日俄战争清政府实际并未“局外中立”

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 06:26:43
1904年,日俄战争在中国的领土上爆发。日本和沙皇俄国为了争夺中国东北和朝鲜半岛大打出手,给中国人民带来了深重的灾难和无尽的屈辱。

110年过去,日俄战争的过程和影响在历史中定格,但有一个问题直到现在仍让人困惑莫名:作为战争的直接当事方和最大受害者,清政府却宣布“局外中立”,仿佛战争与自己毫不相干。

无论从什么角度,清政府也不可能置身“局外”。老大帝国的“中立”,更像是羔羊站在了一狼一熊中间。

对这个荒诞不经的立场,历史研究者多将其归咎于清政府的软弱和颟顸,一笔带过。国际法学界也曾做过探讨,却无法为清政府的“局外中立”给出法律注脚,只能将其视为无法解释的“特例”。

我们重新梳理这段历史,尽可能找出长期被忽略的清政府的视角,从中可以看到,清政府在日俄战争中的“中立”角色,固然有列强压力下迫不得已的因素,也有自以为得计的主动为之。它游走于日俄之间,试图用外交手腕“以夷制夷”。而背地里的种种小动作又表明,它并不像自己所宣称的那样“中立”。

只是,弱国无外交,落后只有挨打的份儿。狼熊相互撕咬,羔羊被分而食之。

“二十年无事,总可得也”

晚清,在争抢中国这块肥肉的过程中,列强有着各自的利益,向来矛盾重重。日俄之间结下“梁子”,最直接的爆发点是“三国干涉还辽”。

在臭名昭著的日本靖国神社里,中日甲午战争(日本称“日清战争”)展览最后一部分的主题是一个汉字成语:“卧薪尝胆”。

日本通过甲午战争,从中国豪夺了两亿两白银和台湾,一夜“暴发”,正是志得意满的时候,为什么要“卧薪尝胆”呢?原因正是“三国干涉还辽”事件。

在沙俄的主导下,日本被迫将已经咬在嘴里的辽东半岛吐了出来。虽然他们又敲了清政府三千万两白银,却由此知道,自己没有被西方列强认可。日本追求“脱亚入欧”,学来了君主立宪、近代化军事,乃至习惯了西装革履、留八字胡,却仍然是被欧洲强国轻视的小国。所以,日本“卧薪尝胆”,靠着甲午战争的巨额赔款扩军备战。沙俄取代满清,成了日本的头号假想敌。

辽宁师范大学教授喻大华告诉记者:“日本的史学界,多把日清战争和日俄战争放在一起研究。这两场战争确实有着紧密的联系。”

日本对沙俄的仇恨情绪,在清政府看来显然是个可供利用的机会。

在“三国干涉还辽”的交涉中,沙俄扮演了一个为中国“打抱不平”的角色,于是乘机向清政府索酬:穿过中国东北,修筑一条莫斯科直达海参崴的铁路,即东清铁路。

海参崴是沙俄在远东的第一个温水港口,也是沙俄最重要的港口之一。从彼得大帝时代开始,沙俄就认识到了海洋的重要性,在不断扩张的过程中寻找着出海口。1860年,沙俄通过与清政府的《中俄北京条约》,获得了天然良港海参崴,从而有了通向太平洋的出海口。

莫斯科和海参崴之间相隔9000余公里,沙俄计划在此间修筑一条西伯利亚铁路。这条铁路要绕着中国版图的“鸡头”部分走半圈才能到海参崴。而如果从满洲里进入中国东北,经哈尔滨、吉林、绥芬河,则近乎一条直线。

1896年4月,沙俄通过驻华公使向清政府提出了修筑东清铁路的要求,但被一口回绝。在列强殖民中国的过程中,铁路向来是实行殖民统治、攫取经济利益的重要手段,清政府深有体会。

沙俄并不死心。两个月后,新沙皇尼古拉二世加冕,点名邀请晚清第一重臣李鸿章参加典礼,并待之以国家元首之礼。

尼古拉二世是东清铁路最热心的推动者。还是皇太子的时候,他就是西伯利亚铁路建设委员会委员长,并在1891年代表沙皇出席了在海参崴举行的奠基仪式,为这条铁路打下了第一颗道钉。

值得一提的是,当天的尼古拉皇太子头上裹着纱布,那是拜一名日本刺客所赐。

此前不久,他率领一支庞大舰队耀武扬威地访问了日本。日本民间盛传俄国皇太子是为了侵略而来侦察军情。尼古拉皇太子在日本滋贺县兴致勃勃地乘坐人力车的时候,一个名叫津田三藏的日本警察抽出佩刀,砍向了他的头部。

