超级军网刚看到有人在说俄罗斯依靠西方式火炮发射霰弹征服骑射民 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 13:46:52
我怎么就记得以前在哪里看到说决定俄罗斯和骑射民族之间力量对比发生决定性变化的喀山汗国之战,是俄罗斯军队用大刀长矛打败了喀山汗国的火枪大炮呢?到底谁对?有相关资料的帮忙给解个惑.....我怎么就记得以前在哪里看到说决定俄罗斯和骑射民族之间力量对比发生决定性变化的喀山汗国之战,是俄罗斯军队用大刀长矛打败了喀山汗国的火枪大炮呢?到底谁对?有相关资料的帮忙给解个惑.....
胜利是侥幸的，但是却是改变历史的
初代沙皇厉害
文艺复兴时期的露国应该普遍使用火器了
内陆游牧民族使用火器的可能性不大
文艺复兴时期的露国应该普遍使用火器了
内陆游牧民族使用火器的可能性不大
百度了一次
没有
大致是
伊凡亲率俄军于1552年6月向喀山推进，４０天后，俄国集结于喀山城下。该城居山而建，易守难功，守军四、五万人，人人勇敢无畏，准备以身殉国。俄军正面进攻了40天未能功下。10月2日，沙皇军队发动总攻，由于众寡悬殊和预先没有料到俄军的行动，喀山城守军全部牺牲，喀山汗王也被俘虏，喀山城被攻陷。
没有
大致是
伊凡亲率俄军于1552年6月向喀山推进，４０天后，俄国集结于喀山城下。该城居山而建，易守难功，守军四、五万人，人人勇敢无畏，准备以身殉国。俄军正面进攻了40天未能功下。10月2日，沙皇军队发动总攻，由于众寡悬殊和预先没有料到俄军的行动，喀山城守军全部牺牲，喀山汗王也被俘虏，喀山城被攻陷。
可能没有料到的俄军行动 就是指 冷兵器的肉搏冲锋
那个年代的攻城战拖个一年半载的也不奇怪
可能是骗城、特攻之类的奇袭战术吧
可能是骗城、特攻之类的奇袭战术吧
俄罗斯人在熟练使用火器后灭鞑靼汗国有如砍瓜切菜，对比中国却还在受游牧民族的侵扰。最后彻底败给满洲骑射。
对俄罗斯历史不太熟悉,但某人拖着1000斤以上的红夷炮发射霰弹打游牧骑兵想也知道不可能.
要说喀山汗国那会,地球上有有没有红夷炮还不好说.
要说喀山汗国那会,地球上有有没有红夷炮还不好说.
终于想起来在哪里看到这个内容的了，但是似乎还是不是很清楚：
1552年开始，他率军东征，开始进攻喀山和阿斯特拉罕这两个汗国，他的母亲叶莲娜当年在这些地方挑拨内讧的外交策略在他这一代结出了丰硕的果实。在伊凡的大军到达之前，这两个庞大的汗国早已国势衰微今不如昔。伊凡四世依靠人海战术和来自德国瑞典的火炮技师只用了四年就消灭了它们，占领了伏尔加河的下游地区。当然，伊凡付出的代价不小，鞑靼人的顽强和骁勇让沙皇军队死伤无数，在喀山城，3万鞑靼人顶住了伊凡四世整整15万人数月的狂攻，可笑的是，这些鞑靼人手中拿着火枪，而来自较“文明”地区的沙皇军队却挥着大刀长矛，所幸那个时代的火枪和冷兵器的差距不大，人数占优的俄国人最终踩着同伴层层叠叠的尸体冲进了弹尽粮绝的喀山城。灭掉喀山汗国是俄罗斯历史上重大的转折点，攻灭喀山之前蒙古鞑靼人的力量是强于俄罗斯的，而攻灭喀山后双方的力量对比反了过来。俄国人的东进已经不存在大的障碍了。
1552年开始，他率军东征，开始进攻喀山和阿斯特拉罕这两个汗国，他的母亲叶莲娜当年在这些地方挑拨内讧的外交策略在他这一代结出了丰硕的果实。在伊凡的大军到达之前，这两个庞大的汗国早已国势衰微今不如昔。伊凡四世依靠人海战术和来自德国瑞典的火炮技师只用了四年就消灭了它们，占领了伏尔加河的下游地区。当然，伊凡付出的代价不小，鞑靼人的顽强和骁勇让沙皇军队死伤无数，在喀山城，3万鞑靼人顶住了伊凡四世整整15万人数月的狂攻，可笑的是，这些鞑靼人手中拿着火枪，而来自较“文明”地区的沙皇军队却挥着大刀长矛，所幸那个时代的火枪和冷兵器的差距不大，人数占优的俄国人最终踩着同伴层层叠叠的尸体冲进了弹尽粮绝的喀山城。灭掉喀山汗国是俄罗斯历史上重大的转折点，攻灭喀山之前蒙古鞑靼人的力量是强于俄罗斯的，而攻灭喀山后双方的力量对比反了过来。俄国人的东进已经不存在大的障碍了。
如果是攻城战,那么使用多少斤的火炮都有可能,16世纪的火炮本来就杂乱无章,真正制式改革怎么着也得到瑞典古斯塔夫的时候了.(不过也许摩利士也有影响......很难说.这点是猜的)
不过想着那些大刀长矛淹没火枪的场面，也蛮吓人的，尤其是所谓“相对文明”的军队使用大刀长矛的时候.....
