发个新帖——杜聿明的“对山东共军作战计划”及其点评( ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 19:47:12


本人先声明,某些奇怪的动物,如只会喊伟人万岁永远正确的,只会卖弄亲爹和出身的,只会复制粘贴的,只会言之无物地无底限黑的,只会扣帽子人身攻击等请自重勿入,就不点名了,自己心里有数。

杜聿明认为,华野济南战役后需要休整,而国军则经过了长期休整保持了强大战斗力。建议趁中原野战军主力在豫西豫南之机,对山东华野先发制人。其计划如下:1、以华中剿总牵制中原野战军。2、以徐州剿总的三个绥靖区,一个守备徐州,一个保护津浦线,一个作总预备队。3、徐州前进指挥部指挥四个兵团,第一步包围兖州、济宁、大汶口附近之华野部队并迅速歼灭之;第二步,如华野避免决战,则将其压迫到东平大汶口以北,然后选择战斗力最强的一个军(5军?)选择一处最适合防守的地方,准备好充足的粮弹对华野进行钓鱼,其余主力则趁华野包围该军时从外围包围华野主力并歼灭之。

这一计划就是被果粉和相当部分军史爱好者封为圭臬,并扼腕叹息因东北恶化未能执行才导致淮海惨败的计划。可笑的是还写进了很多军史书里。



先抛砖引玉谈谈笔者的看法。第一次具体看到这个计划的内容(不是大概,大概就早没边了),大概是在十几年前,具体的书不记得了。我当时就觉得杜聿明到底是没在华东吃亏过,居然能想出这么个毫无可行性的东西。这个计划比他后来设想的那个先西进击破中野主力再与华野决战的计划更加扯淡。后来上网发现,居然有无数人对这个计划无比追捧,非常匪夷所思。我一直认为,假如当年执行这个计划,那么淮海战役确实不用打了,起码不会打的那么辛苦,因为徐州这四个机动兵团如果不见机跑得快的话,都能折在山东,被华野分批吃掉。下面具体谈谈这个计划为什么不具有可行性。
1、华中剿总牵制中野这个问题不大,当然这不意味着中野不能在豫西和豫南乃至陇海线打出漂亮的歼灭战,但确实可能使得中野分身乏术。所以山东主要依靠华野作战,这一点我与杜聿明没有分歧。
2、徐州剿总这三个绥靖区,很明显,保护津浦线的是四綏区,也就是后来的6兵团。这个兵团可否在中野的牵制下守住津浦线姑且不论。守卫徐州的3綏区非常不靠谱,刘峙对其非常不信任,所以后来修改这一计划把3綏区放到了进攻部队中,只以徐州直属的72、107和115军三个垃圾守卫徐州,这就意味着杜聿明的突击力量实际上只剩下三个兵团,因为还要分出一个兵团监视3綏区部队,防止其战场起义。让3綏区在第一线,估计马上就会战场起义,反过来打乱杜聿明的阵脚。用3个兵团突击华野主力,这是送人头吗?至于9綏区,只有1个44军,还要守备连云港,这个总预备队有和没有,其实没有区别。
3、
第一,不考虑战术问题,先看双方兵力对比。当时杜聿明所能集中的只有2、7、13、16四个兵团,包含5、12、70、74、100、25、63、64、8、9、41、47、99军,一共13个军,加上特种兵40万人左右。考虑到还要留一个兵团牵制3綏区部队(13或16兵团的可能性比较大),去掉特种兵,剩下三个兵团真正的突击力量不过30万出头。其中比较完整或战斗力比较强的只有5、8、74、100和64军,9军和25军尚可。试问这区区三十来万人,面对高达38万人的华野(含中11),在广阔的山东解放区主场,如何打得赢?
第二,具体计划更是扯淡。解放军不傻,不会傻乎乎地在鲁南与国军硬碰硬,国军北进后最大的可能就是济南战役所预期的,由18万打援集团节节抗击,消耗迟滞国军。与济南战役不同的是攻城集团已经空出来了,并已经休整20天,缺乏的是实战中剩下的那20天休整时间而已,打援集团的抗击正好为攻城集团争取时间。而攻城集团则成为整个战役的预备队。这个战役第一阶段有点类似后来的徐东阻击战,双方几十万人厮杀。但地形和兵力对比都比徐东阻击战更加对共军有利。至于通过突袭方式围歼华野一部这种天时地利人和都不占据还痴人说梦的事情,就不要想了。这样,杜聿明的第一步设想其实落空了。
第三,杜聿明的第二步让我想起了孟良崮,只不过那次坑死了74军,这次估计要坑5军了。这个不用点评,大家可自行脑补。我理解不了杜副司令如何用不到1:1的兵力在38万共军口中救出防御战能力和质量都不如74师的5军(唯一的好处是5军可不止2万9,也许能多撑2天?),更别说这可能是3綏区起义的最好时机。估计这个计划秋疯子不会同意。理论上8军也有可能,可8军用上了,13兵团就剩下一个9军了,后面还怎么打仗。还有可能用64军,刘镇湘狂的没边嘛,不过64军那2万多人能撑多久就更是个问题了。
第四,经历前期阻击战消耗,中期5军的覆灭以及援军的损耗,此时估计3綏区也趁机起义了。我难以想象,如果不抓紧转进,杜聿明集团在山东还有何作为,全军覆没吗?就算转进,从大汶口东平一线跑回徐州,且不说重装备肯定全送给华野了,国军轻步兵能有多少跑得过华野追击部队也非常是个问题。历史上杜聿明不过跑到陈官庄就被围歼了。
第五,士气问题。华东国军的士气在豫东战役中被彻底打掉了,一个兵团都不敢单独行动,几个兵团坐看王耀武覆灭不敢救援,更别说淮海战役中3个兵团被人数不如自己,疲劳度超过自己的华野8个纵队追着打这种丢人事情了,华东国军面对华野时的士气低迷到什么程度可见一斑。包括邱疯子估计都不会卖命的执行从未在华东吃过亏的杜副司令的梦想。