尼古拉皇太子受伤并未致命,津田三藏被判处无期徒刑。日本政府担心这样的判决不能安抚俄国,却又无法说动坚持依法审判的审判院院长,日本外相、法相、内相相继辞职,甚至有日本民众到尼古拉皇太子驻地附近自杀谢罪。最终,这起刺杀事件并没有影响到当时的日俄关系,但来自日本的挑战已经让沙俄深有感触。

李鸿章也遭到过日本的刺杀。《马关条约》谈判期间,一名日本浪人开枪正中李鸿章面门。参加沙皇尼古拉二世加冕典礼时,那颗子弹还在李鸿章的上颚骨里。

同样的被刺经历,也许让李鸿章和尼古拉二世在对日本态度上更趋一致。清政府与沙俄的《御敌互助援助条约》很快签订,即《中俄密约》。两国共同防御的目标明确指向日本:“如果日本侵占俄国远东或中国、朝鲜领土,中俄两国应以全部海、陆军互相援助。”而为了满足共同防御的需要,清政府同意沙俄修筑东清铁路。

随后,李鸿章带着两百万卢布巨款返回国内。“这笔钱现在在史学界还是一桩公案。”喻大华说。

一种说法是,李鸿章收受巨额贿赂,出卖了东清铁路。此说源自时任沙俄财政部办公厅主任罗曼诺夫的回忆录,他记录说,时任沙俄财政大臣维特答应“如果建筑铁路一事顺利成功,将付给李鸿章三百万卢布。”但是维特在他的回忆录中否认此事。

另一种说法有更多的资料可供佐证,李鸿章带回的巨款是沙俄承诺的东清铁路分账,“无论盈亏,年付二十五万,先行支付两百万。”

且不论受贿说真假,沙俄开出的“御敌互助”条件正中李鸿章下怀。“以夷制夷”几乎是李鸿章与西方列强周旋的基本策略,特别是在甲午一战赔光了老本之后,手里已经再没有能与列强对抗的资本,只能不断施展“以夷制夷”的手腕了。

喻大华说,李鸿章未必看不出沙俄对中国东北的企图,但当时日本的威胁更为紧迫,他只能先顾眼前再说以后。

在赴俄之前,李鸿章就有“联俄拒日”的打算。他的友人黄遵宪在诗集自注中言及此事:“公之使俄罗斯也,遵宪谒于沪上,公见语曰:联络西洋,牵制东洋,是此行要策。及胶州密约(指《中俄密约》)成归,又语遵宪曰:二十年无事,总可得也。”

李鸿章没能等到他期望的二十年和平期。1901年11月,最后一次代表清政府签订不平等条约——《辛丑条约》之后,李鸿章大口吐血,在京病逝。

也就是在《辛丑条约》签订前后,李鸿章寄望的东北“二十年无事”化为泡影,打破这种状态的,恰恰是他引为援手的沙俄。

1904年,日俄战争在中国的领土上爆发。日本和沙皇俄国为了争夺中国东北和朝鲜半岛大打出手,给中国人民带来了深重的灾难和无尽的屈辱。

110年过去,日俄战争的过程和影响在历史中定格,但有一个问题直到现在仍让人困惑莫名:作为战争的直接当事方和最大受害者,清政府却宣布“局外中立”,仿佛战争与自己毫不相干。

无论从什么角度,清政府也不可能置身“局外”。老大帝国的“中立”,更像是羔羊站在了一狼一熊中间。

对这个荒诞不经的立场,历史研究者多将其归咎于清政府的软弱和颟顸,一笔带过。国际法学界也曾做过探讨,却无法为清政府的“局外中立”给出法律注脚,只能将其视为无法解释的“特例”。

我们重新梳理这段历史,尽可能找出长期被忽略的清政府的视角,从中可以看到,清政府在日俄战争中的“中立”角色,固然有列强压力下迫不得已的因素,也有自以为得计的主动为之。它游走于日俄之间,试图用外交手腕“以夷制夷”。而背地里的种种小动作又表明,它并不像自己所宣称的那样“中立”。

只是,弱国无外交,落后只有挨打的份儿。狼熊相互撕咬,羔羊被分而食之。

“二十年无事,总可得也”

晚清,在争抢中国这块肥肉的过程中,列强有着各自的利益,向来矛盾重重。日俄之间结下“梁子”,最直接的爆发点是“三国干涉还辽”。

在臭名昭著的日本靖国神社里,中日甲午战争(日本称“日清战争”)展览最后一部分的主题是一个汉字成语:“卧薪尝胆”。

日本通过甲午战争,从中国豪夺了两亿两白银和台湾,一夜“暴发”,正是志得意满的时候,为什么要“卧薪尝胆”呢?原因正是“三国干涉还辽”事件。

在沙俄的主导下,日本被迫将已经咬在嘴里的辽东半岛吐了出来。虽然他们又敲了清政府三千万两白银,却由此知道,自己没有被西方列强认可。日本追求“脱亚入欧”,学来了君主立宪、近代化军事,乃至习惯了西装革履、留八字胡,却仍然是被欧洲强国轻视的小国。所以,日本“卧薪尝胆”,靠着甲午战争的巨额赔款扩军备战。沙俄取代满清,成了日本的头号假想敌。

