超级军网广东省高院院长称许霆案难界定为盗窃金融机构
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 17:38:44
2008年01月18日01:39 信息时报
本版撰文 时报记者 夏令 吴瑕 黎詠芝 黄艳 张玉琴 朱小勇 王道斌 薛冰
对于备受关注的“许霆案”，昨日，广东省高院院长吕伯涛在列席省两会广州代表团小组讨论后接受了记者的采访。吕伯涛说，这个案子要看到它的特殊性，省高院发回重审就是为了让大家更慎重地来研究这个问题，让这个案子判得合法、合情又合理，达到法律效果与社会效果的统一。
理解一审法院有难处
在接受记者采访的时候，吕伯涛首先申明法院院长的权力和政府首长的权力是不同的，不能表态说这个案件要轻判还是要重判，所有的案件在一审的时候，二审法院是不能干预的，要是干预了就等于剥夺了当事人的上诉权。
吕伯涛说，许霆案反映了我们国家迅速发展时期，社会的迅速变化必然影响到各个方面。案件也会出现各种各样新的类型，有新的问题出现。而新的一个问题在处理的时候，大家都充分地发表意见是有好处的。法律的制定者在制定法律的时候，只能从已经发生过的事情上来预防，很难预见没有发生的事情，这就给司法提出各种各样的难题。
“所以我很理解一审法院在处理这个问题的难处”，吕伯涛说，这个案子确实有很多的特殊性。
三个特殊性需要研究
首先，许霆的行为算不算盗窃金融机构？大家可以讨论。因为过去盗窃银行机构就是撬开银行的门，进去盗窃，但现在是柜员机，在法律里或在司法解释里都没有具体规定。作为银行来说，要是说柜员机不算银行机构的话，那银行肯定不干。但是这个柜员机和传统意义上的金融机构有没区别呢？肯定有区别。而且许霆不是撬开柜员机来盗窃，这个就要区别出来，到底该怎么看待？
在这个问题上，起码就有三种看法，第一种是柜员机算金融机构，第二种是不算金融机构，第三种是算金融机构，但是和一般的金融机构不同。而一审法院法官是把它作为金融机构来看，那么只能判无期以上。这是法律规定，我们不能因此来指责法官，这是不合适的。
第二，许霆的行为方式也很特殊。盗窃就是未经人家同意拿了人家东西，同意了再拿就不算盗窃了。在这个案件中，假如柜员机没有出错，那么他就偷不了。但许霆不对在什么地方呢？就是柜员机出错了，他连续多次取款。所以这个案子有它的特殊性，起码这些问题我们都要考虑。大家不要感情用事，而是要冷静地来讨论。
第三，就是法官要寻找最适用的法律条款。有人说这个案子适用于银行卡诈骗，但这是不是合适呢？如果不是，那么又是哪一条合适呢？这些都是要大家来讨论的。“而高院发回重审，就是为了大家更慎重地来研究这个问题。”
“许霆的行为算不算盗窃金融机构？要说柜员机不算银行机构，那银行肯定不干。但这个柜员机和传统意义上的金融机构有没区别呢？肯定有区别。而且许霆不是撬开柜员机来盗窃，这个就要区别出来，到底该怎么看待？”2008年01月18日01:39 信息时报
本版撰文 时报记者 夏令 吴瑕 黎詠芝 黄艳 张玉琴 朱小勇 王道斌 薛冰
对于备受关注的“许霆案”，昨日，广东省高院院长吕伯涛在列席省两会广州代表团小组讨论后接受了记者的采访。吕伯涛说，这个案子要看到它的特殊性，省高院发回重审就是为了让大家更慎重地来研究这个问题，让这个案子判得合法、合情又合理，达到法律效果与社会效果的统一。
理解一审法院有难处
在接受记者采访的时候，吕伯涛首先申明法院院长的权力和政府首长的权力是不同的，不能表态说这个案件要轻判还是要重判，所有的案件在一审的时候，二审法院是不能干预的，要是干预了就等于剥夺了当事人的上诉权。
吕伯涛说，许霆案反映了我们国家迅速发展时期，社会的迅速变化必然影响到各个方面。案件也会出现各种各样新的类型，有新的问题出现。而新的一个问题在处理的时候，大家都充分地发表意见是有好处的。法律的制定者在制定法律的时候，只能从已经发生过的事情上来预防，很难预见没有发生的事情，这就给司法提出各种各样的难题。
