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来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 16:04:44
有的东西必须坚持！技术类产业必须要有延续性！你现在起步可能要十年后建成果，但是你是你后起步还是要在那之后的十年后见成果。
时不我待，再争论下去也没有鸟用！早一年起步就早一年见成果！就是这么回事罢了！有的东西必须坚持！技术类产业必须要有延续性！你现在起步可能要十年后建成果，但是你是你后起步还是要在那之后的十年后见成果。
时不我待，再争论下去也没有鸟用！早一年起步就早一年见成果！就是这么回事罢了！
时不我待，再争论下去也没有鸟用！早一年起步就早一年见成果！就是这么回事罢了！有的东西必须坚持！技术类产业必须要有延续性！你现在起步可能要十年后建成果，但是你是你后起步还是要在那之后的十年后见成果。
时不我待，再争论下去也没有鸟用！早一年起步就早一年见成果！就是这么回事罢了！
说到上海，嘿嘿，看看80年代的一把手都是什么样的履历再来说什么独立王国;P
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原帖由 lolik 于 2008-7-2 10:56 发表
非洲大部分国家都是和平的。
正确的手段？大跃进，文革算不算？
1952到1978年中国经济增长速度小于世界经济增长速度，而且当时人民币还是远远被高估的情况下。
这难道不能说明你所谓的“正确的手段”么？
...
中国和印度有最好的可比性！同时前殖民地国家，建国时间也差不多，人口在相同的数量级，建国的时候工业都是几乎空白。
除了印度找不到第二个国家可以和中国比较了。
在看看现在的结果怎样？
原帖由 lolik 于 2008-7-2 11:03 发表
你的劲头不一样强？
我说了多少次了，基础的大小与是否以其为基础没有必要的关系。
刚改革开放时一汽基础很差，单品单一，产量低。这个当年在全国数一数二的厂的产量才相当于日本一个车间。但你能否认之后的改革 ...
改革开放前中国的工业化已经有了很好的基础，甚至有观点认为改革前中国已经基本上实现工业化，当年周总理和陈毅外长跟一些亚非拉国家说中国是发展中国家都没有几个国家认同，49年中国的工业化基础前面有几个主要数据，两者具有可比性？
原帖由 lolik 于 2008-7-2 11:11 发表
不是没有经验，是有经验的都不敢说话，给你定个反“三面红旗”的罪名踏上一万只脚让你永世不能翻身。
文革当然是政治运动。我只是想问你文革是正确的么？
不要拿印尼对比。这同样不具可比性！中国和印尼两国 ...
文革主要是偏重政治领域，当然对于经济的影响是免不了的。中国和印度在国际是最具有可比性，有大跃进和文革的影响印度仍然比不了，没有文革和大跃进的影响印度恐怕更是无法比，这还不能说明中国工业化道路的正确？另外，当年中国的贫困有很大一部分原因是用农业哺育工业（人为压低农业品价格）。原始积累阶段是不可逾越的，不能对外掠夺只能牺牲国内生活享受。
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原帖由 大秦猛士 于 2008-7-2 08:59 发表
运十的研制本身问题不大，关键是根本就不该进行研制。
这次大型民机上马，我从来就是看成是切蛋糕的问题，总之是死马当活马医而已。
的确如此，中国的国运赖于为美欧生产衬衫，老老实实做好衬衫吧，大飞机一万年都不要自己搞。
原帖由 幻炎 于 2008-7-2 09:38 发表
拿个110吨最大起飞重量的东西跟人家70多吨最大起飞重量的东西来谈“座级相当”，说起来也不怕羞哦。
只看到座级相当，不知道航程差多少
原帖由 Ericsson1979 于 2008-7-2 14:30 发表
要不要跟A300比座级，比航程阿老左？:D
你就不要出来给右右抹黑丢脸了，知道A300是什么重量级的飞机吗？不要说A300，就是A300的200座级中短程改型A310的最大起飞重量都比运10重上40吨。
原帖由 pupu 于 2008-6-25 12:25 发表
多新鲜呐！我们的两弹一星是什么时候搞的？他们的是什么时候搞的？你敢说当年政治局做出的决议是错的吗？:D
政治局做出的错误决议那可是太多了些
原帖由 幻炎 于 2008-7-2 09:38 发表
拿个110吨最大起飞重量的东西跟人家70多吨最大起飞重量的东西来谈“座级相当”，说起来也不怕羞哦。
对周老他们这一代老航空人来说，令他们深感羞愧的不是运十的横空出世，而是直到今天中国的天空中仍然见不到自己的大飞机！
原帖由 fallout 于 2008-7-2 18:02 发表
话说的轻松，不敢细看，否则千疮百孔。
就目前ARJ21没上天，大客机公司就已经挂牌的情况，谁敢说21没有担负为大客机进行组织结构和资源配置上探路的任务，这一点和国家希望它成功并不矛盾。所以哪里有什么沿用陨石 ...