辽宁师范大学教授喻大华告诉记者:“日本的史学界,多把日清战争和日俄战争放在一起研究。这两场战争确实有着紧密的联系。”

日本对沙俄的仇恨情绪,在清政府看来显然是个可供利用的机会。

在“三国干涉还辽”的交涉中,沙俄扮演了一个为中国“打抱不平”的角色,于是乘机向清政府索酬:穿过中国东北,修筑一条莫斯科直达海参崴的铁路,即东清铁路。

海参崴是沙俄在远东的第一个温水港口,也是沙俄最重要的港口之一。从彼得大帝时代开始,沙俄就认识到了海洋的重要性,在不断扩张的过程中寻找着出海口。1860年,沙俄通过与清政府的《中俄北京条约》,获得了天然良港海参崴,从而有了通向太平洋的出海口。

莫斯科和海参崴之间相隔9000余公里,沙俄计划在此间修筑一条西伯利亚铁路。这条铁路要绕着中国版图的“鸡头”部分走半圈才能到海参崴。而如果从满洲里进入中国东北,经哈尔滨、吉林、绥芬河,则近乎一条直线。

1896年4月,沙俄通过驻华公使向清政府提出了修筑东清铁路的要求,但被一口回绝。在列强殖民中国的过程中,铁路向来是实行殖民统治、攫取经济利益的重要手段,清政府深有体会。

沙俄并不死心。两个月后,新沙皇尼古拉二世加冕,点名邀请晚清第一重臣李鸿章参加典礼,并待之以国家元首之礼。

尼古拉二世是东清铁路最热心的推动者。还是皇太子的时候,他就是西伯利亚铁路建设委员会委员长,并在1891年代表沙皇出席了在海参崴举行的奠基仪式,为这条铁路打下了第一颗道钉。

值得一提的是,当天的尼古拉皇太子头上裹着纱布,那是拜一名日本刺客所赐。

此前不久,他率领一支庞大舰队耀武扬威地访问了日本。日本民间盛传俄国皇太子是为了侵略而来侦察军情。尼古拉皇太子在日本滋贺县兴致勃勃地乘坐人力车的时候,一个名叫津田三藏的日本警察抽出佩刀,砍向了他的头部。

尼古拉皇太子受伤并未致命,津田三藏被判处无期徒刑。日本政府担心这样的判决不能安抚俄国,却又无法说动坚持依法审判的审判院院长,日本外相、法相、内相相继辞职,甚至有日本民众到尼古拉皇太子驻地附近自杀谢罪。最终,这起刺杀事件并没有影响到当时的日俄关系,但来自日本的挑战已经让沙俄深有感触。

李鸿章也遭到过日本的刺杀。《马关条约》谈判期间,一名日本浪人开枪正中李鸿章面门。参加沙皇尼古拉二世加冕典礼时,那颗子弹还在李鸿章的上颚骨里。

同样的被刺经历,也许让李鸿章和尼古拉二世在对日本态度上更趋一致。清政府与沙俄的《御敌互助援助条约》很快签订,即《中俄密约》。两国共同防御的目标明确指向日本:“如果日本侵占俄国远东或中国、朝鲜领土,中俄两国应以全部海、陆军互相援助。”而为了满足共同防御的需要,清政府同意沙俄修筑东清铁路。

随后,李鸿章带着两百万卢布巨款返回国内。“这笔钱现在在史学界还是一桩公案。”喻大华说。

一种说法是,李鸿章收受巨额贿赂,出卖了东清铁路。此说源自时任沙俄财政部办公厅主任罗曼诺夫的回忆录,他记录说,时任沙俄财政大臣维特答应“如果建筑铁路一事顺利成功,将付给李鸿章三百万卢布。”但是维特在他的回忆录中否认此事。

另一种说法有更多的资料可供佐证,李鸿章带回的巨款是沙俄承诺的东清铁路分账,“无论盈亏,年付二十五万,先行支付两百万。”

且不论受贿说真假,沙俄开出的“御敌互助”条件正中李鸿章下怀。“以夷制夷”几乎是李鸿章与西方列强周旋的基本策略,特别是在甲午一战赔光了老本之后,手里已经再没有能与列强对抗的资本,只能不断施展“以夷制夷”的手腕了。