所以,杜聿明应该庆幸他没有实施这一计划,而不是惋惜,不然必是一世英名尽毁。


一直以来杜聿明的粉丝还为其臆断了个目的,就是以进为退,名为进攻,实为撤退。但是很遗憾,起码在1948年的9月,我没看出这种倾向来。这个论点由来已久,个人认为是粉丝的臆断。从杜聿明在1949年12月那种大局基本确定的情况下依然没有撤退方向自主权来看,在徐州依然占据优势,南京一心编制机动兵团与共军决战的1948年10月想在校长眼皮子底下玩以进为退的手段,根本是不可能的。且不说在北进和西进两个计划中,未在华东吃过亏的杜副司令是如何信心满满地去制定计划和说服别人的,仅仅北进山东计划是在征求各兵团司令意见的基础上,报徐州剿总、陆军司令部和光头同意的。杜副司令要玩以进为退的话,且不说是违抗军令,而且是把上述人等当猴耍,他不要在国军中混了吗!

本人先声明,某些奇怪的动物,如只会喊伟人万岁永远正确的,只会卖弄亲爹和出身的,只会复制粘贴的,只会言之无物地无底限黑的,只会扣帽子人身攻击等请自重勿入,就不点名了,自己心里有数。

杜聿明认为,华野济南战役后需要休整,而国军则经过了长期休整保持了强大战斗力。建议趁中原野战军主力在豫西豫南之机,对山东华野先发制人。其计划如下:1、以华中剿总牵制中原野战军。2、以徐州剿总的三个绥靖区,一个守备徐州,一个保护津浦线,一个作总预备队。3、徐州前进指挥部指挥四个兵团,第一步包围兖州、济宁、大汶口附近之华野部队并迅速歼灭之;第二步,如华野避免决战,则将其压迫到东平大汶口以北,然后选择战斗力最强的一个军(5军?)选择一处最适合防守的地方,准备好充足的粮弹对华野进行钓鱼,其余主力则趁华野包围该军时从外围包围华野主力并歼灭之。