说什么ARJ21，恰恰就是该项目的几个老总，对当年运十下马是最恨的。
原帖由 幻炎 于 2008-7-2 15:35 发表
当那多的40吨重量都是油和油箱了不成。
是不是都是油和油箱不要紧，不要只看到座位数就好。
原帖由 大秦猛士 于 2008-7-2 17:36 发表
纺织和服装业对于中国经济发展的作用，当然要比运10大得多。
不要看不起所谓的低技术行业。
拿整个纺织服装业和运10比，这个概念也偷换得太勉强了一点吧。
还要告诉你一点：中国出口的大头不是衬衫袜子，而是机电产品。
原帖由 kgb1059 于 2008-7-2 22:13 发表
原来民航机是可以不讲经济性的！
你能啊！你行啊！
好个经济性。这一杆子，别说运十啦，把我们以前搞的几乎所有民用飞机都打下水了！
原帖由 kgb1059 于 2008-7-2 22:11 发表
“1952到1978年中国经济增长速度小于世界经济增长速度，而且当时人民币还是远远被高估的情况下。
这难道不能说明你所谓的“正确的手段”么？”
何等高论啊！
哪里来的数据啊！
前面49年钢产量40万我都懒得批你了。
中国的工业化和国民经济发展速度始终居于世界前列。
根据经济合作与发展组织（OECD）经济学史专家安格•麦迪逊的计算结果，中国的GDP总量占世界GDP总量，1952年为5.2%，1978年为5.0%，1995年这一比重超过11%.这是因为1978-1995年期间，中国GDP平均增长率上升为7.49%，而世界GDP平均增长率下降为2.7%.
摘自《缭望》1999年第39期
1820年中国的GDP总量占世界GDP总量为32.4%，居世界首位；到1890年降为13.2%，1919年又降为9.1%，1952年降为5.2%。这是因为1820-1952年期间中国GDP年平均增长率（为0.22%）明显低于同期世界GDP年平均增长率（为1.62%），因而中国GDP比重占世界GDP比重明显下降；到1978年达到5.0%，这是因为1952-1978年期间，中国GDP年平均增长率（为4.40%）大大高于1820-1952期间的增长率，但是却低于世界GDP年平均增长率（为4.52%），因而中国GDP占世界GDP比重略有下降.
《中国经济增长的现状、短期前景及长期趋势》
作者 胡鞍钢 ，单位 中国科学院生态环境中心国情分析室
来源《战略与管理》1999年03期
上面提到的《中国经济增长的现状、短期前景及长期趋势》这篇文章你可以到网上搜，很多的。
原帖由 kgb1059 于 2008-7-2 22:45 发表
我们自己搞了几种民用机啊？
运7？因为经济性差、舒适性差被扫地出门的东西。运8？也就邮政航空作货运的命。新舟？那个家伙的发动机可是美国的，经济性比涡浆5B高出一截子。
所以嘛，别说运十了，我们搞的所有飞机都是错误的，对吧。
原帖由 seacat 于 2008-7-2 23:53 发表
搞飞机没错，但搞出的飞机不符合客户要求还骂客户就是混蛋。
搞政治算计的客户才是混蛋
原帖由 kgb1059 于 2008-7-2 23:58 发表
偷换概念的高手啊！
我说了不该搞么？
但差就是差，不认账是不行的。要是搞出来不符合市场规律和客户要求的东西，被扫地出门是必然结局；到时候不要因为自己不行骂客户是混蛋就是了。
是都差，都该扫地出门，鼓掌！
问年纪？去问程老、罗老、周老.......吧。
不是我刻薄，也就在虚拟世界中你们还能振振有辞，在现实世界中，和人家比，对这个问题你们根本没有说话的资格。
不是我刻薄，也就在虚拟世界中你们还能振振有辞，在现实世界中，和人家比，对这个问题你们根本没有说话的资格。
所谓学霸也就在虚拟世界中才人五人六，所谓的贵宾头衔在现实世界中也根本不值一文。谁会把毛孩子写的网络文章当回事？正规媒体每每刊登的，以及最后载入历史的都是真正的行家的观点。看大运吧，如果最后成功了，运十平反就是迟早的事。
真正搞运十的行家不会劳神跑到网上和连运十都没见过的人辩论，所以CD学霸们才自我感觉良好。本来作为局外人，有点看法甚至对着内行大家们隔空争论一下，也未尝不可。但非要和现实世界对立起来，想否定、压倒人家，就太可笑了。
我要对反运十派说一句残酷的真话：你们读报纸，看文献，那上面登的都是谁的话？何时见过什么“离子鱼”之类的名字？现实世界中你们根本没有话语权。
现在搞大飞机的人有运十情结的人不少，特别是老人。人家随便说几句，影响力就比你们在网上发100个帖子的都大、都长久。你们否定运十的努力是堂基可德跟风车大战，对人家毫无影响，最终也毫无意义。