原帖由 雪千寻 于 2007-11-14 13:07 发表
不过想着那些大刀长矛淹没火枪的场面，也蛮吓人的，尤其是所谓“相对文明”的军队使用大刀长矛的时候.....
火绳枪没有长枪手啦之类的冷兵器保护侧翼,也基本就是被迂回包抄被屠的份:D
原帖由 中国sunyan 于 2007-11-14 13:12 发表
火绳枪没有长枪手啦之类的冷兵器保护侧翼,也基本就是被迂回包抄被屠的份:D
喀山之战是城塞战，火枪手相对来说对冷兵器的依赖性要小些吧？
原帖由 雪千寻 于 2007-11-14 13:55 发表
喀山之战是城塞战，火枪手相对来说对冷兵器的依赖性要小些吧？
抱歉，抱歉,我以为你还说的是对付游牧骑兵的事呢:D .
不过依照16世纪火绳枪(或者是火门枪)的速率,对人的直接伤害还真不一定有弓箭大.主要是有穿甲性和血液感染这2个优势
原帖由 中国sunyan 于 2007-11-14 12:55 发表
对俄罗斯历史不太熟悉,但某人拖着1000斤以上的红夷炮发射霰弹打游牧骑兵想也知道不可能.
要说喀山汗国那会,地球上有有没有红夷炮还不好说.
四匹马 的 力的 自行红衣火炮:D :D
原帖由 cy1011 于 2007-11-14 12:46 发表
俄罗斯人在熟练使用火器后灭鞑靼汗国有如砍瓜切菜，对比中国却还在受游牧民族的侵扰。最后彻底败给满洲骑射。
第一满族不是游牧民族。
第二中国的游牧民族问题是清朝最后解决的。
原帖由 hughhugh 于 2007-11-14 14:15 发表
四匹马 的 力的 自行红衣火炮:D :D
那就祈求上帝让这门炮在车上的射程起码能打个几百步吧:D
火器的发展与运用是先进文明征服落后文明或抵御落后文明袭扰的关键，但对战争胜负而言火器不是万能的，特别是16、17世纪时，火器部队必须要和其他部队相配合。在这个火器开始大规模普及的时代，我们看到的却是克伦威尔的骑兵大显神威、满洲的八旗屠灭明军，但火器取代冷兵器是必然，事实弓马定天下的清朝后来北击毛子，西灭准格尔时，火器发挥极大作用。
原帖由 大秦猛士 于 2007-11-14 15:22 发表
第一满族不是游牧民族。
第二中国的游牧民族问题是清朝最后解决的。
第一满族不是游牧民族我当然知道，但文化习俗服饰是很相似的、作战都以骑射为主。
第二清朝未入关前就解决了，如果不是中国人造反推翻大元大蒙古国的的统治的话，这个问题早几百年前就解决了。呵呵
原帖由 大秦猛士 于 2007-11-14 15:22 发表
第一满族不是游牧民族。
第二中国的游牧民族问题是清朝最后解决的。
第一，满族虽然不是纯游牧民族，但打猎是其重要的生活来源，可以说满洲一年有半年是冬天，而整个冬天都是狩猎的季节。
第二，游牧民族和定居定居民族的矛盾从来都没有得到解决，只是被掩盖了而已。
野猪皮那会儿起兵的时候不是掳掠汉人种地吗
满人就是游牧民族，视耕种为丢脸的事情
满人就是游牧民族，视耕种为丢脸的事情
原帖由 hejzhb 于 2007-11-14 18:58 发表
野猪皮那会儿起兵的时候不是掳掠汉人种地吗
满人就是游牧民族，视耕种为丢脸的事情
种地是小，妻女让满族“主子”蹂躏事大。别揭汉族的那块伤疤了！:handshake
原帖由 zgsh 于 2007-11-14 19:05 发表
种地是小，妻女让满族“主子”蹂躏事大。别揭汉族的那块伤疤了！:handshake
史学上有个观点，地球上的主要列强如英法俄中美，经济大国日德都是在蹂躏中成长的
你这种低水准的言论还是闭嘴的好
原帖由 hejzhb 于 2007-11-14 19:16 发表
史学上有个观点，地球上的主要列强如英法俄中美，经济大国日德都是在蹂躏中成长的
