美国警官对中国反腐败的忠告

《南风窗》文章    作者：何江涛


罗伯特弗能（RobertVernon），这位已经70多岁的老警官像虔诚的传教士一样，近10年来，风尘仆仆地向世界各地传授其职业心得。

今年是他第五次来中国访问，访问期间，他在北京大学、清华大学、中国人民大学、中国人民公安大学、人民网、搜狐网等单位，就领导学和领导伦理中的多个热点问题进行演讲。他在清华大学演讲的题目是《政府的反腐败与公众信心》。演讲结束以后，罗伯特弗能先生就反腐败问题接受了本刊专访。


■《南风窗》（以下简称《南》）：您对中国反腐败的情况和中国的腐败程度了解如何？

罗伯特弗能（以下简称罗）：我知道中国有腐败，但我不知道中国的腐败有多严重。但我有一种感觉，那就是中国政府正在试图减少和消除腐败。我希望我这种感觉是正确的。



■《南》：腐败是世界共有的现象。美国是如何预防腐败的？

罗：从美国经验我们觉得，最重要就是最高层领导要有反腐败的决心，然后在这个社会里面要有一个透明的信息系统。举警方的例子，究竟司法界的经济预算是怎么样的，这个信息应是透明的。第三，需要有很明确的惩罚和奖励的系统。换句话说，要有一定的监督系统而且要常常检查。在洛杉矶司法界有个部门叫“内部事务部”，专门检查警察腐败的问题。当然我们还有其他的部门，包括洛杉矶郡的检察官。除了这几点，还有一个很重要的因素就是这个社会、这个大众一定要有一个文化和共识，有一个决心，就是反腐败，这不单是政府机构，还有民间机构、非政府机构，包括媒体，包括学术界，包括非盈利机构，社会各个阶层和团体都参与这个过程，才能够把腐败杜绝。特别是媒体在反腐败过程中的功能是不可以替代的。

■《南》：请谈谈您在负责警察工作的过程中，印象比较深的腐败和反腐败的例子。

罗：最近洛杉矶有件丑闻。警官把毒犯抓起来，但把毒品拿去卖，自己反而成了毒贩。幸运的是，我们抓住了他们，并把他们送进了监狱。因此，可以看出，当有腐败现象发生的时候，必须有力地控诉和执行惩罚。

再举一个过去的例子，在1938年前，美国洛杉矶的警察局是全美国最腐败的一个。这个城市的领导人基本上是腐败的，包括市长。但在腐败过程中，警局里有一小部分人没有采取消极态度，就去找了一批有影响力的企业界人士，秘密成立了一个反腐败的成员小组。这些企业界人士聘请了一些私家侦探跟踪警局的人和市长。

这个小组的负责人名字也叫克林顿，但他不是总统，当时是1938年。在组织委员会时，他的家被人家炸掉了，这事引起整个城市的注意，民众选举把腐败的市长拉下台，换了新市长。

美国的几位开国元勋说过，人本身都有腐败的倾向，所以我们需要留意的是人的本性。我们不能把权力太集中，因为权力本身是会带来腐败的。把权力分散，而且有监督的力量，这是很重要的。

洛杉矶经过这次变动之后基本上权力是分散的，但留有一个有监督和监察功能的单位，他们的能力是受保护的，不会受到任何权力影响。这一点从理论上讲来容易，但是做起来非常难。



■《南》：以洛杉矶警察局为例，你们估计，腐败分子占多大比例？
罗：以我基于经验的估计，大约有不到3％的警察有腐败现象。我认为导致腐败的因素包括四点：1.标准不清晰，不可行，或者根本不存在——标准本身的失败；2.标准虽然存在，但是不为人所知晓，或者达到标准的路径不为人所知晓——培训的失败；3.标准为人所知晓，但是没有得到执行——领导层的失败；4.标准既为人所知，也为领导层所执行，但却被个体忽视——个人的失败。

