如果你是集结号中的国军指挥官,你怎么指挥汶河战斗?

命令假冒共军吹集结号－－开个玩笑

47个人拦住一个全美机械化营
那是英雄
一个全美机械化营被47个人拦住那么久
实在是没啥好说的
不知道是不是战争里真的有这样的事发生
但是如果我是国军指挥官 我觉得不太可能让这样的事发生
一个炮兵连 4辆坦克  就那么小一个阵地
吃了第一次亏以后
来个几轮炮火覆盖 不知道那阵地上还有能喘气的不?

原帖由 404nh 于 2008-2-3 00:14 发表
47个人拦住一个全美机械化营
那是英雄
一个全美机械化营被47个人拦住那么久
实在是没啥好说的
不知道是不是战争里真的有这样的事发生
但是如果我是国军指挥官 我觉得不太可能让这样的事发生
一个炮兵连 4辆坦克 ...

你这样就有点不负责啊,不把第一轮弟兄们当人啊.要争取在第一轮进攻就拿下阵地么.

那个窑洞发挥的是坑道的作用，你覆盖几遍都没用。不过角度似乎不是反斜面，开坦克上去直射摧毁。

第一次进攻后9连的兵力火力已经完全暴露。9连根本没有像样的反坦克火力，国军第二次步坦协同进攻就应该成功。导演故意让第一辆坦克犯傻+第二辆坦克冒进+掩护坦克的步兵全部莫名消失，才输的。
就让坦克直瞄射击，把重机枪和土飞机干光后，步兵冲击，完事。

国军那两辆坦克就是后面朝鲜战争场景里美军的那两辆。看来是剧组的钱只够改造2辆，所以就省了。[:a9:]

原帖由 龙霜 于 2008-2-3 00:32 发表
那个窑洞发挥的是坑道的作用，你覆盖几遍都没用。不过角度似乎不是反斜面，开坦克上去直射摧毁。

第一次进攻后9连的兵力火力已经完全暴露。9连根本没有像样的反坦克火力，国军第二次步坦协同进攻就应该成功。导演 ...

那么怎么样在第一次进攻就成功呢?不要忘记党国交给你的使命是尽快夺取阵地,使本部主力可以尽快追剿共匪主力. 况且用第一轮进攻来试探守方火力会不会太冒险?物品也说了,片中情况是守方47人,但是这个情况你并不知道,如果对方有一个满连呢?弟兄们的命也是命.

刚发现原来第二次进攻时国军原来有3辆坦克.

见鬼了！又跑出一辆莫名其妙消失的坦克。第二次进攻的众多BUG又增加了一个……

第一次进攻就投入坦克就行。地形决定战术。电影的地形没法假设，因此也没什么其它更取巧的办法可以提。

电影里第一次进攻时火力准备和火力延伸都打了，不过火力准备和步兵冲击间隔时间有点长，共军进入阵地很从容。即使这样，步兵兄弟们再勇敢点就能成功。别军官阵亡，遭到土飞机压制，士气就崩溃撤掉。之前9连进攻伤亡掉近三分之二，政委打死，也没说士气崩溃的，学学TG的勇气。

就电影来看，共军的阵地射界非常良好，国军1公里外展开队形都被看得一清二楚，非常的不利。因此也是尝试一次压倒。

M5一字排开用37mm对步兵钢珠高爆弹轰:victory:

一下是个人观点：
九连方面：
1.大型弹药抛射筒（就是那几个油桶），射程有限，但近距离威力可怕

2.轻重机枪（应该是ZB26+勃朗宁水冷，杂牌步枪，冲锋枪，手枪，手榴弹），而且重机枪布置太靠前（姑且算位置布置正确了，能充分发挥战斗力）

3.老式山炮一门（我不认识）

4.充足的炸药（布置好了，能有效阻挡敌人进攻，可以从一定程度上弥补人数太少造成的劣势）

5.简易工事+窖井（就跟上面说的一样，可以起到坑道的作用，问题是电影里，入口不在反斜面，局限太大）

看看国民党方面的进攻火力：

1.完整的连级兵力（绝对优势，装备人数都是）；

2.火炮支援（这个可是比九连强太多）

3.坦克支援（但是国民党方面的步坦协同一直很臭，只有早先的200师装备苏械的时候还可以）

4.冲锋的地形基本是开阔地（这个比较惨，坦克来了以后情况不会太糟糕）

好了，看看九连能用什么办法挡住国民党方面的连排级兵力冲锋，冯导做的是不是太离谱：

1.国民党方面火力覆盖以后，冲锋开始，九连要在这个时候分出来一部分人手布置好抛射筒（由于人数有限，所以阵地纵

深肯定有限，而且由于抛射筒的精度和射程的问题，抛射筒的阵地离主阵地不会太远----电影中已经预设好了抛射筒阵

地，稍微还是有点问题的，这样敌人火力一覆盖，就完了，但是也可以解释成导演省略了布设过程），还要进入主阵地---

-九连的时间有限，玩命的时候到了；

2.距离接近之后，九连开火，弹药抛射筒也开火，国民党伤亡惨重----这个都很正常；

但是坦克出现之后呢？就算国民党方面战场通讯有问题，不能及时呼叫炮火支援，坦克照样可以在九连的有效射程之外，

用直射“点名”的方式，敲掉抛射筒阵地+重机枪阵地+山炮--------这样九连还有什么？

由于窖井的入口不在反斜面，坦克一旦发现，结果没有悬念。

3.九连最后能用的只有炸药了。与阵地共存亡----英雄有英雄的宿命。

电影里的情况，只有在国民党方面根本就没有进行像样的战场侦察的情况下才有可能：

1.步兵稀里糊涂冲锋，碰到阻击返回；

2.坦克的指挥官不清楚对方大概有什么，仗着自己有个铁壳子，对方又是土到家的解放军，贸然进攻，而且步坦不协同；

冯导让国民党军犯了太多的错误，成就了九连的顽强与壮烈。

但是，有意思的是，当年的国民党恰恰这些错误都有可能犯，战场上什么都有可能，呵呵。

冯导的故事经不起严格的推敲，因为，这只是电影。

对我们来说最重要的是：

终于有一个愿意认真拍摄我们喜爱的题材的电影的导演了，而且，干的不错。

不考虑别的问题，主张用化学毒气过一遍就可以了。。。

第一次进攻中国军出动了差不多一到两个连的步兵,大部分是展开的,但是似乎还是有点挤,几百人在这么一个面积中似乎还是太密集.但是国军如果能以班或者排为单位分开,单兵之间采用与片中同样的密度,但是每个单位之间保持15-25米的空间,这样能不能把战场正面扩大到一到两倍以分散守军火力呢?步兵能不能多利用两侧的树木呢?

另外我会在进攻前排出一到两个排分散成3-5个单位进行战场侦察以及为炮兵提供观测.就算不能发现对方的具体布置和兵力,也可以大致绘制出整个工事的正面,然后最好能和对方发生轻度交火,大致推测出对方的防守兵力.

进攻时在侦察单位的辅助下用火炮覆盖全阵地,然后以所有4辆坦克加两个排伴随在正面佯攻,所有步兵分成两波从两翼主攻.
这样的效果回怎么样呢?

原帖由 berettam92fs 于 2008-2-3 03:10 发表
第一次进攻中国军出动了差不多一到两个连的步兵,大部分是展开的,但是似乎还是有点挤,几百人在这么一个面积中似乎还是太密集.但是国军如果能以班或者排为单位分开,单兵之间采用与片中同样的密度,但是每个单位之间保持 ...