喻大华说,李鸿章未必看不出沙俄对中国东北的企图,但当时日本的威胁更为紧迫,他只能先顾眼前再说以后。

在赴俄之前,李鸿章就有“联俄拒日”的打算。他的友人黄遵宪在诗集自注中言及此事:“公之使俄罗斯也,遵宪谒于沪上,公见语曰:联络西洋,牵制东洋,是此行要策。及胶州密约(指《中俄密约》)成归,又语遵宪曰:二十年无事,总可得也。”

李鸿章没能等到他期望的二十年和平期。1901年11月,最后一次代表清政府签订不平等条约——《辛丑条约》之后,李鸿章大口吐血,在京病逝。

也就是在《辛丑条约》签订前后,李鸿章寄望的东北“二十年无事”化为泡影,打破这种状态的,恰恰是他引为援手的沙俄。



可是,沙俄后来占领了东北,大清毫无办法,是日本到东北来,与俄国开战,伤亡惨重,赶走了沙俄,然后把绝大多数领土交还给大清,大清就是这样收复东北的。。。

后世的史书,似乎不大愿意提起日本伤亡惨重,但还是交还给大清绝大多数东北领土的事。。。只说“日本和沙皇俄国为了争夺中国东北和朝鲜半岛大打出手,给中国人民带来了深重的灾难和无尽的屈辱。”

PS,架空一下,如果日本不来东北打沙俄,只靠大清自己,能不能打败并赶走沙俄,收复东北?

可是,沙俄后来占领了东北,大清毫无办法,是日本到东北来,与俄国开战,伤亡惨重,赶走了沙俄,然后把绝大多数领土交还给大清,大清就是这样收复东北的。。。

后世的史书,似乎不大愿意提起日本伤亡惨重,但还是交还给大清绝大多数东北领土的事。。。只说“日本和沙皇俄国为了争夺中国东北和朝鲜半岛大打出手,给中国人民带来了深重的灾难和无尽的屈辱。”

PS,架空一下,如果日本不来东北打沙俄,只靠大清自己,能不能打败并赶走沙俄,收复东北?
ehnd20 发表于 2016-6-20 19:29
可是,沙俄后来占领了东北,大清毫无办法,是日本到东北来,与俄国开战,伤亡惨重,赶走了沙俄,然后把绝大 ...
你的意思是两个侵略者在中国的地盘上打仗,然后一方打赢了,只占据中国的领土、领海以及资源的一部分,还派兵保护,而这部分入侵者的军队成了二十多年后“9.18”事件的元凶,只因为当年把占据的清朝领土统治权交还给清朝,所以就有功?
ehnd20 发表于 2016-6-20 19:29
可是,沙俄后来占领了东北,大清毫无办法,是日本到东北来,与俄国开战,伤亡惨重,赶走了沙俄,然后把绝大 ...
你让日本做了回好人:它倒是想吃下东北,看剩下的列强干不干?
fengxiao761 发表于 2016-6-20 19:48
你的意思是两个侵略者在中国的地盘上打仗,然后一方打赢了,只占据中国的领土、领海以及资源的一部分,还 ...
后来的事,是后来的事。

不能因为后来的事,把前面的功过全部抹掉。

如果是这样,历史就真的是个小姑娘了,可以随意打扮。。。

sunbamboo124 发表于 2016-6-20 19:49
你让日本做了回好人:它倒是想吃下东北,看剩下的列强干不干?


总之,日俄大战,是日本交还了绝大多数领土给大清,不是沙俄交还的。。。

这一点,我认为,还是必须承认的。

日本伤亡惨重,这一点,我认为,还是必须承认的。

大清根本没有能力,自己赶走沙俄,收复东北,这一点,我认为,还是必须承认的。
sunbamboo124 发表于 2016-6-20 19:49
你让日本做了回好人:它倒是想吃下东北,看剩下的列强干不干?


总之,日俄大战,是日本交还了绝大多数领土给大清,不是沙俄交还的。。。

这一点,我认为,还是必须承认的。

日本伤亡惨重,这一点,我认为,还是必须承认的。

大清根本没有能力,自己赶走沙俄,收复东北,这一点,我认为,还是必须承认的。
ehnd20 发表于 2016-6-20 19:51
后来的事,是后来的事。

不能因为后来的事,把前面的功过全部抹掉。
笑话,因为日本侵占的中国领土少,所以对比沙俄,就显得正义了?

fengxiao761 发表于 2016-6-20 19:55
笑话,因为日本侵占的中国领土少,所以对比沙俄,就显得正义了?


沙俄强占了东北,日本赶走了沙俄,交还给大清大概99%的东北领土。

在当时,可以想象,沙俄是大清的敌人!日本是大清的朋友。

PS,脱离历史谈历史,我觉得,是没有什么意义的。。。
fengxiao761 发表于 2016-6-20 19:55
笑话,因为日本侵占的中国领土少,所以对比沙俄,就显得正义了?


