[转帖]解放军少将谈裁军：裁军20万 军官占到17万

解放军少将谈裁军：裁军20万 军官占到17万  
2006年01月16日 21:40

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主持人：观众朋友晚上好，欢迎您光临今晚的《新闻会客厅》。在今天的会客厅里，我们要聊一聊在去年底刚刚完成的中国军队裁员20万这个话题，首先介绍一下今天的两位客人，一位是中国军控和裁军协会研究部的主任腾建群先生，一位是军事科学院战略研究部的少将彭光谦。这样在这个话题之前，我们回顾一下中国几次裁军和这次裁军的基本情况。
2005年12月31日，一则消息引起了海内外媒体的广泛关注，中国人民解放军按照2003年制定的计划，在总员额250万的基础上如期裁减员额20万。而这也是中国的第10次裁军了，新中国成立初期，因为战争刚刚结束，人民解放军总兵力达550万人，1950年6月， 全军员额精简为400万，这也是新中国的第一次裁军，随后的一段时期内间，又进行了多次调整和裁减。改革开放以来的20多年，中国裁军的力度更是令人瞩目，1985年，时任中央军委主席的邓小平宣布裁减军队100万，使军队总员额减为319万人左右，引起了世界的普遍关注和强烈反响，1997年中国决定在3年内裁减军队员额50万，中国军队规模降至250万的水平。2003年，中国决定再次裁减军队员额20万，至此，中国军队总规模降至230万。和前几次裁军有所不同的是，此次裁军20万不仅是一个人员数量上的减少，更是在军队结构上做了很多调整，比如裁减的20万人中，有17万是军官，这就使得这次裁军和以往相比有了更多鲜明的特色。
主持人：从回顾当中我们看到，在1997年的时候，中国军队刚进行了50万的大裁军，到2003年又宣布再裁员20万，我不知道当宣布这个消息的时候你们两位觉得突然不突然？
彭光谦：我个人看并不奇怪，是顺理成章的事情，当代战争形态的发展都提出新要求，所以我们还需要继续解决结构性的问题，包括一些规模性的问题。
主持人：2003年这次20万的裁军，它当时的背景和目的是什么？
腾建群：我个人认为它有一个比较强的特点，就是针对编制体制，结构上存在的一些问题做出一些调整，比如这次裁员20万当中有17万是军官，80%是军官，跟这个有是关系的，就是越来越适应现代条件下国防和军队建设的需要。比如说这次调整当中的官兵比例、军兵种比例等等都做了相对的调整，我觉得这个是这次裁军的一个最大的特点。
主持人：就是通过裁军调整我们的军队的结构。
彭光谦：对，优化我们的结构，包括指挥体制也改变。大家知道，小的时候可能玩过陆战棋，上面有个司令，有军师旅团营连排班、工兵、炸弹，这个是比较传统的，可以说形象化的一个军队的体制，现在比如这次调整，我们撤掉的一些师的编制，撤掉了一些团的编制，这样就使这个结构更加合理，更提高了包括指挥层面的一些东西，更加便捷。
主持人：谈到这次裁军的目的是优化我们军队的结构，但我想作为观众来讲，裁军第一个反应就是裁减人数。
腾建群：这个涉及到裁军的概念问题，我们一说到裁军20万，头脑中马上想到20万人，包括17万军官，三万士兵走掉了，这只是裁军的一个方面。我们个人认为裁军是一个国家行为，是国防和军队建设的一个组成部分，是一种动态的，不是这次裁完了下次就不动了，裁军包括，第一个是员额，就是把这个人裁下来了；第二个淘汰掉了一些装备，第三个就是机构方面的一些调整，我合并一些机构，关闭一些机构。还有一个就是说在人员方面的优化，它是一个系统的，不单单是一个20万人走掉的问题。
主持人：我能这么理解吗？这次20万人的裁军跟以前的裁军相比，它最大的不同是要进一步优化军队的结构，而不是单纯地减少人数。
腾建群：应该是它适应了当前实际上社会转型，就是由机械化向信息化过渡，这个过渡包括在人员上，包括在编制体制上，包括在后勤保障等等方面，做出相应的调整，实际上我想是对社会发展的一个反映，我们这个反映相对来说是非常灵敏的做出这样一个步骤。
彭光谦：跟以往相比，它的基础不一样，从瞄准未来的信息化战争和信息化部队大平台去的，着眼点还是比较高的。