“所以我很理解一审法院在处理这个问题的难处”，吕伯涛说，这个案子确实有很多的特殊性。
三个特殊性需要研究
首先，许霆的行为算不算盗窃金融机构？大家可以讨论。因为过去盗窃银行机构就是撬开银行的门，进去盗窃，但现在是柜员机，在法律里或在司法解释里都没有具体规定。作为银行来说，要是说柜员机不算银行机构的话，那银行肯定不干。但是这个柜员机和传统意义上的金融机构有没区别呢？肯定有区别。而且许霆不是撬开柜员机来盗窃，这个就要区别出来，到底该怎么看待？
在这个问题上，起码就有三种看法，第一种是柜员机算金融机构，第二种是不算金融机构，第三种是算金融机构，但是和一般的金融机构不同。而一审法院法官是把它作为金融机构来看，那么只能判无期以上。这是法律规定，我们不能因此来指责法官，这是不合适的。
第二，许霆的行为方式也很特殊。盗窃就是未经人家同意拿了人家东西，同意了再拿就不算盗窃了。在这个案件中，假如柜员机没有出错，那么他就偷不了。但许霆不对在什么地方呢？就是柜员机出错了，他连续多次取款。所以这个案子有它的特殊性，起码这些问题我们都要考虑。大家不要感情用事，而是要冷静地来讨论。
第三，就是法官要寻找最适用的法律条款。有人说这个案子适用于银行卡诈骗，但这是不是合适呢？如果不是，那么又是哪一条合适呢？这些都是要大家来讨论的。“而高院发回重审，就是为了大家更慎重地来研究这个问题。”
“许霆的行为算不算盗窃金融机构？要说柜员机不算银行机构，那银行肯定不干。但这个柜员机和传统意义上的金融机构有没区别呢？肯定有区别。而且许霆不是撬开柜员机来盗窃，这个就要区别出来，到底该怎么看待？”
本版撰文 时报记者 夏令 吴瑕 黎詠芝 黄艳 张玉琴 朱小勇 王道斌 薛冰
对于备受关注的“许霆案”，昨日，广东省高院院长吕伯涛在列席省两会广州代表团小组讨论后接受了记者的采访。吕伯涛说，这个案子要看到它的特殊性，省高院发回重审就是为了让大家更慎重地来研究这个问题，让这个案子判得合法、合情又合理，达到法律效果与社会效果的统一。
理解一审法院有难处
在接受记者采访的时候，吕伯涛首先申明法院院长的权力和政府首长的权力是不同的，不能表态说这个案件要轻判还是要重判，所有的案件在一审的时候，二审法院是不能干预的，要是干预了就等于剥夺了当事人的上诉权。
吕伯涛说，许霆案反映了我们国家迅速发展时期，社会的迅速变化必然影响到各个方面。案件也会出现各种各样新的类型，有新的问题出现。而新的一个问题在处理的时候，大家都充分地发表意见是有好处的。法律的制定者在制定法律的时候，只能从已经发生过的事情上来预防，很难预见没有发生的事情，这就给司法提出各种各样的难题。
“所以我很理解一审法院在处理这个问题的难处”，吕伯涛说，这个案子确实有很多的特殊性。
三个特殊性需要研究
首先，许霆的行为算不算盗窃金融机构？大家可以讨论。因为过去盗窃银行机构就是撬开银行的门，进去盗窃，但现在是柜员机，在法律里或在司法解释里都没有具体规定。作为银行来说，要是说柜员机不算银行机构的话，那银行肯定不干。但是这个柜员机和传统意义上的金融机构有没区别呢？肯定有区别。而且许霆不是撬开柜员机来盗窃，这个就要区别出来，到底该怎么看待？
在这个问题上，起码就有三种看法，第一种是柜员机算金融机构，第二种是不算金融机构，第三种是算金融机构，但是和一般的金融机构不同。而一审法院法官是把它作为金融机构来看，那么只能判无期以上。这是法律规定，我们不能因此来指责法官，这是不合适的。
第二，许霆的行为方式也很特殊。盗窃就是未经人家同意拿了人家东西，同意了再拿就不算盗窃了。在这个案件中，假如柜员机没有出错，那么他就偷不了。但许霆不对在什么地方呢？就是柜员机出错了，他连续多次取款。所以这个案子有它的特殊性，起码这些问题我们都要考虑。大家不要感情用事，而是要冷静地来讨论。