沙俄强占了东北,日本赶走了沙俄,交还给大清大概99%的东北领土。

在当时,可以想象,沙俄是大清的敌人!日本是大清的朋友。

PS,脱离历史谈历史,我觉得,是没有什么意义的。。。
ehnd20 发表于 2016-6-20 19:57
沙俄强占了东北,日本赶走了沙俄,交还给大清大概99%的东北领土。

在当时,可以想象,沙俄是大清的敌 ...
哈哈哈。

有两个强奸犯,一个直接把JJ全部插入姑娘的身体,另一个强奸犯赶走了前一个,因为JJ小,它只插入了几厘米,所以后一个强奸犯是英雄吗?

fengxiao761 发表于 2016-6-20 19:59
哈哈哈。

有两个强奸犯,一个直接把JJ全部插入姑娘的身体,另一个强奸犯赶走了前一个,因为JJ小,它只 ...


你这个比方太荒唐。

我打个比方吧,比如有个强大的国家,假设是韩国,独自与日本、美国作战,伤亡惨重,赶走了日本,抢了应属中国的钓鱼岛,然后把99%的钓鱼岛交还给中国,你会怎么看待韩国?你还会举这个荒唐的例子吗?

我再打个比方,比如有个强大的国家,假设是韩国,独自与南海诸国+美国作战,伤亡惨重,赶走了南海诸国,抢了应属于中国的南海领土领海,然后把99%的南海交还给中国,你会怎么看待韩国?你还会举这个荒唐的例子吗?
fengxiao761 发表于 2016-6-20 19:59
哈哈哈。

有两个强奸犯,一个直接把JJ全部插入姑娘的身体,另一个强奸犯赶走了前一个,因为JJ小,它只 ...


你这个比方太荒唐。

我打个比方吧,比如有个强大的国家,假设是韩国,独自与日本、美国作战,伤亡惨重,赶走了日本,抢了应属中国的钓鱼岛,然后把99%的钓鱼岛交还给中国,你会怎么看待韩国?你还会举这个荒唐的例子吗?

我再打个比方,比如有个强大的国家,假设是韩国,独自与南海诸国+美国作战,伤亡惨重,赶走了南海诸国,抢了应属于中国的南海领土领海,然后把99%的南海交还给中国,你会怎么看待韩国?你还会举这个荒唐的例子吗?
ehnd20 发表于 2016-6-20 20:03
你这个比方太荒唐。

我打个比方吧,比如有个强大的国家,假设是韩国,独立与日本、美国作战,伤亡惨重 ...
占中国一寸领土和1000万平方公里的侵略者同样是入侵者,都是中国的敌人。

还有,你离被封号越来越近了。

fengxiao761 发表于 2016-6-20 20:05
占中国一寸领土和1000万平方公里的侵略者同样是入侵者,都是中国的敌人。

还有,你离被封号越来越近了 ...


当时,大清在外交上,估计是联日抗俄的,只是大清胆小,怕得罪沙俄,只能宣称中立,不敢做声而已。。。
fengxiao761 发表于 2016-6-20 20:05
占中国一寸领土和1000万平方公里的侵略者同样是入侵者,都是中国的敌人。

还有,你离被封号越来越近了 ...


当时,大清在外交上,估计是联日抗俄的,只是大清胆小,怕得罪沙俄,只能宣称中立,不敢做声而已。。。
ehnd20 发表于 2016-6-20 20:08
当时,大清在外交上,估计是联日抗俄的,只是大清胆小,怕得罪沙俄,不敢做声而已。。。
你需要了解什么叫主权,什么叫国耻,什么叫尊严,然后再谈你的历史观。

确实,让虎狼相争,好歹清政府还能苟延残喘些日子。

fengxiao761 发表于 2016-6-20 20:10
你需要了解什么叫主权,什么叫国耻,什么叫尊严,然后再谈你的历史观。


这就是很现实的外交。以当时大清的能力,能够收回99%的东北领土,总比一丁点都没有,要好太多了。。。

你的意思,宁可100%实际丢掉给沙俄,也不要99%?
fengxiao761 发表于 2016-6-20 20:10
你需要了解什么叫主权,什么叫国耻,什么叫尊严,然后再谈你的历史观。


这就是很现实的外交。以当时大清的能力,能够收回99%的东北领土,总比一丁点都没有,要好太多了。。。

你的意思,宁可100%实际丢掉给沙俄,也不要99%?
总之,日俄大战,是日本交还了绝大多数领土给大清,不是沙俄交还的。。。

这一点,我认为,还是必须 ...
有什么好承认的?日本尽了国际主义义务?只不过是新老列强一场分赃的把戏,有什么好承认的?莫非您还想纪念一下??
你这个比方太荒唐。

我打个比方吧,比如有个强大的国家,假设是韩国,独自与日本、美国作战,伤亡惨 ...
它抢你那所谓1%的土地,跟你商量了吗?
真好笑,旅顺大屠杀才100多年,就有给日本人洗白的出来了~

sunbamboo124 发表于 2016-6-20 20:19
有什么好承认的?日本尽了国际主义义务?只不过是新老列强一场分赃的把戏,有什么好承认的?莫非您还想纪 ...