腾建群：比如咱们刚才说这个陆军军旅营这个调整，实际上随着信息化调整，部队的信息化装备的程度越来越高，它用了一些装备，就不需要更多层次的指挥层，比如说我从军到师，到团，到旅，它这样一个过程链条非常长。
主持人：这次我们裁军等于还涉及到一个指挥层次的调整问题。
腾建群：对，所以这样一压缩层次以后，就是我们用军事术语来说是扁平化的，过去的指挥是树形的，在塔尖上的是最高的，是司令，下边是工兵，然后是军师旅团营连排班，还有工兵、炸弹，我们慢慢压缩，慢慢趋向扁平，这个技术能够保障，比方说通讯设施。
主持人：但是现在有一个担心，包括对这次裁军也有一些不同的观点，就是说这样一个规模的裁军，人数减少20万，会不会降低中国军队的战斗力？
彭光谦：国外通常叫裁军，我们用一个规范化的就是精简整编，精简整编核心是一个字，精，这个精不仅是个数量概念，更多是质量概念。毛主席曾经讲过，兵要精，武器要好，步伐要整齐，所以兵贵精，而不贵多，减掉的是脂肪，强壮的是肌肉，砍掉是尾巴，锋利的是牙齿，使人强壮起来，这是我们的目的，强壮是我们的目的。随着技术的发展，现在世界各国军队现在都在走这么一条路，下数量，上质量，搞质量军队，提高军队的技术含量，比如这次裁军，我们一些技术含量比较高的军兵种，比如说海军、空军不但没有裁减，而且还扩大了，为什么？因为我们现在走质量建军的道路。


通过裁军压缩指挥系统并使之更加有效
主持人： 刚才讲了裁军是优化我们的军队结构，在军队结构当中您首先提到了一个指挥系统的压缩和更加有效的问题，我们也看看国际上这几年的发展趋势。
世界新军事变革发展，首先体现在作战指挥领域的变革中， 建立集中统一、精干高效的军队指挥体制是世界各主要国家军队体制编制调整更新的重要目标。目前，军队的指挥体制正在从传统的纵向层次多、横向层面杂的“树状”结构，向扁平式结构转变，由过去的5个层次减到2～3个层次，这在海湾战争中体现的非常明显，美军设在前沿战区的一个中央司令部，可以统一协调指挥海陆空以及其他作战部队，打破了过去不同军兵种之间，设置不同的指挥机构的界限。
另外，英国在1996年成立了常设联合司令部，逐步取消各军种司令部的作战指挥 权，现已形成“国防参谋部——常设联合司令部——联合特遣部队司令部” 三级指挥体制。去年底，德国已完成全军联合作战指挥机构的组建，指挥层次明显减少。
在此次中国裁军行动中就增编了联合作战指挥机构,同时，减少了相应的领导机关层次、机构和人员,使得军队的指挥更加快捷和高效。
主持人：刚才您举了一个非常形象的例子，原来我们的指挥层次和指挥系统就像军旗一样，司令，最后到工兵、炸弹，这次我们裁军裁了20万，其中有17万是干部，指挥员或者市机关的，是不是意味着通过这样一次裁军，我们以后师长没了，旅长没了，司令指挥团长了，是这样吗？
腾建群：现在世界各国的编制体制有两种，一种是行政区别，比如说你属于海军的，他属于空军的，是这么一个概念。但是现在随着技术的发展，现在在作战编程的时候，军种之间的界限越来模糊了，从行政序列来看，还保留着海空军战备空军等等一系列序列，但是这个只是行政上，你归属谁的问题，但真正要作战起来是混合编程的。比方说在这几场海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，它实际上如果打仗，要成立一个总的指挥部，中东地区指挥部，它统管了海陆空，在这个指挥部里有海军，海军的指挥官、空军的指挥官。这样便于协调，最大的原因就是信息技术的发展。咱们可以在北京好多餐馆可以看到，在门口戴着耳脉那个就直接可以把你领到座位上去，绕过了餐馆的经理就直接把你领到空位置了，两个耳脉一沟通。作战也是这样的，现在有些西方发达国家就讲，将来总统可以指挥到散兵坑里边，在散兵坑里边的战士直接可以和总统通话。
主持人：中心的决策可以直接反映到最基本的操作层。在近几次的国际现代战争当中，新的指挥层次所体现的优势明显吗？
腾建群：非常明显，比如1991年第一次海湾战争，为了打击一个目标，可能有从美国本土起飞的战略轰炸机，有在地中海部署的水面舰艇，地面还有导弹部队，但是它这个起飞时间可能十几个小时以前从美国已经起来了，但是最后打击这个点，就是说《三国演义》上说不是同生，但是同死，炸弹一下就落到这上面来。