我要对反运十派说一句残酷的真话：你们读报纸，看文献，那上面登的都是谁的话？何时见过什么“离子鱼”之类的名字？现实世界中你们根本没有话语权。
现在搞大飞机的人有运十情结的人不少，特别是老人。人家随便说几句，影响力就比你们在网上发100个帖子的都大、都长久。你们否定运十的努力是堂基可德跟风车大战，对人家毫无影响，最终也毫无意义。
原帖由 kgb1059 于 2008-7-3 00:07 发表
谁算计谁啊？
前面几个学霸的帖子你没看啊？
当年把运10和SRB联系起来的可是今天这帮大喊大叫的。
证据？
原帖由 kgb1059 于 2008-7-3 00:08 发表
你多大啊？
愤青的年纪啊，不讲经济性原理，做出来就必定亏本而且始终要亏下去的运10值得搞么？
空客亏了多少年？
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原帖由 seacat 于 2008-7-3 01:39 发表
为了要直飞明灯国搞出个不伦不类的东西……
证据？
原帖由 幻炎 于 2008-7-3 01:08 发表
如此一来，它除了让人可以喊一句“中国也能造大飞机”的空洞口号之外，就不过是日后真正成功的大飞机的踏脚石而已。事实上，若非某些人某些单位极度的利己行为，Y-10研发中产生的诸多成果，都该融入到我国航空工业的技术储备之海中去。
踏脚石？不对吧？这里的基本论调是绊脚石
讨论运十的帖子，可以扯到1949年的中国工业仍至玉门油矿
嘿嘿
嘿嘿
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原帖由 小飞猪 于 2008-7-3 06:58 发表
对周副总来说;恐怕是没有把ARJ的超重的1吨多减下来
超重那是必须的，多年没有民机设计实践，要想达到欧美的结构设计水平，那是痴心妄想。
原帖由 lolik 于 2008-7-3 01:05 发表
你怎么知道我“就靠搜索”呢？
1 这里谈是经济总量，不是去谈是否有"意义"。
2 改革开放初，人民币被大大高估。1981年官方汇率为1美元大概兑换1.5人民币，而贸易内部汇率为1美元兑换2.8人民币，黑市上达到了1美 ...
说明一点：改革之前国内从来不计算GDP，是以工农业生产总值来衡量发展速度。当时世界上在GDP中占很大比重的商业、服务业，在国内基本不值一题。
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国家实力还是主要工业品产量反映得实在，第三产业对于国家实力的作用有时有点虚。1840年我国GDP占世界的比例比现在大得多，可国家实力现在是那时无法比的（鸦片战争时万把英军就横扫“大清帝国”）。
算了！还是看航空知识吧！航空类的其他科普杂志没有比它更接近内部人士了！不要跟我说什么行当、行市什么摈弃、什么民工！不看一概不看了！
表以为自己哈哈的办个杂志，骂骂谢础之后，水平就能高过谁谁谁，比如比程不时都要高了！
靠骂人显示自己高明，也就韩寒差不多！
表以为自己哈哈的办个杂志，骂骂谢础之后，水平就能高过谁谁谁，比如比程不时都要高了！
靠骂人显示自己高明，也就韩寒差不多！
大家明白就好！不仅仅上飞在为利益大悲情牌，哪个飞都是这样！但是不管如何，你不能过分，把那些当初设计的专家骂得一文不值有意思么？而且航空知识最近刊登程不时的系列文章什么意思？航空知识好歹是有北京有内幕的航空学会的刊物啊！
我们最大的可能都是局外人，我们最可能的事就是支持我们的大飞机，大运大客一个都不能少！趁现在经济还不错！为将来打下百年基业！多解决几十万人的就业！这就是好事！
日本的两架准大飞机已经上天，他的野心勃勃已经狰狞到露出牙齿了，我们还唧唧歪歪干什么！
我们最大的可能都是局外人，我们最可能的事就是支持我们的大飞机，大运大客一个都不能少！趁现在经济还不错！为将来打下百年基业！多解决几十万人的就业！这就是好事！
日本的两架准大飞机已经上天，他的野心勃勃已经狰狞到露出牙齿了，我们还唧唧歪歪干什么！
原帖由 seacat 于 2008-7-3 01:39 发表
为了要直飞明灯国搞出个不伦不类的东西……
当初直接搞H-6小改最实际，换换斯贝非加力型，动力靠谱、材料靠谱。
现在也多个平台可用。
怎么不说直接仿制TU-104更“实际”呢？：P 要是运10没搞出来，说说风凉话也就罢了，明明是造出来试飞了，还在说“不实际”就未免太无视事实了。
运10用LC4有些人叫不安全，换了自己提出的轰6小改就闭口不谈这个问题，这个RP真是......