我不需要纪念谁,我只需要真实的历史。

我总感觉,很多人太扬俄抑日了,把历史也春秋了,不对。

PS,对于俄,我认为,被骂惨了的赫鲁晓夫时代,才是真朋友,其他时候,不是。
sunbamboo124 发表于 2016-6-20 20:19
有什么好承认的?日本尽了国际主义义务?只不过是新老列强一场分赃的把戏,有什么好承认的?莫非您还想纪 ...


我不需要纪念谁,我只需要真实的历史。

我总感觉,很多人太扬俄抑日了,把历史也春秋了,不对。

PS,对于俄,我认为,被骂惨了的赫鲁晓夫时代,才是真朋友,其他时候,不是。
我不需要纪念谁,我只需要真实的历史。

我总感觉,很多人太扬俄抑日了,把历史也春秋了,不对。
嗯嗯,摸摸良心,旅顺死难的同胞是不是和你流着一样的血?还要洗下去?
清国暗地里助日抗俄是事实

清国用这种手段想办法给自己挽回一些损失

这和我们现在看日本和沙俄都是侵略者不矛盾

一切历史都是当代史,研究历史背景和从当下角度看历史不是什么矛盾的事情
sunbamboo124 发表于 2016-6-20 20:26
嗯嗯,摸摸良心,旅顺死难的同胞是不是和你流着一样的血?还要洗下去?
PS,对于俄,我认为,被骂惨了的赫鲁晓夫时代,才是真朋友,其他时候,不是。
这就是很现实的外交。以当时大清的能力,能够收回99%的东北领土,总比一丁点都没有,要好太多了。。。
...
我不站在清朝统治者角度说话,日本侵占中国的领土,与沙俄一样都是入侵者,都是敌人,敌人是不分好坏的。

另外,可以告诉你的是,苏联建国伊始,就废除了沙俄同中国签订的大部分不平等条约,这么多年你见有多少人因此“感谢”苏联?要知道什么叫主权,什么民族尊严,就不会像你一样如此糊涂。
可是,沙俄后来占领了东北,大清毫无办法,是日本到东北来,与俄国开战,伤亡惨重,赶走了沙俄,然后把绝大 ...
日本交还个屁,你不知道九一八之前东北多少日本(及棒子)拓殖团以及所谓日本侨民?发展了多少汉奸(导致吉林不战而降)?日本交还是二战后战败才退出东北。
PS,对于俄,我认为,被骂惨了的赫鲁晓夫时代,才是真朋友,其他时候,不是。
您和您的拥趸继续,屠杀无数中国军民的日本人成了朋友。我没法再讨论了~
fengxiao761 发表于 2016-6-20 20:28
我不站在清朝统治者角度说话,日本侵占中国的领土,与沙俄一样都是入侵者,都是敌人,敌人是不分好坏的。 ...
你误会了,我的意思,不是感谢,我的意思是,我需要真实的历史,赫鲁晓夫时代,156项援华大工程,无私帮助,这就是历史。

其他时候,俄对华的伤害巨大,这就是历史。

历史不是用来感谢,或者是仇恨的,历史是用来记住经验教训的。所以,我希望得到真实的历史。

sunbamboo124 发表于 2016-6-20 20:31
您和您的拥趸继续,屠杀无数中国军民的日本人成了朋友。我没法再讨论了~


你误会了,我一直对什么自古以来,传统友谊之类,有不同的看法。

我相信,国与国之间,只有永远的利益,没有永远的朋友或敌人。

我认为,历史不是用来感谢,或者是仇恨的,更不是用来交朋友的。。。历史是用来记住经验教训的。所以,我希望得到真实的历史。

PS,至于你说的朋友一说,你自己查一下,80年代,与日本、日本人是什么关系?一衣带水,友好邻邦,世代友好下去什么的,不是我编的。。。
sunbamboo124 发表于 2016-6-20 20:31
您和您的拥趸继续,屠杀无数中国军民的日本人成了朋友。我没法再讨论了~