主持人：不同作战平台，实际上他接收的命令都是一个指挥台，同时打击目标。
腾建群：对，所以杀伤力、反应速度都是非常快的。第二次海湾战争也是这样的，它为什么提前发起攻击，就是因为有情报显示，萨达姆在楼里边开会，马上就打，在这种情况下，如果再经过层层报，比如经过排、连再往上报，再到战区，再到最高指挥官那里，最高指挥官再下命令，可能十几分钟、二十几分钟就过去了，他在几分钟做出反应，萨达姆还是跑了，所以现代战争节奏加快之后，对军队提出要求，所以我们优化部队结构，增加兵种也是为了适应这个需要，战斗力要提高。
主持人：实际这次我们裁员当中17万是干部，是指挥员，是不是也是为了优化这样一个指挥层次，适应这个需要？
彭光谦：现在干部和军官和士兵的比例也是一个部队的战斗里的体现，效能的体现。上面的军官不能太多，军官下面的比例和士兵的比例应该是越小越好，就是士兵人员多，军官人员少，这个比例是好的，实际上如果比例过高，一个战士一个兵，肯定没有效率。
腾建群：现在世界军官和战士的比例，士兵比例一般在1：5.5，最高的是法国是1：10以上，我有一个军官，我就能按照这个比例，下面就有11个兵，或者10个兵，现在一些发达国家，像美国、日本都是1：5。
主持人：刚才两位还谈到一个非常有意思的观点，优化结构当中不光是优化指挥层次、指挥结构，还提到一个军工兵种的问题，目前世界上现代化军队，这个军兵工种的结构发展趋势是什么样的？
彭光潜：现在历史上我们讲海空军、陆军可能很明确的，但是未来的发展趋势应该说界限在逐步模糊，逐步缩小，空军里面有海军，海军里有陆军，陆军里有航空兵，而且未来有的国家在运用新的编制形式，打破界限，像美国计划不叫海陆空，叫遥感军，负责侦查控制的，第二个指挥控制军，第三个活力打击军，第四个作战保障军，打破了军兵种的界限。
主持人：在现代化作战当中不是以兵种分作战单位的，也许一个作战单位是多兵种混合的。
彭光谦：按照任务，多样编制。解放军少将谈裁军：裁军20万 军官占到17万  
2006年01月16日 21:40

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主持人：观众朋友晚上好，欢迎您光临今晚的《新闻会客厅》。在今天的会客厅里，我们要聊一聊在去年底刚刚完成的中国军队裁员20万这个话题，首先介绍一下今天的两位客人，一位是中国军控和裁军协会研究部的主任腾建群先生，一位是军事科学院战略研究部的少将彭光谦。这样在这个话题之前，我们回顾一下中国几次裁军和这次裁军的基本情况。
2005年12月31日，一则消息引起了海内外媒体的广泛关注，中国人民解放军按照2003年制定的计划，在总员额250万的基础上如期裁减员额20万。而这也是中国的第10次裁军了，新中国成立初期，因为战争刚刚结束，人民解放军总兵力达550万人，1950年6月， 全军员额精简为400万，这也是新中国的第一次裁军，随后的一段时期内间，又进行了多次调整和裁减。改革开放以来的20多年，中国裁军的力度更是令人瞩目，1985年，时任中央军委主席的邓小平宣布裁减军队100万，使军队总员额减为319万人左右，引起了世界的普遍关注和强烈反响，1997年中国决定在3年内裁减军队员额50万，中国军队规模降至250万的水平。2003年，中国决定再次裁减军队员额20万，至此，中国军队总规模降至230万。和前几次裁军有所不同的是，此次裁军20万不仅是一个人员数量上的减少，更是在军队结构上做了很多调整，比如裁减的20万人中，有17万是军官，这就使得这次裁军和以往相比有了更多鲜明的特色。
主持人：从回顾当中我们看到，在1997年的时候，中国军队刚进行了50万的大裁军，到2003年又宣布再裁员20万，我不知道当宣布这个消息的时候你们两位觉得突然不突然？
彭光谦：我个人看并不奇怪，是顺理成章的事情，当代战争形态的发展都提出新要求，所以我们还需要继续解决结构性的问题，包括一些规模性的问题。