我相信，在洛杉矶警察局中，前三个失败的因素已被克服掉了，在领导上不存在失败；但仍然有些个人性质的腐败行为无法避免。

另一个很好的例子是安然丑闻。安然公司的丑闻涉及几十亿美元，安然建立了制度和标准，也有培训使得各种标准为所有员工所知，但是，他们的标准从领导层开始就失效了。



■ 《南》：透明国际的排名是否权威？透明国际对中国的排名是否客观？

罗：我听到过不同甚至相互矛盾的报告、公告。因此我不能作出评论。我有一幅4年前世界银行的腐败排名地图。从该图讲，中国不是很糟糕的。在一个包括62个国家的调查中，对于针对腐败该做什么的问题，文件提出:首先应重视领导的表率作用，第二，放松经济的管制，第三，加大预算透明度。



■ 《南》：在您目前的培训课程中，是否把反腐败作为一个重要内容？

罗伯特弗能：当然。在救火行业里有一个三角形，这个三角形就是要有燃料，第二是要有氧气，下面就是个被引燃的物品，当你要救火的时候，要把三角形里面的一个突破，这个火就熄灭了。在腐败里也有一个三角形：领导层的腐败、内部的腐败、公众的容忍程度。如果领导层试图去除腐败，那么腐败很容易被消除；或者，内部人拒绝腐败。如安然公司就是内部人不要腐败；另外，如果公众不能容忍腐败了，也可能消除腐败。在1939年前，洛杉矶政府很腐败，公众通过选举把原来的市长赶下去了。也就是说，从腐败三角形的任何一边入手，都能够消除腐败。



■《南》：您刚才谈到美国预防腐败有四个方面：领导的决心、信息透明、好的制度、社会的共识，是按照重要性排的吗?

罗：领导层是相当重要的，如果领导有决心根治腐败，那么最简单的方法就是领导自上而下地治理。但如果领导腐败了，就很难组织强大的力量来反腐败。反腐败要求最高层政府领导、每一个部门最高领导不但有决心，而且更重要是他们的实际行动。

世界上任何国家，公众对道德的共识，都做得不太好。人类历史上，自由和代议制政府是较新的概念。很多人认为，一个民主、共和、自由的制度在任何情况下都行，在我看来不是这样。《联邦党人文集》有个非常强烈的观点：除非公众有一个道德共识，代议制民主不可能实现。美国是建立在基督教道德之上的，但在《联邦党人文集》中，并没有明确说是建立在基督教道德上，只是强调有一些是和非的共识。我相信，我们这些共识与你们的儒家文化有些观念是一致的。麦迪逊说，人们能被从外或从内管理好。所以，对每个国家而言，如果想反腐败，应采取两个方法，一是比较短期的，二是比较长远的。长远的解决办法是教育。让孩子们从很小时候开始，就明辨是非，这比从技术角度反腐败更为重要。以美国为例，60或70年前，学校会进行一些是非教育；50年前，这种教育没有了，所以道德有所下降。尤其是在过去20年中更为明显。现在美国要增加政府的行为来插手。我对此是不认同的，我觉得方向是错的。现在美国面临一个很重要的任务，就是怎么教育群众建立对道德的共识。当一个国家受了腐败的危害，会影响它的名声，联合国的相关评价，腐败的过程会影响GNP整体生产力，影响了世界银行贷款的条件，也影响到国家间交往信任的问题。所以社会群众要知道腐败不单单只是影响一小群人，而是要影响整个社会，每一个人都深受其害。



■《南》：信仰的广泛缺乏是否腐败泛滥的一个原因？

罗：前几年来中国，跟几个高级官员聊过，我把中国先人的一些话用现在的语言来解释，官员们都非常喜欢，都想把它们记下来。其实这些东西都是被4000年历史证实行之有效的，这些东西可以在学校教授，不是什么宗教。