你这种低水准的言论还是闭嘴的好
如果说你是被蹂躏出来的，你还以此为容吗？你的水准真高呀！;P ;P
你们忘了哥萨克，打骑兵战打野战打白刃战那样比那些游牧民族。谁跟你说游牧民族白刃战就强了，清末的满蒙骑兵不照样被捻子打到裸奔。
原帖由 zgsh 于 2007-11-14 19:32 发表
如果说你是被蹂躏出来的，你还以此为容吗？你的水准真高呀！;P ;P
现代中国稳定了几十年没有什么战乱，你爷爷那一代才有可能是这样出来的
原帖由 hejzhb 于 2007-11-14 19:39 发表
现代中国稳定了几十年没有什么战乱，你爷爷那一代才有可能是这样出来的
你爷爷原来是杂种呀，怪不得你这个孙子对黑猪皮那么熟悉。;P ;P
原帖由 zgsh 于 2007-11-14 19:41 发表
你爷爷原来是杂种呀，怪不得你这个孙子对黑猪皮那么熟悉。;P ;P
现出原形了吧
原帖由 cy1011 于 2007-11-14 17:30 发表
第一满族不是游牧民族我当然知道，但文化习俗服饰是很相似的、作战都以骑射为主。
第二清朝未入关前就解决了，如果不是中国人造反推翻大元大蒙古国的的统治的话，这个问题早几百年前就解决了。呵呵
满族是渔猎为主，农耕为辅，算是半定居吧。他的生产方式和文化习惯和游牧民族还真是不太一样。
另外，清朝入关前吃了明军火器几次亏后，就很重视火器，明朝炮兵来降时，皇太极欣喜若狂。实际上，要不是从明朝降军那里学会火炮技术，清军入关后面对那么多有城墙的城市还真是无从下手。明朝很重视筑城墙的，堪称我国历史上最能筑墙的。
南京城墙
这从侧面反映出明朝一直以来的保守性＆内敛性。
原帖由 天堂风暴 于 2007-11-14 22:01 发表
满族是渔猎为主，农耕为辅，算是半定居吧。他的生产方式和文化习惯和游牧民族还真是不太一样。
另外，清朝入关前吃了明军火器几次亏后，就很重视火器，明朝炮兵来降时，皇太极欣喜若狂。实际上，要不是从明朝降军 ...
满人和蒙古人的君主都称“汗”，中国人都称其为鞑子或胡。朝鲜也是如此（可见李朝实录），你说他们之间差别能大吗？况且蒙古各部尊满洲汗为博格达汗，视其为同类。 至于说清军重视火器？呵呵 你真说笑了，连乾隆自己都是我朝以骑射定天下，火器不过是辅助而已。 至于中国城墙的问题，来华的西方人（可能是西班牙）评介为只能用来防盗贼。呵呵 事实证明真是如次，满人横扫中国几乎是攻无不克。
满族是渔猎为主，农耕为辅，算是半定居吧。
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这句话只说对了前面。满人确实是渔猎为主，农耕为辅。不过农耕一般都让掳掠的汉人或朝鲜人去做。 也不是什么半定居民族，一直是住在房子里的。
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这句话只说对了前面。满人确实是渔猎为主，农耕为辅。不过农耕一般都让掳掠的汉人或朝鲜人去做。 也不是什么半定居民族，一直是住在房子里的。
清朝当然重视火器,清朝再蠢,也不会拿自己江山社稷开玩笑.
清朝皇帝强调骑射,大部分背景是因为八旗子弟生活腐朽,清朝皇帝为了重振尚武之风的缘故.但一旦遇到真实威胁,还是首先想到利用火器比如在<清宣宗实录>卷295里就强调,闽浙两省如遇把总缺额,即以"精熟鸟枪牟兵考校拨补"
再者,清朝从很早就重视仿造,缴获明朝的火炮.清朝火器之所以毫无进展,一是由于没有战争威胁,造炮技术没有外力提升.二是选拔人才重文轻理.基础理论科学发展缓慢.
就鸟铳的装备来说,一般部队装备40%--60%.基本达到了历代鸟铳装备的顶峰水准了.