这一计划就是被果粉和相当部分军史爱好者封为圭臬,并扼腕叹息因东北恶化未能执行才导致淮海惨败的计划。可笑的是还写进了很多军史书里。



先抛砖引玉谈谈笔者的看法。第一次具体看到这个计划的内容(不是大概,大概就早没边了),大概是在十几年前,具体的书不记得了。我当时就觉得杜聿明到底是没在华东吃亏过,居然能想出这么个毫无可行性的东西。这个计划比他后来设想的那个先西进击破中野主力再与华野决战的计划更加扯淡。后来上网发现,居然有无数人对这个计划无比追捧,非常匪夷所思。我一直认为,假如当年执行这个计划,那么淮海战役确实不用打了,起码不会打的那么辛苦,因为徐州这四个机动兵团如果不见机跑得快的话,都能折在山东,被华野分批吃掉。下面具体谈谈这个计划为什么不具有可行性。
1、华中剿总牵制中野这个问题不大,当然这不意味着中野不能在豫西和豫南乃至陇海线打出漂亮的歼灭战,但确实可能使得中野分身乏术。所以山东主要依靠华野作战,这一点我与杜聿明没有分歧。
2、徐州剿总这三个绥靖区,很明显,保护津浦线的是四綏区,也就是后来的6兵团。这个兵团可否在中野的牵制下守住津浦线姑且不论。守卫徐州的3綏区非常不靠谱,刘峙对其非常不信任,所以后来修改这一计划把3綏区放到了进攻部队中,只以徐州直属的72、107和115军三个垃圾守卫徐州,这就意味着杜聿明的突击力量实际上只剩下三个兵团,因为还要分出一个兵团监视3綏区部队,防止其战场起义。让3綏区在第一线,估计马上就会战场起义,反过来打乱杜聿明的阵脚。用3个兵团突击华野主力,这是送人头吗?至于9綏区,只有1个44军,还要守备连云港,这个总预备队有和没有,其实没有区别。
3、
第一,不考虑战术问题,先看双方兵力对比。当时杜聿明所能集中的只有2、7、13、16四个兵团,包含5、12、70、74、100、25、63、64、8、9、41、47、99军,一共13个军,加上特种兵40万人左右。考虑到还要留一个兵团牵制3綏区部队(13或16兵团的可能性比较大),去掉特种兵,剩下三个兵团真正的突击力量不过30万出头。其中比较完整或战斗力比较强的只有5、8、74、100和64军,9军和25军尚可。试问这区区三十来万人,面对高达38万人的华野(含中11),在广阔的山东解放区主场,如何打得赢?
第二,具体计划更是扯淡。解放军不傻,不会傻乎乎地在鲁南与国军硬碰硬,国军北进后最大的可能就是济南战役所预期的,由18万打援集团节节抗击,消耗迟滞国军。与济南战役不同的是攻城集团已经空出来了,并已经休整20天,缺乏的是实战中剩下的那20天休整时间而已,打援集团的抗击正好为攻城集团争取时间。而攻城集团则成为整个战役的预备队。这个战役第一阶段有点类似后来的徐东阻击战,双方几十万人厮杀。但地形和兵力对比都比徐东阻击战更加对共军有利。至于通过突袭方式围歼华野一部这种天时地利人和都不占据还痴人说梦的事情,就不要想了。这样,杜聿明的第一步设想其实落空了。
第三,杜聿明的第二步让我想起了孟良崮,只不过那次坑死了74军,这次估计要坑5军了。这个不用点评,大家可自行脑补。我理解不了杜副司令如何用不到1:1的兵力在38万共军口中救出防御战能力和质量都不如74师的5军(唯一的好处是5军可不止2万9,也许能多撑2天?),更别说这可能是3綏区起义的最好时机。估计这个计划秋疯子不会同意。理论上8军也有可能,可8军用上了,13兵团就剩下一个9军了,后面还怎么打仗。还有可能用64军,刘镇湘狂的没边嘛,不过64军那2万多人能撑多久就更是个问题了。
第四,经历前期阻击战消耗,中期5军的覆灭以及援军的损耗,此时估计3綏区也趁机起义了。我难以想象,如果不抓紧转进,杜聿明集团在山东还有何作为,全军覆没吗?就算转进,从大汶口东平一线跑回徐州,且不说重装备肯定全送给华野了,国军轻步兵能有多少跑得过华野追击部队也非常是个问题。历史上杜聿明不过跑到陈官庄就被围歼了。
第五,士气问题。华东国军的士气在豫东战役中被彻底打掉了,一个兵团都不敢单独行动,几个兵团坐看王耀武覆灭不敢救援,更别说淮海战役中3个兵团被人数不如自己,疲劳度超过自己的华野8个纵队追着打这种丢人事情了,华东国军面对华野时的士气低迷到什么程度可见一斑。包括邱疯子估计都不会卖命的执行从未在华东吃过亏的杜副司令的梦想。