法国的思想家托克维尔，20世纪初期去了美国，把美国革命和法国大革命作了比较。他相信，美国的强大来自于教会基础。也就是说，美国的道德水准在当时比较高，因为其道德好，美国才强大。如果道德下降了，则美国的强大将不再。我同意他的这种说法。但我是积极地来看待这个问题的，我希望把美国的道德提升上去。解决问题最重要的前提是发现问题，911事件和安然丑闻给了个很好的机会给美国发现问题，去检查什么做错了，然后来解决这些问题。您刚才的问题很重要。如果一个人没有敬畏感，对什么都不畏惧，那么就再也没有什么可以制衡的力量，做事情也不会负责任。

我们公司已去过世界35个国家做领导人培训，在我的领导学培训班中，有八项品格对领导非常重要，如果做到就能做个好领导。这八项品格包括：正直、勇气、果断、忠诚、勤奋、谦卑、乐观、承诺。有两种原因让人们想具备这些品质。第一，人们希望达到它们，因为他们都想成为更有效的领导人，想拥有更大权力，基于实用价值；第二，想达到这种成就，认同这种品格的重要性，不仅因为实用，而且因为他们认为这是“道德正确”的，是对领导的权力更负责的。我发现，第二种人更加容易信守承诺，达到上述的操守、品格。



■《南》：在“领导的决心、信息透明、好的制度、社会的共识”四个方面中，您认为中国目前哪方面做得不够？哪个是最迫切需要去做的？

罗：透明度的问题是最大问题。因为在相当长时间内，透明度比较差，突然透明起来也比较难。政府机构的透明度是很重要的反腐败因素，政府的政策、政府的行动信息、政府机构的经费、结构都能够提供给公众，聘请员工过程的信息也应该是透明的。要让外面的人看起来不会有很神秘的感觉，在一个政府系统里很重要的是群众对政府的信任，这跟反腐败是非常有关系的。

中国是个很大的国家，但不要把反腐败这个问题看得太大，否则就觉得很难。我在非洲肯尼亚时，一个人跟我讲，我怎么能一次吃下一只大象，只能一口一口吃。新加坡是个小国，比较容易反腐败。大国则要慢慢来。我对中国是乐观的。
《南风窗》文章    作者：何江涛


罗伯特弗能（RobertVernon），这位已经70多岁的老警官像虔诚的传教士一样，近10年来，风尘仆仆地向世界各地传授其职业心得。

今年是他第五次来中国访问，访问期间，他在北京大学、清华大学、中国人民大学、中国人民公安大学、人民网、搜狐网等单位，就领导学和领导伦理中的多个热点问题进行演讲。他在清华大学演讲的题目是《政府的反腐败与公众信心》。演讲结束以后，罗伯特弗能先生就反腐败问题接受了本刊专访。


■《南风窗》（以下简称《南》）：您对中国反腐败的情况和中国的腐败程度了解如何？

罗伯特弗能（以下简称罗）：我知道中国有腐败，但我不知道中国的腐败有多严重。但我有一种感觉，那就是中国政府正在试图减少和消除腐败。我希望我这种感觉是正确的。



■《南》：腐败是世界共有的现象。美国是如何预防腐败的？

罗：从美国经验我们觉得，最重要就是最高层领导要有反腐败的决心，然后在这个社会里面要有一个透明的信息系统。举警方的例子，究竟司法界的经济预算是怎么样的，这个信息应是透明的。第三，需要有很明确的惩罚和奖励的系统。换句话说，要有一定的监督系统而且要常常检查。在洛杉矶司法界有个部门叫“内部事务部”，专门检查警察腐败的问题。当然我们还有其他的部门，包括洛杉矶郡的检察官。除了这几点，还有一个很重要的因素就是这个社会、这个大众一定要有一个文化和共识，有一个决心，就是反腐败，这不单是政府机构，还有民间机构、非政府机构，包括媒体，包括学术界，包括非盈利机构，社会各个阶层和团体都参与这个过程，才能够把腐败杜绝。特别是媒体在反腐败过程中的功能是不可以替代的。

