豪华办公楼、国家大剧院、豪华公车之类……:$ :$
原帖由 ILOVEJ6 于 2008-7-11 13:01 发表
颐和园建来干鸟????要是能让中国富强,就是把故宫拆了有何不可????


有感于《走向共和》,一边厢的那个要‘点景’;而另一边厢上面儿‘不吃午饭’,下面的更‘卖身为国’,不说鸟


有感于《走向共和》的胡编乱造。那位编剧认为历史剧“不必太拘泥于什么真实性”,于是在剧中,明治天皇为了海军建设一天只吃一餐,日本少女觉悟高到卖身救国,还有观众将这些当作真实的历史。
这篇文章,真的不说什么了,好好学习陈悦大大的文章之后再转吧。
那楼上各位就学学苏联吧,勒紧裤腰带也好买军火
同样是英国历史学家,看看里查德`希尔是怎么说的,一只落后10年的海军:D
这个话题可以歇歇了,斑竹,锁帖吧
原帖由 rnmb 于 2008-7-11 11:01 发表
慈禧挪用军费当然不是主因,不过什么都要找替罪羊。

清朝衰落是200岁的国家必然出现的问题,没有任何人救得了,到处都烂了,既得利益集团横行,不要说个乳臭未干的光绪,就是唐宗宋祖刚违抗一样被搞翻。

唯一的办法就是推翻打烂重新建。

以前我也是拿日本比,但在自己读一遍明治维新历史才发现,日本变革更本不是自上而下的,而是地方长洲、萨摩藩推翻中央政权后重建的,天皇基本就是傀儡。自上而下的变革需要强有力的有实权的独裁领导人,这点清日均不具备


自上而下的变革需要强有力的有实权的独裁领导人
看来毛子彼得大帝应该算一个
慈溪听了一定很高兴,特发你5个铜板
原帖由 qnxchina 于 2008-7-12 08:39 发表


自上而下的变革需要强有力的有实权的独裁领导人
看来毛子彼得大帝应该算一个


彼得大帝的改革还不是被终止了。可见自上而下的变革不仅需要一个有实权的领导人做开端,也需要后续实权独裁者能够继承。
商鞅可以被车裂,但其变法没有被终止,所以秦国最终能够成就大业。反之,如果商鞅和其变法一起死了,那么估计要么统一中国的变成其他诸侯国,要么中国历史走向了欧洲的轨道,诸强并存,始终没有统一的中央政权。
假如现在对日开战,前提是只有两国这间的对抗,我们会有多大的胜算?
  错误百出的文章,充斥着让人反驳到生厌的常识错误。
不懂就别乱说,懒得驳你
原帖由 天驱武士 于 2008-7-11 19:20 发表


有感于《走向共和》的胡编乱造。那位编剧认为历史剧“不必太拘泥于什么真实性”,于是在剧中,明治天皇为了海军建设一天只吃一餐,日本少女觉悟高到卖身救国,还有观众将这些当作真实的历史。

电视剧本来就不是历史纪录片。各行有各行的道理。
原帖由 小小兵 于 2008-7-12 11:40 发表
假如现在对日开战,前提是只有两国这间的对抗,我们会有多大的胜算?


;funk 會發生東京大屠殺

;funk 日本重工業全毀

;funk 日本成為中國附屬一省

;funk GDP剩1000美元
原帖由 容子文 于 2008-7-13 03:27 发表


;funk 會發生東京大屠殺

;funk 日本重工業全毀

;funk 日本成為中國附屬一省

;funk GDP剩1000美元



居然是容中校说的
LZ就是一LJ
我听说过,清军的炮弹打到日舰上,竟然不爆炸,为什么?因为清政府是向西方购买的军火,人家将土代替炸药装上。
LS,我还听说过,因为英国当时和日本好,并且日本是英国军舰的大客户,所以英国给出口日本的炮弹里填的是核装药。;P
原帖由 飘风流云 于 2008-7-13 21:21 发表
我听说过,清军的炮弹打到日舰上,竟然不爆炸,为什么?因为清政府是向西方购买的军火,人家将土代替炸药装上。


那是实心穿甲弹的配重,是必须的。带装药的穿甲弹是在北洋刚建设的时候还比较少见所以买的少,大部分买的都是实心穿甲弹。可能也有自己制造起来容易的想法。
:L 怎么月月都能看到这样的帖子,还真是月经贴了...
慈禧老佛爷泉下有知,那一定是感动得眼泪哗哗地……:') :') :')
连如何被打败都不知道, 我看中国很危险...
原帖由 飘风流云 于 2008-7-13 21:21 发表
我听说过,清军的炮弹打到日舰上,竟然不爆炸,为什么?因为清政府是向西方购买的军火,人家将土代替炸药装上。


那种炮弹本来就是实心的,里面装沙土填充,不是什么人家坑我们。
在北洋水师建军的时候,世界各国基本上都有使用这种实心炮弹,包括日本海军。