所以,杜聿明应该庆幸他没有实施这一计划,而不是惋惜,不然必是一世英名尽毁。


一直以来杜聿明的粉丝还为其臆断了个目的,就是以进为退,名为进攻,实为撤退。但是很遗憾,起码在1948年的9月,我没看出这种倾向来。这个论点由来已久,个人认为是粉丝的臆断。从杜聿明在1949年12月那种大局基本确定的情况下依然没有撤退方向自主权来看,在徐州依然占据优势,南京一心编制机动兵团与共军决战的1948年10月想在校长眼皮子底下玩以进为退的手段,根本是不可能的。且不说在北进和西进两个计划中,未在华东吃过亏的杜副司令是如何信心满满地去制定计划和说服别人的,仅仅北进山东计划是在征求各兵团司令意见的基础上,报徐州剿总、陆军司令部和光头同意的。杜副司令要玩以进为退的话,且不说是违抗军令,而且是把上述人等当猴耍,他不要在国军中混了吗!
顶一下原创
其实楼主不明白杜长官,他一直都在考虑的不是如何歼灭共军的问题,而是如何变相的带人撤退而不会被老头子责备的问题
打了这么多字,点个赞
飞翔天宇 发表于 2016-8-9 00:39
其实楼主不明白杜长官,他一直都在考虑的不是如何歼灭共军的问题,而是如何变相的带人撤退而不会被老头子责 ...
起码在1948年的9月,我没看出这种倾向来。你的论点由来已久,个人认为是粉丝的臆断。从杜聿明在1949年12月那种大局基本确定的情况下依然没有撤退方向自主权来看,在徐州依然占据优势的1948年10月想在校长眼皮子底下玩以进为退的手段,根本是不可能的。北进山东计划是在征求各兵团司令意见的基础上,报徐州剿总、陆军司令部和光头同意的。杜副司令要玩以进为退的话,且不说是违抗军令,而且是把上述人等当猴耍,他不要在国军中混了吗!


杜聿明的计划也不好说不可行,当时济南攻城部队大战刚过急需休整,在泰山以南的打援部队其中的1,4,6纵在豫东战役是伤筋动骨的,更要命的是当时华野内部山头主义宗派主义很严重搞的三查运动诉苦运动这些新式整军运动都无法正常进行,让中央不得不出面干预,打完济南战役后一个月休整,华野基本就是忙这个事,杜聿明的计划也就是建立在华野尚未完成休整整训的前提下即使不能重创华野也要消灭一部分华野部队收复兖州这个战略重镇作为北上的桥头堡,杜聿明当时为了攻击山东是下了本钱的,连郑州都放弃了,至于说第三绥靖区冯治安的部队,刘峙当然是不信任,最后的预案是把三绥靖区推到前线当炮灰,徐州的防务交给李弥,即使冯治安部队临阵倒戈也不会对战局造成颠覆性影响,至少万一失利可以全身而退;
至于杜聿明坐视王耀武被围按兵不动,这个不能这样说,当时济南空中运输还是顺畅的,仍然可以从徐州空运兵员物资,这样杜聿明的野战兵团就没必要急着去救援了,在济南攻城前从徐州还紧急空运了一个团(好像是重建后74军部队),至少在许和尚没有到攻城部队就位前王耀武应该是没有感到多大压力,不然也不会在华野重兵压城情况下从容的把济南外城周边5KM范围民房全部拆除,扫清射界,从外围到内城全部堡垒化了,后来济南攻城战的残酷也证明了这一点,战后济南内城除了邮电大楼还算完整,其他基本被炮火摧毁,华野当时一个师长好像也在战役中牺牲了。可是计划赶不上变化,8月末9月初中央对于华野一再拖延济南攻城是很不满了(原来中央给许世友谭震林的指示是在结束兖州战役后休整半个月也就是在8月开始济南战役),支持了许世友谭震林的立即发动攻打济南战役,这个变化不管是王耀武还是杜聿明都是猝不及防,因为战斗进展很快,杜聿明还来不及作出反应,济南战役就胜利结束

杜聿明的计划也不好说不可行,当时济南攻城部队大战刚过急需休整,在泰山以南的打援部队其中的1,4,6纵在豫东战役是伤筋动骨的,更要命的是当时华野内部山头主义宗派主义很严重搞的三查运动诉苦运动这些新式整军运动都无法正常进行,让中央不得不出面干预,打完济南战役后一个月休整,华野基本就是忙这个事,杜聿明的计划也就是建立在华野尚未完成休整整训的前提下即使不能重创华野也要消灭一部分华野部队收复兖州这个战略重镇作为北上的桥头堡,杜聿明当时为了攻击山东是下了本钱的,连郑州都放弃了,至于说第三绥靖区冯治安的部队,刘峙当然是不信任,最后的预案是把三绥靖区推到前线当炮灰,徐州的防务交给李弥,即使冯治安部队临阵倒戈也不会对战局造成颠覆性影响,至少万一失利可以全身而退;
至于杜聿明坐视王耀武被围按兵不动,这个不能这样说,当时济南空中运输还是顺畅的,仍然可以从徐州空运兵员物资,这样杜聿明的野战兵团就没必要急着去救援了,在济南攻城前从徐州还紧急空运了一个团(好像是重建后74军部队),至少在许和尚没有到攻城部队就位前王耀武应该是没有感到多大压力,不然也不会在华野重兵压城情况下从容的把济南外城周边5KM范围民房全部拆除,扫清射界,从外围到内城全部堡垒化了,后来济南攻城战的残酷也证明了这一点,战后济南内城除了邮电大楼还算完整,其他基本被炮火摧毁,华野当时一个师长好像也在战役中牺牲了。可是计划赶不上变化,8月末9月初中央对于华野一再拖延济南攻城是很不满了(原来中央给许世友谭震林的指示是在结束兖州战役后休整半个月也就是在8月开始济南战役),支持了许世友谭震林的立即发动攻打济南战役,这个变化不管是王耀武还是杜聿明都是猝不及防,因为战斗进展很快,杜聿明还来不及作出反应,济南战役就胜利结束
......
这个计划需要对方配合