一般的指挥官都会这么做的
九连是没有什么希望的
九连能够坚持3~4个小时就很了不起的
原来团里的命令也只是坚守到中午12时（或者我记错了），还是比较靠谱的

电影里坚持到第二天根本就不现实

如果能在9连面前展开这样的队型

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原帖由 荆棘天堂 于 2008-2-3 03:48 发表

用不着这样的队形，四辆坦克浪费了，两辆坦克搞定所有的问题

基本不用考虑九连的山炮----一帮半路出家的炮手用山炮打坦克的结果可想而知，开火之时就是被消灭之时

但是作为国军指挥官我并不知道对手的具体装备部署和人员情况,我必须假设对方有专门反装甲火力的最坏情况

而且国军的步坦协同能力是非常不值得信任的,所以应该尽一切可能保证进攻成功率.

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原帖由 荆棘天堂 于 2008-2-3 04:33 发表

电影情节设定大概在淮海战役阶段，这就好判断了：
1.当时淮海战役参战解放军没有什么像样的反坦克武器，战防炮都是希罕物件，火箭筒之类统统没有，普遍手段是反坦克壕沟（国民党当时也不是想像的那样坦克一大堆，所以解放军的反坦克壕沟也不是到处都有）、篝火（对汽油机坦克还是有点威胁）、地雷（顶多炸断履带），集束手榴弹，这些国民党都差不多了解；
2.国民党也不是撒豆成兵，坦克也少，战术应用也还幼稚的很，基本就是支援步兵（除抗战时期使用苏式装备和远征军时代有过像样的装甲群），像你这样集中使用坦克搞突破的活动实在少见；

另外，这是个电影，跟里面的具体情节较真，不会有什么结果的。

如果国民党军的指挥官比较明智，知道集中使用装甲力量，搞迂回包抄，那么九连和以前的部队的手段也不会这么单一：

1.前面的部队肯定会挖好反坦克壕沟，在阵地前预设地雷都有可能；
2.说不定上级会给予九连一定的炮火支援；
3.有可能存在友邻阵地或者预备队进行支援；

这么讨论下去，就没个完了。

如果九连就那47个人，还要坚守到底，国民党有2辆以上的坦克，连级规模的兵力，结果就没有任何悬念----九连全挂，无非是时间长短和国民党军方面的伤亡大小，但是九连支撑的时间无论如何都长不了。

但是9连的任务是拖延敌军以保证大部队的转移,这种情况下能留给9连的增援兵力和火力支援能有多少?在实际情况下作为国军指挥官是不是就可以作出守方兵力不超过一个连的推断? 是不是可以判断对方不会有炮火支援,如果有,应该怎么反应? 还有对对方的反坦克工事该如何反应? 而且国军一方只有4辆坦克.

这样一来作为国军指挥官要面对的最糟糕准备:
1:守方兵力也许会在一个加强连左右,并且可能有一个连的支援
2:也许有零星的火力支援
3:对方阵地上也许有少量的反坦克武器
4:对方阵地正面有一定的反坦克工事,以及数量和位置不明的反坦克地雷
5:由于地形,侦察报告仅能提供对方大概阵地形态,和反坦克工事的大概位置.

这样的情况下,你怎么作出进攻部署? 4辆看家的坦克全集中起来冲击阵地正面是不是太冒险了?两侧的主攻步兵会不会遭到对方支援火力打击和预备队的阻击?

如果上述假设都成真,那么国军进攻很可能回遭到这样的处境:

    4辆坦克中两辆中地雷丧失行动能力, 只能在远处为步兵提供不精确的直射火力支援;一辆坦克在越过反坦克工事的时候被阵地上的反坦克武器击毁;只有一辆接近到阵地前,而像电影中一样被共军步兵击毁.
    一侧主攻的步兵大约两个连与共军阵地守军交火,被优势地形的守军造成重大伤亡;
   另一侧主攻的步兵遭到守军支援火力的打击,遭到伤亡,并缓慢了进攻速度,直接造成守军预备队到达位置并开始防守阵地空虚的另一侧.
   这样,最终的结果依然可能是像影片中一样国军在遭受惨重损失后才占领共军阵地,但共军主力早已转移,国军任务失败.