第三，就是法官要寻找最适用的法律条款。有人说这个案子适用于银行卡诈骗，但这是不是合适呢？如果不是，那么又是哪一条合适呢？这些都是要大家来讨论的。“而高院发回重审，就是为了大家更慎重地来研究这个问题。”
“许霆的行为算不算盗窃金融机构？要说柜员机不算银行机构，那银行肯定不干。但这个柜员机和传统意义上的金融机构有没区别呢？肯定有区别。而且许霆不是撬开柜员机来盗窃，这个就要区别出来，到底该怎么看待？”2008年01月18日01:39 信息时报
本版撰文 时报记者 夏令 吴瑕 黎詠芝 黄艳 张玉琴 朱小勇 王道斌 薛冰
对于备受关注的“许霆案”，昨日，广东省高院院长吕伯涛在列席省两会广州代表团小组讨论后接受了记者的采访。吕伯涛说，这个案子要看到它的特殊性，省高院发回重审就是为了让大家更慎重地来研究这个问题，让这个案子判得合法、合情又合理，达到法律效果与社会效果的统一。
理解一审法院有难处
在接受记者采访的时候，吕伯涛首先申明法院院长的权力和政府首长的权力是不同的，不能表态说这个案件要轻判还是要重判，所有的案件在一审的时候，二审法院是不能干预的，要是干预了就等于剥夺了当事人的上诉权。
吕伯涛说，许霆案反映了我们国家迅速发展时期，社会的迅速变化必然影响到各个方面。案件也会出现各种各样新的类型，有新的问题出现。而新的一个问题在处理的时候，大家都充分地发表意见是有好处的。法律的制定者在制定法律的时候，只能从已经发生过的事情上来预防，很难预见没有发生的事情，这就给司法提出各种各样的难题。
“所以我很理解一审法院在处理这个问题的难处”，吕伯涛说，这个案子确实有很多的特殊性。
三个特殊性需要研究
首先，许霆的行为算不算盗窃金融机构？大家可以讨论。因为过去盗窃银行机构就是撬开银行的门，进去盗窃，但现在是柜员机，在法律里或在司法解释里都没有具体规定。作为银行来说，要是说柜员机不算银行机构的话，那银行肯定不干。但是这个柜员机和传统意义上的金融机构有没区别呢？肯定有区别。而且许霆不是撬开柜员机来盗窃，这个就要区别出来，到底该怎么看待？
在这个问题上，起码就有三种看法，第一种是柜员机算金融机构，第二种是不算金融机构，第三种是算金融机构，但是和一般的金融机构不同。而一审法院法官是把它作为金融机构来看，那么只能判无期以上。这是法律规定，我们不能因此来指责法官，这是不合适的。
第二，许霆的行为方式也很特殊。盗窃就是未经人家同意拿了人家东西，同意了再拿就不算盗窃了。在这个案件中，假如柜员机没有出错，那么他就偷不了。但许霆不对在什么地方呢？就是柜员机出错了，他连续多次取款。所以这个案子有它的特殊性，起码这些问题我们都要考虑。大家不要感情用事，而是要冷静地来讨论。
第三，就是法官要寻找最适用的法律条款。有人说这个案子适用于银行卡诈骗，但这是不是合适呢？如果不是，那么又是哪一条合适呢？这些都是要大家来讨论的。“而高院发回重审，就是为了大家更慎重地来研究这个问题。”
“许霆的行为算不算盗窃金融机构？要说柜员机不算银行机构，那银行肯定不干。但这个柜员机和传统意义上的金融机构有没区别呢？肯定有区别。而且许霆不是撬开柜员机来盗窃，这个就要区别出来，到底该怎么看待？”
律协副会长建议修改刑法
针对“许霆案”提出提案建议“数额特别巨大”条款从“3万～10万以上”提至“20万元以上”
“许霆案”引起了正在参加广东省两会的人大代表和政协委员的关注。对许霆的处罚舆论普遍认为情理上说不通，但法律上的争议焦点则集中在许霆是否构成盗窃罪，ATM机是否是金融机构，以及量刑是否过重等等。
广东省政协委员、广东省律师协会副会长朱征夫认为，把盗窃金融机构“3万～10万元以上”就定性为“数额特别巨大”，判处无期徒刑，不符合广东经济快速发展的现状，他将向省政协提交提案，建议适当提高至20万元以上。同时，正在参加两会的省政协委员、国家开发银行广东省分行行长戴达年也认为“3万～10万元以上”定性为“数额特别巨大”已经滞后。