唐明皇 发表于 2016-8-9 06:55
杜聿明的计划也不好说不可行,当时济南攻城部队大战刚过急需休整,在泰山以南的打援部队其中的1,4,6纵在 ...


你阐述的事实都没错,却忽略了很重要的一点,是不是没有那个三整三查华野打援集团就不能打仗了(很多军迷对那个运动感到莫名其妙,与其说这个中央强烈要求搞的运动是为了强调军令削华野内部山头,倒不如说是给华野司令部那些军头尤其是粟裕长规矩。经历河南豫皖苏作战后华野早已被粟裕整合,唯一一个不听话的许世友济南后也靠边站了,根本不用削内部山头统一军令)?豫东后休整近3个月的18万大军对付杜集团很有难度吗?杜聿明的计划中与华野作战的区域可不是鲁南,而是泰西了,距离徐州非常远。且以区区三个兵团的攻击力很难打破华野18万人的阻击,真的用十几二十天功夫在华野的阻击诱导下一步一步到了预定战场,试问杜集团如何在华野38万人的围攻下全身而退?
3綏区临阵倒戈要看时候,一个吴化文部区区2万人在济南大局基本已定的情况下倒戈,几十年后还有一堆果粉和所谓军史爱好者将其定为济南失守的主要原因。同理,双堆集110师起义也是如此。何况3綏区2万多人在关键时刻插刀呢。
另,徐州只来得及空运济南7个连,济南战争阵亡师级干部2人,8师师长王吉文,37师政委徐海珊。
唐明皇 发表于 2016-8-9 06:55
杜聿明的计划也不好说不可行,当时济南攻城部队大战刚过急需休整,在泰山以南的打援部队其中的1,4,6纵在 ...


你阐述的事实都没错,却忽略了很重要的一点,是不是没有那个三整三查华野打援集团就不能打仗了(很多军迷对那个运动感到莫名其妙,与其说这个中央强烈要求搞的运动是为了强调军令削华野内部山头,倒不如说是给华野司令部那些军头尤其是粟裕长规矩。经历河南豫皖苏作战后华野早已被粟裕整合,唯一一个不听话的许世友济南后也靠边站了,根本不用削内部山头统一军令)?豫东后休整近3个月的18万大军对付杜集团很有难度吗?杜聿明的计划中与华野作战的区域可不是鲁南,而是泰西了,距离徐州非常远。且以区区三个兵团的攻击力很难打破华野18万人的阻击,真的用十几二十天功夫在华野的阻击诱导下一步一步到了预定战场,试问杜集团如何在华野38万人的围攻下全身而退?
3綏区临阵倒戈要看时候,一个吴化文部区区2万人在济南大局基本已定的情况下倒戈,几十年后还有一堆果粉和所谓军史爱好者将其定为济南失守的主要原因。同理,双堆集110师起义也是如此。何况3綏区2万多人在关键时刻插刀呢。
另,徐州只来得及空运济南7个连,济南战争阵亡师级干部2人,8师师长王吉文,37师政委徐海珊。
品天里炎 发表于 2016-8-9 10:00
......
这个计划需要对方配合
问题就在这里,杜聿明制定这个计划时有太多一厢情愿的东西了。
先纯粹支持一下原创。文章一会看
支持原创!
仔细看了全文,楼主写的不错,顶楼主!
杜不行,得让张灵甫上,训练出十个李灵甫、王灵甫,可以统一中国。这事国军资深将领的反思,层次要高得多
......
这个计划需要对方配合
哈哈,没错

说不定是国军留用的日军参谋制定的

风格很有日本人的一厢情愿计划的既视感
杜聿明不了解华东战场,靠着一厢情愿憋出来的进攻计划。
  
济南战役时,华野有国军济南近10万大军牵制,国军都没敢来。
济南战役后,华野全军无后顾之忧,国军留下守备部队,远距离机动来攻击华野,还妄想“击破”华野主力,这个脑补实在神奇。
  
再说了,国军远程奔袭有过成功案例吗?——国军远距离机动一般都是被迫救援的,象杜这样设想大兵团远距离机动攻击别人的战役性行动有过没?
5091123 发表于 2016-8-9 13:29
杜聿明不了解华东战场,靠着一厢情愿憋出来的进攻计划。
  