■《南》：请谈谈您在负责警察工作的过程中，印象比较深的腐败和反腐败的例子。

罗：最近洛杉矶有件丑闻。警官把毒犯抓起来，但把毒品拿去卖，自己反而成了毒贩。幸运的是，我们抓住了他们，并把他们送进了监狱。因此，可以看出，当有腐败现象发生的时候，必须有力地控诉和执行惩罚。

再举一个过去的例子，在1938年前，美国洛杉矶的警察局是全美国最腐败的一个。这个城市的领导人基本上是腐败的，包括市长。但在腐败过程中，警局里有一小部分人没有采取消极态度，就去找了一批有影响力的企业界人士，秘密成立了一个反腐败的成员小组。这些企业界人士聘请了一些私家侦探跟踪警局的人和市长。

这个小组的负责人名字也叫克林顿，但他不是总统，当时是1938年。在组织委员会时，他的家被人家炸掉了，这事引起整个城市的注意，民众选举把腐败的市长拉下台，换了新市长。

美国的几位开国元勋说过，人本身都有腐败的倾向，所以我们需要留意的是人的本性。我们不能把权力太集中，因为权力本身是会带来腐败的。把权力分散，而且有监督的力量，这是很重要的。

洛杉矶经过这次变动之后基本上权力是分散的，但留有一个有监督和监察功能的单位，他们的能力是受保护的，不会受到任何权力影响。这一点从理论上讲来容易，但是做起来非常难。



■《南》：以洛杉矶警察局为例，你们估计，腐败分子占多大比例？
罗：以我基于经验的估计，大约有不到3％的警察有腐败现象。我认为导致腐败的因素包括四点：1.标准不清晰，不可行，或者根本不存在——标准本身的失败；2.标准虽然存在，但是不为人所知晓，或者达到标准的路径不为人所知晓——培训的失败；3.标准为人所知晓，但是没有得到执行——领导层的失败；4.标准既为人所知，也为领导层所执行，但却被个体忽视——个人的失败。

我相信，在洛杉矶警察局中，前三个失败的因素已被克服掉了，在领导上不存在失败；但仍然有些个人性质的腐败行为无法避免。

另一个很好的例子是安然丑闻。安然公司的丑闻涉及几十亿美元，安然建立了制度和标准，也有培训使得各种标准为所有员工所知，但是，他们的标准从领导层开始就失效了。



■ 《南》：透明国际的排名是否权威？透明国际对中国的排名是否客观？

罗：我听到过不同甚至相互矛盾的报告、公告。因此我不能作出评论。我有一幅4年前世界银行的腐败排名地图。从该图讲，中国不是很糟糕的。在一个包括62个国家的调查中，对于针对腐败该做什么的问题，文件提出:首先应重视领导的表率作用，第二，放松经济的管制，第三，加大预算透明度。



■ 《南》：在您目前的培训课程中，是否把反腐败作为一个重要内容？

罗伯特弗能：当然。在救火行业里有一个三角形，这个三角形就是要有燃料，第二是要有氧气，下面就是个被引燃的物品，当你要救火的时候，要把三角形里面的一个突破，这个火就熄灭了。在腐败里也有一个三角形：领导层的腐败、内部的腐败、公众的容忍程度。如果领导层试图去除腐败，那么腐败很容易被消除；或者，内部人拒绝腐败。如安然公司就是内部人不要腐败；另外，如果公众不能容忍腐败了，也可能消除腐败。在1939年前，洛杉矶政府很腐败，公众通过选举把原来的市长赶下去了。也就是说，从腐败三角形的任何一边入手，都能够消除腐败。



■《南》：您刚才谈到美国预防腐败有四个方面：领导的决心、信息透明、好的制度、社会的共识，是按照重要性排的吗?