建议适当提高量刑标准
近日，“许霆案”引起社会广泛关注，其中，判处许霆无期徒刑的量刑标准“盗窃金融机构，数额特别巨大”也成为了人们质疑的一个话题。近日，在广东省两会召开之际，广东省政协委员、广东省律师协会副会长朱征夫将向省政协十届一次会议提交提案，建议将司法解释中“数额特别巨大”的“3万～10万元以上”条款，提高至20万元以上，以符合广东地区的经济发展情况。
朱征夫在提案中指出，“许霆案”对应的量刑标准是1997年的刑法。当时金融机构都属于国有，ATM机更是还未普及。因此，在当时来说，人们对盗窃金融机构都认为是罪大恶极。而且10年前的社会经济水平、人们的收入都没有现在这么高，因此，当时把盗窃金融机构“3万～10万元以上”就定性为“数额特别巨大”。
“事隔十年，随着现在经济条件改善，人们生活水平已逐步提高，ATM机已十分普及，银行也都进行了商业化改制。现在的银行并不是国有的，而是一个商业机构。”朱征夫表示，他将在本次大会上提交提案，建议省高院尽快向最高人民法院提出申请，根据广东省的实际情况，适当修改相关的司法解释中“数额特别巨大”的“3万～10万元以上”的条款，应适当提高至20万元以上，以符合广东地区的经济发展情况。
认为许霆行为属不当得利
虽然不作为提案中的内容，朱征夫也谈了他对这个案子的看法。
许霆与银行签订了相关的合同，获得了银行卡，所以许霆使用银行卡的行为是合法的，而许霆多取出来的现金，不是由许霆针对受害人银行一方而为的违法行为，因为操作ATM取款，本身是一件合同许可的行为。“事实上，市民使用ATM机进行的行为应视作虚拟的银行组织，也就相当于银行柜台上的柜员。”
“由于被害人或第三人的疏忽、误解或过错所造成的，许霆能多取出钱来，是因为ATM的‘诱惑’，这个‘诱惑’已经证明是ATM生产厂商的过错造成的，而不是许霆使用了超能力或者黑客手段造成的。”当然，受益人许霆在得知自己的受益没有合法根据或得知合法根据已经丧失后，有义务将已得的不当利益返还受害人广州市商业银行。朱征夫认为，许霆的行为完全符合不当得利的特征，可以定性为不当得利。
针对“许霆案”提出提案建议“数额特别巨大”条款从“3万～10万以上”提至“20万元以上”
“许霆案”引起了正在参加广东省两会的人大代表和政协委员的关注。对许霆的处罚舆论普遍认为情理上说不通，但法律上的争议焦点则集中在许霆是否构成盗窃罪，ATM机是否是金融机构，以及量刑是否过重等等。
广东省政协委员、广东省律师协会副会长朱征夫认为，把盗窃金融机构“3万～10万元以上”就定性为“数额特别巨大”，判处无期徒刑，不符合广东经济快速发展的现状，他将向省政协提交提案，建议适当提高至20万元以上。同时，正在参加两会的省政协委员、国家开发银行广东省分行行长戴达年也认为“3万～10万元以上”定性为“数额特别巨大”已经滞后。
建议适当提高量刑标准
近日，“许霆案”引起社会广泛关注，其中，判处许霆无期徒刑的量刑标准“盗窃金融机构，数额特别巨大”也成为了人们质疑的一个话题。近日，在广东省两会召开之际，广东省政协委员、广东省律师协会副会长朱征夫将向省政协十届一次会议提交提案，建议将司法解释中“数额特别巨大”的“3万～10万元以上”条款，提高至20万元以上，以符合广东地区的经济发展情况。
朱征夫在提案中指出，“许霆案”对应的量刑标准是1997年的刑法。当时金融机构都属于国有，ATM机更是还未普及。因此，在当时来说，人们对盗窃金融机构都认为是罪大恶极。而且10年前的社会经济水平、人们的收入都没有现在这么高，因此，当时把盗窃金融机构“3万～10万元以上”就定性为“数额特别巨大”。