济南战役时,华野有国军济南近10万大军牵制, ...
所以,这个进攻计划有多烂是很容易看出来的,可笑的是几十年后还有那么多粉丝吹捧,甚至写进很多书里,这个就很无语了。
5091123 发表于 2016-8-9 13:29
杜聿明不了解华东战场,靠着一厢情愿憋出来的进攻计划。
  
济南战役时,华野有国军济南近10万大军牵制, ...
纠正你一点小小的错误,济南国军有11万人。
壳壳 发表于 2016-8-9 11:24
杜不行,得让张灵甫上,训练出十个李灵甫、王灵甫,可以统一中国。这事国军资深将领的反思,层次要高得多

华东国军中战术指挥比较高明的,除了黄百韬,却是王耀武,而且王耀武是兵团级指挥员,可惜被浪费了。
2016-8-9 13:47 上传

2016-8-9 13:50 上传

所以,这个进攻计划有多烂是很容易看出来的,可笑的是几十年后还有那么多粉丝吹捧,甚至写进很多书里,这 ...
哈哈,来给楼主捧个场。以粟裕大将的天才,济南战役后,江北国军已完蛋。换谁来都无法逃掉被兵团级分割歼灭的命运。

为了给你这贴拉点辩论点,我就抛块砖头:承上启下地看,读完7月分兵以后粟大将战史,淮海战役压根就不是什么夹生饭,而是水到渠成。国军守都守不住,更别提进攻了。
rottenweed 发表于 2016-8-9 13:47
能见到的这个计划的回忆应该都见于《淮海战役亲历记》,杜聿明的回忆见图。
所以,以13兵团守卫徐州的话,杜聿明将只有3个兵团外加3綏区2个军用,真正能突击的兵力更少。地利人和更是都不占据。
难怪文强都不看好。
脱欧 发表于 2016-8-9 13:51
哈哈,来给楼主捧个场。以粟裕大将的天才,济南战役后,江北国军已完蛋。换谁来都无法逃掉被兵团级分割歼 ...
淮海战役真心是夹生饭,假如华东国军不是被华野打破了胆子,还真不好说。淮海战役我军最大的缺陷是兵力不足外加中野质量不足。
天佑中华1949 发表于 2016-8-9 14:00
所以,以13兵团守卫徐州的话,杜聿明将只有3个兵团外加3綏区2个军用,真正能突击的兵力更少。地利人和更 ...
这一段是何基沣的。文强的回忆极其简略,我没贴。
rottenweed 发表于 2016-8-9 14:02
这一段是何基沣的。文强的回忆极其简略,我没贴。
你我和何基沣都能看出的问题,杜聿明何以视而不见?
从杜聿明与傅作义交流中依然只推崇东北共军而轻视关内共军可见,杜副司令真的是还活在1947年夏季以前的东北了。
关于这个计划,以前有个帖子提到过的。
关于淮海战役的讨论

其中关于杜聿明的出击计划,我当时有个回复的,用了不少电报。这些电报是当时毛的“实时评论”。

对杜聿明的那个“主动出击计划”,简单的评论就是送上门来找死。
多的不说,“知己知彼,百战百胜”。杜的看法是华野打济南伤亡惨重,实力下降。实际上呢?作为主力的打援部队根本没有参战,一直在休整。攻城部队中,9、13、3纵伤亡比较大,但是解放战士加进来,休整近一个月后实力恢复得很快,再过20天后的淮海战役,这几个纵队都是挑大梁打攻坚的。
而他们自己人什么看法呢?何基沣回忆说冯治安说“怎么办?又要完了!”,因为说要用四十万大军北上,第三绥靖区打头。他绝望地说,“不管谁胜谁败,反正我们先完蛋!”何基沣安慰他说不会这么打的,共军只会欢迎,放开到邹县、曲阜再从沂蒙山打下来,就都得去微山湖里洗澡了。冯治安这才情绪缓和了些。