等其他人吧，我睡觉了:(

最大的问题还是步坦不协同,如果有国军步兵保护,那几辆坦克也不会被共军近距离给干掉了

原帖由 护卫舰 于 2008-2-3 00:14 发表
命令假冒共军吹集结号－－开个玩笑

我觉得不是玩笑，要是情报工作做好了，还真能做到不战而屈人之兵。

有装甲精英马励武在，步坦能协同才怪了

导演版里还有空中支援呢！！！

还空中支援？ 当九连是铁血战士啊。

只要坦克前沿火力压制，哪里有抵抗就直接火力点名，步兵一、二次突击就完了，九连的问题是没有反装甲火力，冲出去是送死，死守等对方冲进阵地也死，对方人比九连多太多，根本耗不起。

国民党的步坦协调是世界最差，所以打成什么都可以理解

很明显，坦克的作用在电影里被夸大了……

首先是坦克炮威力，比支援用炮火还要强大……

坦克射角，它又不是迫击炮，再说，坦克是向上攻击，在战壕里的人这么容易被打中？

坦克一旦突入阵地，凭借士兵的勇敢和那么多炸药包，对付两三辆坦克还是不成问题的……

不过，坦克边上没有步兵掩护确实是太不正常了……

步坦协同步坦协同。

不会用坦克，几辆坦克前面冲锋。

会用坦克，用坦克点名攻击解放军的机枪阵地，这仗根本没办法打。

一个完整的步兵连，加强坦克，去打解放军40几个人，又是平原，这仗根本没办法打。除非设定主动出击打逆袭，扩大防御前沿，以空间换时间。

不过实际在解放战争中，国军的进攻就很教条，步坦协同也是一塌糊涂。演示地差一点也属正常。

所以我请各位想想如果你是国军指挥,你会怎么打?

坦克在什么距离上提供直射火力?
步兵的队形怎么展开?
前期的侦察要点是什么?
步坦协同用什么形式(还必须考虑国军士兵的战术能力比较糟糕)

简单的说你能给出的最好作战方案是什么?怎么样在最短的时间内以最小损失夺取守军阵地?

原帖由 cp251 于 2008-2-3 09:37 发表


我觉得不是玩笑，要是情报工作做好了，还真能做到不战而屈人之兵。

其实我也觉得这是很好的方法

第一时间把韩国的垃圾扫出去,不然这戏拍出来也是垃圾.

原帖由 护卫舰 于 2008-2-3 00:14 发表
命令假冒共军吹集结号－－开个玩笑

高！！实在是高！！！:handshake :handshake :D

坦克的运用看地形的。

一定要让步兵跟紧坦克.

原帖由 荆棘天堂 于 2008-2-3 03:17 发表

一般的指挥官都会这么做的
九连是没有什么希望的
九连能够坚持3~4个小时就很了不起的
原来团里的命令也只是坚守到中午12时（或者我记错了），还是比较靠谱的

电影里坚持到第二天根本就不现实

你没记错，我看了两遍。认为谷子地执行的命令有问题。要么导演逻辑错误。原命令是：明天12点以前坚守汶河阵地，就是剩一个人也要守住，不管几点听到集合号声随时准备撤退。这条命令的意思是坚守到12点，但是如果大部队撤退顺利的话可以利用号声通知提前撤出汶河阵地。如果不是有12点一说，王宝强也不用犯战场纪律冒险去找手表。电影也在捡到手表的时候交代了时间，11点左右。就是说阻击了坦克的冲锋后，九连就可以撤出阵地了。主力部队应该是前一天晚上开始撤退，139团部应该是10点左右撤出。电影的第三次冲锋安排在半夜。如果九连12点后撤出阵地，等国军夜里占领阵地是不会冒然继续前进的，至少得等到早上。以tg的行军速度早跑出一百多里地了。而为了让九连的人全牺牲，居然犯这么大一个逻辑错误，真够:L

没错，12点和吹号撤退在电影里是矛盾的。要不就不用吹号，要不就不用说12点。我看第三遍才发觉。