清朝皇帝强调骑射,大部分背景是因为八旗子弟生活腐朽,清朝皇帝为了重振尚武之风的缘故.但一旦遇到真实威胁,还是首先想到利用火器比如在<清宣宗实录>卷295里就强调,闽浙两省如遇把总缺额,即以"精熟鸟枪牟兵考校拨补"
再者,清朝从很早就重视仿造,缴获明朝的火炮.清朝火器之所以毫无进展,一是由于没有战争威胁,造炮技术没有外力提升.二是选拔人才重文轻理.基础理论科学发展缓慢.
就鸟铳的装备来说,一般部队装备40%--60%.基本达到了历代鸟铳装备的顶峰水准了.
原帖由 中国sunyan 于 2007-11-14 22:58 发表呵呵 如果这就叫重视的话，当时欧亚各国没有不重视火器的。可结果是在征缅战争中清军在火器上不敌缅人，吃了不少亏。而缅人则说清军中的骑射兵比较厉害。:D
清朝当然重视火器,清朝再蠢,也不会拿自己江山社稷开玩笑.
清朝皇帝强调骑射,大部分背景是因为八旗子弟生活腐朽,清朝皇帝为了重振尚武之风的缘故.但一旦遇到真实威胁,还是首先想到利用火器比如在卷295里就强调,闽浙 ...
原帖由 lich_jin 于 2007-11-14 22:36 发表
这从侧面反映出明朝一直以来的保守性＆内敛性。
保守性＆内敛性你忘了明朝那时可没有马铃薯和地瓜，没有这些你再外向也没用。打下来根本守不住
原帖由 cy1011 于 2007-11-14 22:46 发表
满人和蒙古人的君主都称“汗”，中国人都称其为鞑子或胡。朝鲜也是如此（可见李朝实录），你说他们之间差别能大吗？况且蒙古各部尊满洲汗为博格达汗，视其为同类。 至于说清军重视火器？呵呵 你真说笑了，连乾隆自 ...
称汉是受了蒙古的影响，也是当时还不想和明朝彻底翻脸，给自己留点余地，所以不称皇帝。后来称皇帝，汉人也叫他皇帝。
明朝城墙至今留存下来的不少（比如山西平遥），说只能防盗贼有些夸张了。何况，如果没有火炮，即使面对很简陋的防御工事，攻方也需比守方多得多的兵力和伤亡。刚入关时，如果没有火炮，对于人口单薄，兵员严重不足的清廷，就算能攻下几个城池，伤亡也是承受不了的。
先进武器当然世界各国都是重视的，意识形态再强，也不会有人拿自己的国家安全不当回事。
原帖由 天堂风暴 于 2007-11-15 09:00 发表呵呵 汉人叫他皇帝没错，那是汉人对统治者的称呼方式。蒙古人，满人，达斡尔人、甚至来华的俄罗斯人都称其为博格达汗。这就跟蒙元时期一样，汉人称蒙古统治者为元文宗元昭宗之类的，可蒙古人色目人不会用这种奇怪的称呼方式。总之满蒙两族差异很小。关于火炮和城墙的问题，你说的不对啊 满人攻占整个北方是催枯拉朽的，有没有火炮影响不会太大。你所说的“即使面对很简陋的防御工事，攻方也需比守方多得多的兵力和伤亡”，这根本就是开玩笑！ 真像你这么说的话，没有火炮以前，中国不可能这么多次被统一。难到你以为每座城市都有坚守到只剩最后一人的勇气？阎应元能出现几个？
称汉是受了蒙古的影响，也是当时还不想和明朝彻底翻脸，给自己留点余地，所以不称皇帝。后来称皇帝，汉人也叫他皇帝。
明朝城墙至今留存下来的不少（比如山西平遥），说只能防盗贼有些夸张了。何况，如果没有火炮 ...
太搞笑了，很多地方在面临征服者的时候基本都是望风而降。请你不要随意夸大火炮在攻城时的作用！
土豆我不敢乱说，但红薯可是明朝进来的，当时的救命粮。同期的还有烟草。明朝中后期是历史上的大探索、大发现时代，各洲的联系往来开始紧密。但明朝太被动的接受了，错过太多机遇。
原帖由 cy1011 于 2007-11-14 23:14 发表
呵呵 如果这就叫重视的话，当时欧亚各国没有不重视火器的。可结果是在征缅战争中清军在火器上不敌缅人，吃了不少亏。而缅人则说清军中的骑射兵比较厉害。:D
呵呵,事实上确实欧亚各国都比较重视火器,除非没有战争压力的情况下.清军在对缅甸战役中的根本原因不是火器问题.对大小金川的时候火器也没看怎么厉害.
实际上,在当时冷兵器和火器混用时代,骑射厉害很正常,英国在19世纪还有建议回复长弓使用.