【对话】中国 前驻法大使：十余年前已感到法国穆斯林的 ...

撰文|赵婧姝 摄影|郝羿

过去一周，法国恐袭嫌犯身份逐渐浮出水面，目前至少有5人被查明为法国籍。
法国总统奥朗德表示，巴黎的恐怖袭击，是在叙利亚预谋和策划，此后部分由法国公民在比利时组织实施的。他表示，“说出这一现实很残酷：这是法国人杀害法国人。”
奥朗德计划，近日将与美奥巴马、和普京商讨打击“伊斯兰国”的下一步行动。
另一方面，ISIS（伊斯兰国）并没有善罢甘休，宣布参与叙利亚境内空袭的国家将遭遇法国一样的命运，并向纽约发出警告……

        在巴黎恐袭发生一周之际，政知道（微信ID:upolitics）专访了前驻法大使吴建民先生。他表示，从“查理周刊”事件到上周发生在巴黎的惨剧，恐怖主义频袭法国，或与长期的社会积怨有关，根源则是中东的长期动荡，甚至是基督教与伊斯兰教“文明的冲突”。

“大冲击会带来大反思。”吴建民说。

调出4000张照片辨认嫌犯 “全是阿拉伯面孔”
15年前，在担任法国大使期间，吴建民曾经遭遇过一次袭击，那时起，他就注意到法国的穆斯林群体可能隐藏着深刻的社会问题。

对话 <wbr>| <wbr>前驻法大使：十余年前已感到法国穆斯林的问题
在吴建民的新书《吴建民谈外交》中，披露了段历史。

        2000年11月的一天，晚上7点左右，我和夫人施燕华从使馆下班回家。车开出使馆不久，在香榭丽舍大街上，就发现有两辆摩托车在我们的右侧行驶。每辆车上坐两个年轻人，进入凯旋门下的地道后，坐在第一辆摩托车后座上的小青年回头向他的伙伴大声嚷嚷着什么，其声音之大，引起了我们的注意。我对司机张克明说：“小心这些人，不像是好东西，离他们远些。”这时，这两辆摩托车突然加足油，飞驰而去。
        当我们的车驶出地道，到达马约门的国际会议中心前时，那两辆摩托车又进入了我们的视野：四个不到20岁模样的年轻人停在那里，“叽里呱啦”大声争论或讨论着什么，说的不是法语。
        在马约门，我们遇到了红灯，车停在三车道的中间一条。这时，那两辆摩托车来了，突然，第一辆车后座的那个小伙子跳下车，直奔我们的车，他企图拉开施燕华座位旁的车门，没能得逞，因为车门是自动锁住的。“砰”的一声，他用一块石头猛砸车窗。幸好我们奔驰车的玻璃是特制的，只砸了一个小窟窿，玻璃没有掉下来。这时，红灯变成了绿灯，那小歹徒见抢劫不成，掉头就跑，坐上摩托车逆向疾驰而去。
——摘自《吴建民谈外交》 中信出版集团 2015年11月出版

吴建民告诉政知道（微信ID:upolitics），事后法国警方从电脑里调出约4 000多张照片，让他的秘书辨认，“全是阿拉伯面孔。”

吴建民说，当时法国大城市郊区大部分是阿拉伯人，阿拉伯后裔青年被边缘化，虽是法国公民，但是找工作困难，失业率很高。“大公司一看你的名字里有伊斯兰味道，比如默罕默德，他就不要。”
在殖民时代，法国在中东和非洲拥有大片殖民地，其中包括叙利亚、黎巴嫩、北非的阿尔及利亚、摩洛哥等。吴建民介绍，特别是阿尔及利亚曾是法国的一部分，在独立之后有一批人到了法国本土，所以在法国穆斯林很多。
目前，在法国约有700万到1000万穆斯林，“法国一共才6000多万人口，如果是700万就有10分之一了。”法国奖励生育，穆斯林的出生率较高，人口不断增加。
“很多青年在街上晃，没事情做。过去就是每年圣诞节前在大城市周围烧汽车。”吴建民告诉政知道（微信ID:upolitics）。
他说，这些青年在感受不到法国崇尚的“自由、平等、博爱”，积怨很深。“当时我感觉这是一个问题，社会问题经过长期的积累，一定要爆发。”
吴建民认为，国内的积怨，加之，法国又毗邻中东、北非，恐怖主义进入法国较为便利，从而增加了恐怖袭击的可能性。
法国曾坚决反对中东战争 但现在不同
“一方面是恐怖主义的袭击，一方面是难民危机，现在的欧洲，可以说是多事之秋。”
吴建民说，现在发现很多来到欧洲的难民行李里带着武器，而大量难民的产生和恐怖主义的滋生则是因为中东、北非的持续动荡。