原帖由 Ericsson1979 于 2008-7-3 01:10 发表
因为很多想为Y-10翻案的老左很喜欢提所谓跟Airbus的同步时间发展。那么人家第一个产品就是A300了。到底是哪个派别最不要脸呢？:D
是不是同时间发展、水平如何这暂且不论，拿最大起飞重量165吨的飞机和110吨的飞机比客座数比航程首先就是脑残行为^_^
有人如果要脸，还是先说清楚他那个“差动平尾”到底是在米格21的哪种型别上吧，错了还死不认，好像不是什么要脸的表现吧：）
原帖由 幻炎 于 2008-7-3 01:08 发表
有些人实在闲得可以，正好今天晚上失眠，摊开来说一下。
首先Y-10这个东西是作为领导专机立的项，当然这是政治问题，我们先不铺开。从技术上来说，大飞机从专机开始搞本来就很脑抽，为什么呢？因为专机的设计目标是小载荷、远航程、高舒适性，经济性则是免谈的（这点在Y-10身上体现得尤其明显，曾经直接提出不考虑经济性）。这么一个特化程度高的设计目标，就意味着一旦第一需求消失，也很难改做其它用途。这是Y-10四处碰壁的祸根。
运10的航程用于国内运输固然显得偏大，但若作为军用平台，大载油量、大航程反而是明显的优势，而专机和旅客机之间并没有明显的界限，专机只不过是特殊用途的旅客机而已，运10发动机的推力较大，加长机身可获得一种200座级的远程客机，缩短机身，采用2台发动机，可获得一种中短程经济型客机（类似在707的基础上改出737），这两种方案当年都进行过论证。
而即便是运10基本型，只要上座率只要达到60％即可回收燃油费和飞机折旧费，并不算太差的指标。
原帖由 幻炎 于 2008-7-3 01:08 发表
然后，Y-10在研发过程中又经历了堪称开发项目最大的噩梦——航程指标的不断爬高。这一爬不要紧，一个好好的轰六小改就变成了波音707+三叉戟，空重立马暴涨。而以我国当时远达不到要求的材料能力和Y-10在航程上的过度要求，就必然经历航空器/航天器设计最忌讳的增重——>航程缩短——>必须增加载油量——>增重的恶性循环。最后我们可以看到，以Y-10那110吨的最大起飞重量，扣掉其最大载油量和使用空重的话差不多就只剩下1吨上下了，随便加几个人放几把椅子带点行李也就差不多了，也就是说其最大燃油航程除了作为专机外，基本不具备任何意义。而且即使如此，达到那个不切实际的航程指标也是极为勉强的，就其结果来说，就是堂堂一个过百吨最大起飞重量的大家伙，商载却只有紧巴巴的15吨（别把那25吨的数字当回事，带25吨载荷的话落地前你得放光燃油，还得很温柔很温柔地降落……），作为专机倒是不要紧，反正也就坐那么点人，但是要给民航用——不倒贴钱是没可能的。至于军队——连能用的机场都屈指可数，这还能干啥呢？在国内的话让Y-10飞一趟还不如让Y-8多落几个机场加几次油呢，运用灵活性和平台泛用性还远超过。
危言耸听的一套，运10再怎么膨胀也膨胀不过707，运10再怎么恶性循环，从确定总体设计方案到首飞也只用了8年。
说航程，运10商载21.47吨时航程为3150公里，商载为5吨时航程可达8000公里，运10油箱大，最大燃油时剩余载荷小事很正常的事，拿这个来说事纯属为辩而辩。
说机场，当时的机场条件下运10飞机可以使用的国内机场有35个，而波音707和三叉戟仅为10个，如果说运10的机场适应能力有问题，那中国干脆就不要买大型飞机好了。