罗：领导层是相当重要的，如果领导有决心根治腐败，那么最简单的方法就是领导自上而下地治理。但如果领导腐败了，就很难组织强大的力量来反腐败。反腐败要求最高层政府领导、每一个部门最高领导不但有决心，而且更重要是他们的实际行动。

世界上任何国家，公众对道德的共识，都做得不太好。人类历史上，自由和代议制政府是较新的概念。很多人认为，一个民主、共和、自由的制度在任何情况下都行，在我看来不是这样。《联邦党人文集》有个非常强烈的观点：除非公众有一个道德共识，代议制民主不可能实现。美国是建立在基督教道德之上的，但在《联邦党人文集》中，并没有明确说是建立在基督教道德上，只是强调有一些是和非的共识。我相信，我们这些共识与你们的儒家文化有些观念是一致的。麦迪逊说，人们能被从外或从内管理好。所以，对每个国家而言，如果想反腐败，应采取两个方法，一是比较短期的，二是比较长远的。长远的解决办法是教育。让孩子们从很小时候开始，就明辨是非，这比从技术角度反腐败更为重要。以美国为例，60或70年前，学校会进行一些是非教育；50年前，这种教育没有了，所以道德有所下降。尤其是在过去20年中更为明显。现在美国要增加政府的行为来插手。我对此是不认同的，我觉得方向是错的。现在美国面临一个很重要的任务，就是怎么教育群众建立对道德的共识。当一个国家受了腐败的危害，会影响它的名声，联合国的相关评价，腐败的过程会影响GNP整体生产力，影响了世界银行贷款的条件，也影响到国家间交往信任的问题。所以社会群众要知道腐败不单单只是影响一小群人，而是要影响整个社会，每一个人都深受其害。



■《南》：信仰的广泛缺乏是否腐败泛滥的一个原因？

罗：前几年来中国，跟几个高级官员聊过，我把中国先人的一些话用现在的语言来解释，官员们都非常喜欢，都想把它们记下来。其实这些东西都是被4000年历史证实行之有效的，这些东西可以在学校教授，不是什么宗教。

法国的思想家托克维尔，20世纪初期去了美国，把美国革命和法国大革命作了比较。他相信，美国的强大来自于教会基础。也就是说，美国的道德水准在当时比较高，因为其道德好，美国才强大。如果道德下降了，则美国的强大将不再。我同意他的这种说法。但我是积极地来看待这个问题的，我希望把美国的道德提升上去。解决问题最重要的前提是发现问题，911事件和安然丑闻给了个很好的机会给美国发现问题，去检查什么做错了，然后来解决这些问题。您刚才的问题很重要。如果一个人没有敬畏感，对什么都不畏惧，那么就再也没有什么可以制衡的力量，做事情也不会负责任。

我们公司已去过世界35个国家做领导人培训，在我的领导学培训班中，有八项品格对领导非常重要，如果做到就能做个好领导。这八项品格包括：正直、勇气、果断、忠诚、勤奋、谦卑、乐观、承诺。有两种原因让人们想具备这些品质。第一，人们希望达到它们，因为他们都想成为更有效的领导人，想拥有更大权力，基于实用价值；第二，想达到这种成就，认同这种品格的重要性，不仅因为实用，而且因为他们认为这是“道德正确”的，是对领导的权力更负责的。我发现，第二种人更加容易信守承诺，达到上述的操守、品格。



■《南》：在“领导的决心、信息透明、好的制度、社会的共识”四个方面中，您认为中国目前哪方面做得不够？哪个是最迫切需要去做的？

罗：透明度的问题是最大问题。因为在相当长时间内，透明度比较差，突然透明起来也比较难。政府机构的透明度是很重要的反腐败因素，政府的政策、政府的行动信息、政府机构的经费、结构都能够提供给公众，聘请员工过程的信息也应该是透明的。要让外面的人看起来不会有很神秘的感觉，在一个政府系统里很重要的是群众对政府的信任，这跟反腐败是非常有关系的。

中国是个很大的国家，但不要把反腐败这个问题看得太大，否则就觉得很难。我在非洲肯尼亚时，一个人跟我讲，我怎么能一次吃下一只大象，只能一口一口吃。新加坡是个小国，比较容易反腐败。大国则要慢慢来。我对中国是乐观的。
[此贴子已经被作者于2006-1-7 20:48:46编辑过]