你误会了,我一直对什么自古以来,传统友谊之类,有不同的看法。

我相信,国与国之间,只有永远的利益,没有永远的朋友或敌人。

我认为,历史不是用来感谢,或者是仇恨的,更不是用来交朋友的。。。历史是用来记住经验教训的。所以,我希望得到真实的历史。

PS,至于你说的朋友一说,你自己查一下,80年代,与日本、日本人是什么关系?一衣带水,友好邻邦,世代友好下去什么的,不是我编的。。。
你误会了,我的意思,不是感谢,我的意思是,我需要真实的历史,赫鲁晓夫时代,156项援华大工程,无私帮 ...
那你应该站在中国人的角度想想,一百多年前,两个入侵者为了侵占中国(清朝)的领土和资源,打了一场狗咬狗的战争,而本来是被损害主权被侮辱的一方——近代中国却无法阻止,我们连战败国的地位都没有,就是躺在案板上的肉,任凭日俄强盗划分宰割。
这么耻辱的历史,你还要去讨论哪个侵略者更“好”一点,你的历史老师是不是日本人啊?
总之,日俄大战,是日本交还了绝大多数领土给大清,不是沙俄交还的。。。

这一点,我认为,还是必须 ...
两个恶棍在你家打架争夺你家钱财,你倒还给恶棍洗地来了……

PS,我认为,连礼义廉耻之心都没有,就不要给别人洗地了

军粉 发表于 2016-6-20 20:45
两个恶棍在你家打架争夺你家钱财,你倒还给恶棍洗地来了……

PS,我认为,连礼义廉耻之心都没有,就不 ...


一个恶棍占了你的家,把你赶出门,你打不过,你连大气也不敢出,老老实实远远地看着。。。

你悄悄联络了另一个恶棍,打走了前一个恶棍,把你的家还给了你,但拿走了你1%,你破口大骂另一个恶棍。。。
军粉 发表于 2016-6-20 20:45
两个恶棍在你家打架争夺你家钱财,你倒还给恶棍洗地来了……

PS,我认为,连礼义廉耻之心都没有,就不 ...


一个恶棍占了你的家,把你赶出门,你打不过,你连大气也不敢出,老老实实远远地看着。。。

你悄悄联络了另一个恶棍,打走了前一个恶棍,把你的家还给了你,但拿走了你1%,你破口大骂另一个恶棍。。。
就在十年后,醒过来的中国人,北大清华的学生,多数还是富二代、官二代养尊处优长大的中国人,不肯看着北洋政府在屈辱的巴黎协定上签字,出卖中国的利益,宁可用自己的命去换中国代表的命,以死相逼。
你懂什么叫民族尊严?什么叫国家主权吗?
一个恶棍占了你的家,把你赶出门,你打不过,你连大气也不敢出,老老实实远远地看着。。。

你悄悄联 ...
这个恶棍盘踞在东北的关东军成为侵华战争的据点,分裂成伪满,制造九一八,七七事变,南京大屠杀,犯下滔天罪恶,作为中国人难道还不应该骂吗?
这就是很现实的外交。以当时大清的能力,能够收回99%的东北领土,总比一丁点都没有,要好太多了。。。
...
这个看法不对。
日本其实就是“ 放开那姑娘,让我来”的近代史版。
跟早前日本赶跑在朝鲜的清军,让棒子做了下千年不遇皇帝瘾一个道理。现在没有棒子会质问:难道不要独立自主的朝鲜帝国,而要千年附庸藩王吗?一样。
历史证明,日本就是那么一步一步那么做的,直到45年又被毛子赶出东北。

军粉 发表于 2016-6-20 20:55
这个恶棍盘踞在东北的关东军成为侵华战争的据点,分裂成伪满,制造九一八,七七事变,南京大屠杀,犯下滔 ...


当然该骂,我的意思只是,历史书,对沙俄侵占东北的记录很少,沙俄不可能是温良恭俭让。。。

我所希望是,只是真实的历史,不是春秋历史。
军粉 发表于 2016-6-20 20:55
这个恶棍盘踞在东北的关东军成为侵华战争的据点,分裂成伪满,制造九一八,七七事变,南京大屠杀,犯下滔 ...


当然该骂,我的意思只是,历史书,对沙俄侵占东北的记录很少,沙俄不可能是温良恭俭让。。。

我所希望是,只是真实的历史,不是春秋历史。
二战同盟国打败日本,中国光复沦陷区,丢了外蒙,可以类比不?

廪君蛮 发表于 2016-6-20 20:57
这个看法不对。
日本其实就是“ 放开那姑娘,让我来”的近代史版。
跟早前日本赶跑在朝鲜的清军,让棒 ...


你们的比方,都是把国家人性化了。。。

国与国之间,其实很简单、很残酷。

沙俄侵占了东北,大清打不赢,也不敢打,可能就要找日本来帮忙,然后日本打跑了沙俄,占了一些大清的领土。再然后,等大清有实力了,就会打跑日本,收复那1%的东北领土。或者大清还是打不赢,就要再找一个帮手,比如法国,来把日本打跑,当然了,法国肯定不会白帮忙,要拿好处的,起码要收很多钱。。。

欧洲那么多国家,一直打来打去,就是这么打,一会你我结盟打他,过一阵,我他结盟打你,再过一阵,我单打你们俩。。。

这就是国与国之间的关系,这就是历史。我所希望的,只是真实的历史,不是春秋的历史。并没有什么别的意思。

我一直相信,国与国之间,没有永远的朋友与敌人,只有永恒的利益!什么自古以来,传统友谊,都是外交用语而已。。。
廪君蛮 发表于 2016-6-20 20:57
这个看法不对。
日本其实就是“ 放开那姑娘,让我来”的近代史版。
跟早前日本赶跑在朝鲜的清军,让棒 ...