而这边对这个“出击计划”有何准备呢?
推迟攻击郑州加紧完成淮海战役准备〔1〕(一九四八年十月十四日)
  刘陈邓并告饶粟谭〔2〕:
  元酉电〔3〕悉。据沪宁谍息,国防部令刘峙〔4〕称,攻济共军损失奇重,现正整补,应趁其立足未稳急起反攻。又据国防部某科长称,为保卫徐郑〔5〕间之呼应绝不放弃鲁西,除原有邱清泉刘汝明〔6〕部外,另增两个整编师,番号不明。为保卫徐州及徐浦段〔7〕,采取以攻为守战术,佯攻方面在鲁西。共军为巩固济南,保持兖济〔8〕,并掩护整补,亦采以攻代守。佯攻方向在郯城、东海及苏北等情。据刘陈邓元酉称,孙兵团〔9〕调集民权附近。据粟谭陈张〔10〕元午称,据谍息,邱兵团另有新任务,邱匪令骑一旅加强金乡、成武地区之侦察。又称,黄兵团〔11〕之六十三军,佳息拟以一六八师附一二五师一个团由新安、运河〔12〕段西开徐州,拟经萧县向永城扫荡。又称,李兵团〔13〕以八军之新二十师开丰县接一百军防等情。由此可大体判明,敌邱孙两兵团将向鲁西南举行防御性的进攻。这种进攻之目的,是根据国防部判断我军攻济损失甚大,现正掩护整补,而将来进攻主要方向是经鲁西南出徐蚌段〔14〕,故先以重兵向鲁西南动作,究竟是否如此,不久即可判明。假如邱孙两兵团真如此行动,对我淮海郑州两地作战极为有利。因此决定:(一)刘陈邓主力攻郑作战应推迟时间,一、三、四、九纵原地休息待命,惟王宏坤〔15〕南进各部可迅速动作。(二)粟谭主力本月不动,加紧完成淮海战役一切准备工作。(三)粟谭即令韦吉〔16〕准备率十二纵于本月二十三、四日先行南下,与苏北十一纵会合,集结于运西〔17〕泗县、灵璧地区,其二纵暂留现地不动,尔后随主力南下归建。
  军委
  十四日二十一时
看到了吗?这边已经察觉了“出击计划”,而且军委的看法是巴不得邱李来送死,“对我淮海郑州两地作战极为有利”。

淮海战役计划不应变更〔1〕(一九四八年十月十五日)
  饶粟谭,并告刘陈邓〔2〕:
  (一)据华东参寒删两电所获情报,邱孙两兵团〔3〕向鲁西南进攻计划业已证实。其出动时间估计在酉哿左右,月底可能占领金、鱼、成、单、曹、定、菏〔4〕甚至郓巨〔5〕一带,其目的是阻塞你们出汴徐线〔6〕道路,并使你们误认其将收复济南,因而仓卒部署应敌,不得休整,并不敢出苏北。(二)在此种情况下,你们淮海战役计划不但不应变更,而且给你们以极大便利。(三)望将九、广两纵开至兖济〔7〕地区,以主力控制运河,担任防守,以一部协同鲁西南地方兵团在金、鱼、成地区应付该敌。(四)其余全部速作准备,按照我们所提意见,首先集结临沂、邹县之线,待邱孙进至相当位置之际,即齐头南进举行淮海战役。韦吉部〔8〕仍在现地隐蔽,和主力同时行动,不要先动,以免惊动敌人。(五)刘陈邓攻击郑州时机,应待邱孙向北深入再行决定,不可过早。对郑攻击时应以有力兵团绕至郑州、中牟之间,从东边向郑州攻击,因敌准备放弃郑州,苦无口实,你们一到即可能逃跑。(六)东北我军已克锦州,歼敌七个师(旅)。彭张赵〔9〕歼灭胡〔10〕部两个整编师。附告。
  军委
  删酉
“出击计划”已经完全泄露了。而且,更是希望邱孙来送死了,“你们淮海战役计划不但不应变更,而且给你们以极大便利”。
rottenweed 发表于 2016-8-9 14:06
关于这个计划,以前有个帖子提到过的。
关于淮海战役的讨论
我对战局的看法终于与党中央一致了。
当夜,据黄百韬报告,已被歼近万。今(元)晨谍息,四十四军已被歼,碾庄南门正激战中。”
rottenweed 发表于 2016-8-9 14:31
杜聿明的自信心从何而来,真是想不懂。
满纸的“在徐州之西包围及击破”,好像想打中野就能打似的,一个星 ...
还是来自于与华野中野没有真正交过手,他心里以为只有东野是可怕的,关内共军还是小儿科。
这家伙修养一年估计都从不看战报的。
    先下手为强,国共易位又该如何呢?
    胜负从来就不仅仅决定于战场上,光亭至少还有一战的勇气。
当年兵力优势,分别被人吃掉七十四师、区寿年兵团;现在出击兵力与解放军相当,拿什么取胜?
冬岭秀寒松 发表于 2016-8-9 19:32
先下手为强,国共易位又该如何呢?
    胜负从来就不仅仅决定于战场上,光亭至少还有一战的勇气。
呵呵,送死的勇气,把徐州战局彻底葬送的勇气,无知者无畏啊。
rottenweed 发表于 2016-8-9 14:31
杜聿明的自信心从何而来,真是想不懂。
满纸的“在徐州之西包围及击破”,好像想打中野就能打似的,一个星 ...
我一向认为杜聿明的“西向击破中野”是逃跑的借口,最明显的证据就是最后徐州集团逃跑的路线跟这个路线一模一样。次一级的证据就是淮海战役第三阶段本来徐州集团都快跑出去了,老头子让杜聿明去救黄维,杜聿明死活不干。
淮海战役开始时,辽沈战役已经结束,国军的败势一目了然。徐州集团的核心5军是杜聿明的起家部队,命根子,而黄百韬则跟杜聿明没啥关系。杜聿明为了保全5军,趁25军牵制住华野的良机,赶紧跑路是上策。当然杜聿明绝不敢明说,不然老头子怪罪下来兜不住,因此出此主意。当时群将叽叽喳喳,有人问丢了黄兵团如何跟老头子交代,杜聿明就没话了。
但是刘痔毕竟是官场老油条,一眼看穿杜聿明的花花肠子。跟杜聿明不一样,刘痔要对徐州剿总所属的所有部队负责,不能随便拍屁股走人,黄百韬兵团丢了,杜聿明没事,刘痔可就完蛋了。因此刘痔就搬出国防部的方案来当令箭,摁住了杜聿明的逃跑计划。
实际上,如果国共异位,那么徐州集团的最佳方案当然是先向东死命救出黄兵团,绑成一坨,然后向东走海路也行,向西走陆路也行。以共军的执行力,三个兵团倾巢出动,是完全能成功的。但很遗憾,国军的执行力,呵呵。
呵呵,送死的勇气,把徐州战局彻底葬送的勇气,无知者无畏啊。
    没打又怎么样?徐州战局没葬送掉还是自己没做俘虏?早死晚死的问题。在华野疲惫时主动进攻总比华野休整后打自己好,你还是没有领悟致人不致于人的道理。
    杜的作战特点就是进攻,闪电战,想守派他去干什么?刘备还知道让关羽守荆州呢。
   