主持人：2003年这次20万的裁军，它当时的背景和目的是什么？
腾建群：我个人认为它有一个比较强的特点，就是针对编制体制，结构上存在的一些问题做出一些调整，比如这次裁员20万当中有17万是军官，80%是军官，跟这个有是关系的，就是越来越适应现代条件下国防和军队建设的需要。比如说这次调整当中的官兵比例、军兵种比例等等都做了相对的调整，我觉得这个是这次裁军的一个最大的特点。
主持人：就是通过裁军调整我们的军队的结构。
彭光谦：对，优化我们的结构，包括指挥体制也改变。大家知道，小的时候可能玩过陆战棋，上面有个司令，有军师旅团营连排班、工兵、炸弹，这个是比较传统的，可以说形象化的一个军队的体制，现在比如这次调整，我们撤掉的一些师的编制，撤掉了一些团的编制，这样就使这个结构更加合理，更提高了包括指挥层面的一些东西，更加便捷。
主持人：谈到这次裁军的目的是优化我们军队的结构，但我想作为观众来讲，裁军第一个反应就是裁减人数。
腾建群：这个涉及到裁军的概念问题，我们一说到裁军20万，头脑中马上想到20万人，包括17万军官，三万士兵走掉了，这只是裁军的一个方面。我们个人认为裁军是一个国家行为，是国防和军队建设的一个组成部分，是一种动态的，不是这次裁完了下次就不动了，裁军包括，第一个是员额，就是把这个人裁下来了；第二个淘汰掉了一些装备，第三个就是机构方面的一些调整，我合并一些机构，关闭一些机构。还有一个就是说在人员方面的优化，它是一个系统的，不单单是一个20万人走掉的问题。
主持人：我能这么理解吗？这次20万人的裁军跟以前的裁军相比，它最大的不同是要进一步优化军队的结构，而不是单纯地减少人数。
腾建群：应该是它适应了当前实际上社会转型，就是由机械化向信息化过渡，这个过渡包括在人员上，包括在编制体制上，包括在后勤保障等等方面，做出相应的调整，实际上我想是对社会发展的一个反映，我们这个反映相对来说是非常灵敏的做出这样一个步骤。
彭光谦：跟以往相比，它的基础不一样，从瞄准未来的信息化战争和信息化部队大平台去的，着眼点还是比较高的。
腾建群：比如咱们刚才说这个陆军军旅营这个调整，实际上随着信息化调整，部队的信息化装备的程度越来越高，它用了一些装备，就不需要更多层次的指挥层，比如说我从军到师，到团，到旅，它这样一个过程链条非常长。
主持人：这次我们裁军等于还涉及到一个指挥层次的调整问题。
腾建群：对，所以这样一压缩层次以后，就是我们用军事术语来说是扁平化的，过去的指挥是树形的，在塔尖上的是最高的，是司令，下边是工兵，然后是军师旅团营连排班，还有工兵、炸弹，我们慢慢压缩，慢慢趋向扁平，这个技术能够保障，比方说通讯设施。
主持人：但是现在有一个担心，包括对这次裁军也有一些不同的观点，就是说这样一个规模的裁军，人数减少20万，会不会降低中国军队的战斗力？
彭光谦：国外通常叫裁军，我们用一个规范化的就是精简整编，精简整编核心是一个字，精，这个精不仅是个数量概念，更多是质量概念。毛主席曾经讲过，兵要精，武器要好，步伐要整齐，所以兵贵精，而不贵多，减掉的是脂肪，强壮的是肌肉，砍掉是尾巴，锋利的是牙齿，使人强壮起来，这是我们的目的，强壮是我们的目的。随着技术的发展，现在世界各国军队现在都在走这么一条路，下数量，上质量，搞质量军队，提高军队的技术含量，比如这次裁军，我们一些技术含量比较高的军兵种，比如说海军、空军不但没有裁减，而且还扩大了，为什么？因为我们现在走质量建军的道路。


通过裁军压缩指挥系统并使之更加有效
主持人： 刚才讲了裁军是优化我们的军队结构，在军队结构当中您首先提到了一个指挥系统的压缩和更加有效的问题，我们也看看国际上这几年的发展趋势。
世界新军事变革发展，首先体现在作战指挥领域的变革中， 建立集中统一、精干高效的军队指挥体制是世界各主要国家军队体制编制调整更新的重要目标。目前，军队的指挥体制正在从传统的纵向层次多、横向层面杂的“树状”结构，向扁平式结构转变，由过去的5个层次减到2～3个层次，这在海湾战争中体现的非常明显，美军设在前沿战区的一个中央司令部，可以统一协调指挥海陆空以及其他作战部队，打破了过去不同军兵种之间，设置不同的指挥机构的界限。