你们的比方,都是把国家人性化了。。。

国与国之间,其实很简单、很残酷。

沙俄侵占了东北,大清打不赢,也不敢打,可能就要找日本来帮忙,然后日本打跑了沙俄,占了一些大清的领土。再然后,等大清有实力了,就会打跑日本,收复那1%的东北领土。或者大清还是打不赢,就要再找一个帮手,比如法国,来把日本打跑,当然了,法国肯定不会白帮忙,要拿好处的,起码要收很多钱。。。

欧洲那么多国家,一直打来打去,就是这么打,一会你我结盟打他,过一阵,我他结盟打你,再过一阵,我单打你们俩。。。

这就是国与国之间的关系,这就是历史。我所希望的,只是真实的历史,不是春秋的历史。并没有什么别的意思。

我一直相信,国与国之间,没有永远的朋友与敌人,只有永恒的利益!什么自古以来,传统友谊,都是外交用语而已。。。
当然该骂,我的意思只是,历史书,对沙俄侵占东北的记录很少,沙俄不可能是温良恭俭让。。。

我所希 ...
这不就是真实历史吗,扯什么春秋历史

日俄战争教科书上是有记载的,你是觉得要在那份历史褒扬小日本喽?

军粉 发表于 2016-6-20 21:19
这不就是真实历史吗,扯什么春秋历史

日俄战争教科书上是有记载的,你是觉得要在那份历史褒扬小日本喽 ...


我只觉得,我们看到的历史书,过于扬俄抑日了而已。

既然本帖说的是日俄战争时期,那么,很显然,当时,日本对大清的帮助比较大,沙俄是侵占了整个东北,赖着不走。

至于再后来,那又是一段历史,不能因为后一段历史,所以对前一段历史,就可以理直气壮地扬俄抑日。

一事归一事,这才是真实的历史,不能因为后一段历史,回过头来修正前一段历史。。。
军粉 发表于 2016-6-20 21:19
这不就是真实历史吗,扯什么春秋历史

日俄战争教科书上是有记载的,你是觉得要在那份历史褒扬小日本喽 ...


我只觉得,我们看到的历史书,过于扬俄抑日了而已。

既然本帖说的是日俄战争时期,那么,很显然,当时,日本对大清的帮助比较大,沙俄是侵占了整个东北,赖着不走。

至于再后来,那又是一段历史,不能因为后一段历史,所以对前一段历史,就可以理直气壮地扬俄抑日。

一事归一事,这才是真实的历史,不能因为后一段历史,回过头来修正前一段历史。。。
我只觉得,我们看到的历史书,过于扬俄抑日了而已。

既然本帖说的是日俄战争时期,那么,很显然,当 ...
教科书上的日俄战争史哪里扬俄抑日了?找出来看看,没事找事,不要无中生有来给日本狗洗地,替死去的冤魂谢谢你


军粉 发表于 2016-6-20 21:28
教科书上的日俄战争史哪里扬俄抑日了?找出来看看,没事找事,不要无中生有来给日本狗洗地,替死去的冤魂 ...


对于沙俄占领期间的罪行记录,比较少。。。

沙俄占了几年啊。。。

然后,帖子里有些人的发言来看,对沙俄比较友好,明明是日本客观上帮助了当时的大清。。。

大清理应出兵,与日本合力赶走沙俄,但大清声称中立。

如果大清自己出了大力,应该可以只给日本钱,而不允许日本占领1%的东北。
军粉 发表于 2016-6-20 21:28
教科书上的日俄战争史哪里扬俄抑日了?找出来看看,没事找事,不要无中生有来给日本狗洗地,替死去的冤魂 ...


对于沙俄占领期间的罪行记录,比较少。。。

沙俄占了几年啊。。。

然后,帖子里有些人的发言来看,对沙俄比较友好,明明是日本客观上帮助了当时的大清。。。

大清理应出兵,与日本合力赶走沙俄,但大清声称中立。

如果大清自己出了大力,应该可以只给日本钱,而不允许日本占领1%的东北。
对于沙俄占领期间的罪行记录,比较少。。。

沙俄占了几年啊。。。明明是日本客观上帮助了当时的大清。。。


帮助?去你大爷的,把日本狗的侵略当帮助,你脑子没病吧,赶紧治