“事隔十年，随着现在经济条件改善，人们生活水平已逐步提高，ATM机已十分普及，银行也都进行了商业化改制。现在的银行并不是国有的，而是一个商业机构。”朱征夫表示，他将在本次大会上提交提案，建议省高院尽快向最高人民法院提出申请，根据广东省的实际情况，适当修改相关的司法解释中“数额特别巨大”的“3万～10万元以上”的条款，应适当提高至20万元以上，以符合广东地区的经济发展情况。
认为许霆行为属不当得利
虽然不作为提案中的内容，朱征夫也谈了他对这个案子的看法。
许霆与银行签订了相关的合同，获得了银行卡，所以许霆使用银行卡的行为是合法的，而许霆多取出来的现金，不是由许霆针对受害人银行一方而为的违法行为，因为操作ATM取款，本身是一件合同许可的行为。“事实上，市民使用ATM机进行的行为应视作虚拟的银行组织，也就相当于银行柜台上的柜员。”
“由于被害人或第三人的疏忽、误解或过错所造成的，许霆能多取出钱来，是因为ATM的‘诱惑’，这个‘诱惑’已经证明是ATM生产厂商的过错造成的，而不是许霆使用了超能力或者黑客手段造成的。”当然，受益人许霆在得知自己的受益没有合法根据或得知合法根据已经丧失后，有义务将已得的不当利益返还受害人广州市商业银行。朱征夫认为，许霆的行为完全符合不当得利的特征，可以定性为不当得利。
国家开发银行广东省分行行长戴达年：银行责任难界定 “数额特别巨大”滞后
“我个人感觉，银行ATM机出现故障，许霆做出这样的行为，说明他法制意识不强，品行德行有问题，这是首先应该确定的。”省政协委员国家开发银行广东省分行行长戴达年认为，从“许霆案”来看，社会、家庭、单位都要加强法制、道德教育，从道德上引导公民，培养法制意识，知道哪些能干、哪些不能干。“如果我们每个公民素质相当高，ATM机再出现问题，也不会发生‘许霆案’。”
“从银行来说，则应该强化责任，尽可能确保正常的运作，包括正常的银行结算，ATM取款机和信用卡的正常使用等等。”戴达年说。至于在这件事上银行有没有责任，戴达年认为银行的责任比较难界定。“如果是某个人在操作，就容易界定责任，ATM机就很难界定责任了。”
对于1997年的刑法把盗窃金融机构“3万～10万元以上”定性为“数额特别巨大”，这个标准对应现在的经济发展水平是否滞后？戴达年表示认同。
省政协委员高级律师高海生：发回重审会影响判决结果
得知“许霆案”发回重审的消息后，省政协委员、广东格林律师事务所高级律师高海生表示，发回重审一定会影响判决的结果。
在高海生看来，“许霆案”的审判存在三处争议。第一，目前“许霆案”是定位盗窃金融机构罪，但ATM自动取款机算不算金融机构存在争议；第二，判许霆无期徒刑时，也是根据了“数额特别巨大”这一条，“而这个‘数额巨大’的标准还是多年前的标准”；此外，构成盗窃罪，有个定语是“通过秘密手段”，“而许霆用自己的银行卡取钱，算不算秘密手段呢？这也是有争议的”。
“并且许霆的行为并没有给银行带来很大损失，据我所知，那家银行的ATM机的损失也由ATM的生产企业理赔了”。因此，高海生个人认为，许霆的行为构成犯罪，但不一定就是构成盗窃金融机构罪，他的观点就是可以用“财产侵占罪”或者“不当得利，判个三五年足够了”。
“我个人感觉，银行ATM机出现故障，许霆做出这样的行为，说明他法制意识不强，品行德行有问题，这是首先应该确定的。”省政协委员国家开发银行广东省分行行长戴达年认为，从“许霆案”来看，社会、家庭、单位都要加强法制、道德教育，从道德上引导公民，培养法制意识，知道哪些能干、哪些不能干。“如果我们每个公民素质相当高，ATM机再出现问题，也不会发生‘许霆案’。”
“从银行来说，则应该强化责任，尽可能确保正常的运作，包括正常的银行结算，ATM取款机和信用卡的正常使用等等。”戴达年说。至于在这件事上银行有没有责任，戴达年认为银行的责任比较难界定。“如果是某个人在操作，就容易界定责任，ATM机就很难界定责任了。”