另外，英国在1996年成立了常设联合司令部，逐步取消各军种司令部的作战指挥 权，现已形成“国防参谋部——常设联合司令部——联合特遣部队司令部” 三级指挥体制。去年底，德国已完成全军联合作战指挥机构的组建，指挥层次明显减少。
在此次中国裁军行动中就增编了联合作战指挥机构,同时，减少了相应的领导机关层次、机构和人员,使得军队的指挥更加快捷和高效。
主持人：刚才您举了一个非常形象的例子，原来我们的指挥层次和指挥系统就像军旗一样，司令，最后到工兵、炸弹，这次我们裁军裁了20万，其中有17万是干部，指挥员或者市机关的，是不是意味着通过这样一次裁军，我们以后师长没了，旅长没了，司令指挥团长了，是这样吗？
腾建群：现在世界各国的编制体制有两种，一种是行政区别，比如说你属于海军的，他属于空军的，是这么一个概念。但是现在随着技术的发展，现在在作战编程的时候，军种之间的界限越来模糊了，从行政序列来看，还保留着海空军战备空军等等一系列序列，但是这个只是行政上，你归属谁的问题，但真正要作战起来是混合编程的。比方说在这几场海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，它实际上如果打仗，要成立一个总的指挥部，中东地区指挥部，它统管了海陆空，在这个指挥部里有海军，海军的指挥官、空军的指挥官。这样便于协调，最大的原因就是信息技术的发展。咱们可以在北京好多餐馆可以看到，在门口戴着耳脉那个就直接可以把你领到座位上去，绕过了餐馆的经理就直接把你领到空位置了，两个耳脉一沟通。作战也是这样的，现在有些西方发达国家就讲，将来总统可以指挥到散兵坑里边，在散兵坑里边的战士直接可以和总统通话。
主持人：中心的决策可以直接反映到最基本的操作层。在近几次的国际现代战争当中，新的指挥层次所体现的优势明显吗？
腾建群：非常明显，比如1991年第一次海湾战争，为了打击一个目标，可能有从美国本土起飞的战略轰炸机，有在地中海部署的水面舰艇，地面还有导弹部队，但是它这个起飞时间可能十几个小时以前从美国已经起来了，但是最后打击这个点，就是说《三国演义》上说不是同生，但是同死，炸弹一下就落到这上面来。
主持人：不同作战平台，实际上他接收的命令都是一个指挥台，同时打击目标。
腾建群：对，所以杀伤力、反应速度都是非常快的。第二次海湾战争也是这样的，它为什么提前发起攻击，就是因为有情报显示，萨达姆在楼里边开会，马上就打，在这种情况下，如果再经过层层报，比如经过排、连再往上报，再到战区，再到最高指挥官那里，最高指挥官再下命令，可能十几分钟、二十几分钟就过去了，他在几分钟做出反应，萨达姆还是跑了，所以现代战争节奏加快之后，对军队提出要求，所以我们优化部队结构，增加兵种也是为了适应这个需要，战斗力要提高。
主持人：实际这次我们裁员当中17万是干部，是指挥员，是不是也是为了优化这样一个指挥层次，适应这个需要？
彭光谦：现在干部和军官和士兵的比例也是一个部队的战斗里的体现，效能的体现。上面的军官不能太多，军官下面的比例和士兵的比例应该是越小越好，就是士兵人员多，军官人员少，这个比例是好的，实际上如果比例过高，一个战士一个兵，肯定没有效率。
腾建群：现在世界军官和战士的比例，士兵比例一般在1：5.5，最高的是法国是1：10以上，我有一个军官，我就能按照这个比例，下面就有11个兵，或者10个兵，现在一些发达国家，像美国、日本都是1：5。
主持人：刚才两位还谈到一个非常有意思的观点，优化结构当中不光是优化指挥层次、指挥结构，还提到一个军工兵种的问题，目前世界上现代化军队，这个军兵工种的结构发展趋势是什么样的？
彭光潜：现在历史上我们讲海空军、陆军可能很明确的，但是未来的发展趋势应该说界限在逐步模糊，逐步缩小，空军里面有海军，海军里有陆军，陆军里有航空兵，而且未来有的国家在运用新的编制形式，打破界限，像美国计划不叫海陆空，叫遥感军，负责侦查控制的，第二个指挥控制军，第三个活力打击军，第四个作战保障军，打破了军兵种的界限。
主持人：在现代化作战当中不是以兵种分作战单位的，也许一个作战单位是多兵种混合的。
彭光谦：按照任务，多样编制。