smallwork 发表于 2016-8-9 22:12
我一向认为杜聿明的“西向击破中野”是逃跑的借口,最明显的证据就是最后徐州集团逃跑的路线跟这个路线一 ...
杜是知道郭是土共的间谍,

他说郭比他还清廉,

他比先总统蒋公高明不知道哪儿去了
果粉们幻想着国军拥有共军的执行力,战无不胜,攻无不克。
果粉们从来没有意识到,国军从来没有全歼过共军一个整团(金门除外),连整营的记录都极少,而共军是把国军整团整旅整师整军整兵团的歼灭。国军跟共军是有明显的代差,可能跟IDF对阵J20差不多,勇虎 VS 99A大改。
冬岭秀寒松 发表于 2016-8-9 22:16
没打又怎么样?徐州战局没葬送掉还是自己没做俘虏?早死晚死的问题。在华野疲惫时主动进攻总比华野休 ...
呵呵,你也要看执行命令的人的水平如何啊。就像你叫大专生来解麦克斯韦方程组,你拿刀架脖子上,枪顶脑门上也不行滴。
byzantamor 发表于 2016-8-9 22:17
杜是知道郭是土共的间谍,

他说郭比他还清廉,
他不管比蒋光头高明多少,光头一纸命令下来,他还得乖乖执行,所以,用刘帅的话说,是没有卵子!
结果淮海大战前摆了个一字长蛇阵啊
天佑中华1949 发表于 2016-8-9 14:04
你我和何基沣都能看出的问题,杜聿明何以视而不见?
从杜聿明与傅作义交流中依然只推崇东北共军而轻视关 ...
连1950年的美国人仍然把坐了天下的解放军当废柴国军看,估计杜、傅之流真把天下无人不通共当真了也不出奇

smallwork 发表于 2016-8-9 22:28
呵呵,你也要看执行命令的人的水平如何啊。就像你叫大专生来解麦克斯韦方程组,你拿刀架脖子上,枪顶脑门 ...


    那你说怎么办,楼主硬要弄出这么个一目了然的残局来摆龙门,自己还要当共军。国共易位就是要去掉共军的执行力优势,再给国军开个外挂。

smallwork 发表于 2016-8-9 22:28
呵呵,你也要看执行命令的人的水平如何啊。就像你叫大专生来解麦克斯韦方程组,你拿刀架脖子上,枪顶脑门 ...


    那你说怎么办,楼主硬要弄出这么个一目了然的残局来摆龙门,自己还要当共军。国共易位就是要去掉共军的执行力优势,再给国军开个外挂。