对于1997年的刑法把盗窃金融机构“3万～10万元以上”定性为“数额特别巨大”，这个标准对应现在的经济发展水平是否滞后？戴达年表示认同。
省政协委员高级律师高海生：发回重审会影响判决结果
得知“许霆案”发回重审的消息后，省政协委员、广东格林律师事务所高级律师高海生表示，发回重审一定会影响判决的结果。
在高海生看来，“许霆案”的审判存在三处争议。第一，目前“许霆案”是定位盗窃金融机构罪，但ATM自动取款机算不算金融机构存在争议；第二，判许霆无期徒刑时，也是根据了“数额特别巨大”这一条，“而这个‘数额巨大’的标准还是多年前的标准”；此外，构成盗窃罪，有个定语是“通过秘密手段”，“而许霆用自己的银行卡取钱，算不算秘密手段呢？这也是有争议的”。
“并且许霆的行为并没有给银行带来很大损失，据我所知，那家银行的ATM机的损失也由ATM的生产企业理赔了”。因此，高海生个人认为，许霆的行为构成犯罪，但不一定就是构成盗窃金融机构罪，他的观点就是可以用“财产侵占罪”或者“不当得利，判个三五年足够了”。
“如果我们每个公民素质相当高，ATM机再出现问题，也不会发生‘许霆案’。”
如果我们每个公民素质相当高，就不会出现行贿现象，也就不会发生腐败
如果我们每个公民素质相当高，就不会出现行贿现象，也就不会发生腐败
法律也要与时俱进啊
ATM只是替代银行窗口的职员，去ATM取钱与到窗口取钱应该是一样的性质，如果我到银行的窗口取1000元，而给钱的职员犯昏，给了我10000元，因此而造成的损失应该由这个职员负责，而我贪心拿走这笔钱，只是道德问题。如果我发现这位职员因为失恋精神状态有问题，我贪心的话，就会多次在这个窗口分批多次取1000元，而这位犯昏的职员很可能同样多次出错，银行因此造成的损失同样也是追究其职员的责任，法律也应该是追究造成损失的银行职员的责任，而不是多取走钱的顾客，因为道理很简单，如果不是银行职员或ATM出错，就不会造成这种损失！
我在想那家银行会有这么脑残的出纳员，再一看是伟哥A
“如果我们每个公民素质相当高，ATM机再出现问题，也不会发生‘许霆案’。”
扯你妈的淡
扯你妈的淡
原帖由 莫谈国是 于 2008-1-18 09:55 发表
“如果我们每个公民素质相当高，ATM机再出现问题，也不会发生‘许霆案’。”
如果我们每个公民素质相当高，就不会出现行贿现象，也就不会发生腐败
这样共 C Z Y就快实现了。。:D :victory:
事情本该如此
看来大家还是认可三五年的
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原帖由 jerrygen 于 2008-1-18 12:39 发表
看来大家还是认可三五年的
顶多就是3、5个月比较合适
假如某天我去ATM取100元,那个脑残的ATM却吐出一大打百元钞票出来，我把这笔钱拿走了，就像脑残的银行出纳多给一笔钱一样，银行的这笔损失该追究谁的责任？？
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这个在中国还算有争议. 在英美甚至香港都算是盗窃罪. 那里盗窃的定义就是, 1不诚实, 2取得其他人的钱财, 3把钱财当作是自己的. :D
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这个在中国还算有争议. 在英美甚至香港都算是盗窃罪. 那里盗窃的定义就是, 1不诚实, 2取得其他人的钱财, 3把钱财当作是自己的. :D
印象中香港会把12楼假设的行为定为不当得利，好象与在地上捡到别人的钱包揣自己口袋里然后被逮着了这样的行为差不多。
不过许霆的问题在于后来还特意叫人一起去提了一百多次，然后还潜逃，这就比较恶劣了。:D
不过许霆的问题在于后来还特意叫人一起去提了一百多次，然后还潜逃，这就比较恶劣了。:D