“这个地区陷入了动乱的漩涡中，看不到头。”他说，动荡的根源是美国在中东的三场战争——阿富汗战争、伊拉克战争和利比亚战争。
在吴建民看来，西方国家在中东的战争，是历史上基督教与伊斯兰教“文明冲突”的延续。“伊斯兰教出现在公元7世纪，出现后，他和基督教的冲突没有断过，这是很深的历史原因。”十字军东征，从1096年开始，一共8次，持续了200年。
“我到阿拉伯世界去，碰见一些老百姓，没谈几句话，他们就骂美国，说因为美国打我们，因为我们是穆斯林，这种认识是相当多的。他们说中国好，因为不打我们，和我们做生意。”
而近来，法国对中东战争态度的转变，使其成为伊斯兰国袭击的目标。吴建民回忆，阿富汗战争是安理会通过了决议，但伊拉克战争的时候，法国坚决反对。“希拉克总统有次和我谈话，法国是坚决反对的，而且和小布什讲，灾难会产生灾难性后果。”
伊拉克战争时，希拉克的外交部长是后来的法国总理德维尔潘，他直到最后一刻仍反对这场战争。吴建民说，2003年3月19日，就在战争爆发前的几个小时，德维尔潘在联合国上表示，战争会使地区暴力螺旋式上升，越打越糟。
“后来证明这两人是正确的，伊斯兰国是打出来的。”吴建民告诉政知道（微信ID:upolitics），布莱尔都说“没想到把萨达姆推翻以后，打出来一个伊斯兰国”，老布什在写家族史时批评了小布什当年的重臣——副总统切尼和国防部长拉姆斯菲尔德，说是他们害了自己的儿子。
“这些政治家自我批评是很难的，战争的恶果在表现出来。”
萨科齐时代，法国改变了以前与美国保持距离的外交政策。2011年1月，萨科齐访问美国，两个月后法国率先空袭利比亚。在打击ISIS上，法国也积极配合美国，2014年9月派飞机空袭，走在英国前面。
大冲击会带来大反思
经历此次恐袭，对于法国未来是否会改变其对外政策的方向，吴建民认为仍需观察。目前看来，法国选择寻求与美国与俄罗斯的合作来共同加强对其的打击。
在前几天在公益论坛上，吴建民见到了德维尔潘，“他说法国卷入这么多军事冲突是不是明智的，对此他有提出怀疑。”
面对恐袭，奥朗德如何应对考验其支持率。在奥朗德2012年当选后，民意支持率曾一度达到63%，但到了2014年其支持率降到12%。今年1月份，查理周刊事件后，支持率返回到了29%，“那次事件后，他处理的比较好”。
近日奥朗德建议，如果发现有持有法国国籍和其他国籍的双国籍人士有恐怖主义行径，则法律可以允许取消其法国国籍。
吴建民表示，取消双重国籍只是针对少数人，法国穆斯林人数较多，采取过度的政策也可能引发不良后果，具体法国的政策如何演变还需要一个过程。
“这次这场恐怖袭击可是发生在法国的首都，闹市区，对法国是很大的冲击。大冲击会带来大反思，现在法国的媒体已经有很多反思的声音。”
撰文|赵婧姝 摄影|郝羿

过去一周，法国恐袭嫌犯身份逐渐浮出水面，目前至少有5人被查明为法国籍。
法国总统奥朗德表示，巴黎的恐怖袭击，是在叙利亚预谋和策划，此后部分由法国公民在比利时组织实施的。他表示，“说出这一现实很残酷：这是法国人杀害法国人。”
奥朗德计划，近日将与美奥巴马、和普京商讨打击“伊斯兰国”的下一步行动。
另一方面，ISIS（伊斯兰国）并没有善罢甘休，宣布参与叙利亚境内空袭的国家将遭遇法国一样的命运，并向纽约发出警告……

        在巴黎恐袭发生一周之际，政知道（微信ID:upolitics）专访了前驻法大使吴建民先生。他表示，从“查理周刊”事件到上周发生在巴黎的惨剧，恐怖主义频袭法国，或与长期的社会积怨有关，根源则是中东的长期动荡，甚至是基督教与伊斯兰教“文明的冲突”。

“大冲击会带来大反思。”吴建民说。

调出4000张照片辨认嫌犯 “全是阿拉伯面孔”
15年前，在担任法国大使期间，吴建民曾经遭遇过一次袭击，那时起，他就注意到法国的穆斯林群体可能隐藏着深刻的社会问题。

对话 <wbr>| <wbr>前驻法大使：十余年前已感到法国穆斯林的问题
在吴建民的新书《吴建民谈外交》中，披露了段历史。

        2000年11月的一天，晚上7点左右，我和夫人施燕华从使馆下班回家。车开出使馆不久，在香榭丽舍大街上，就发现有两辆摩托车在我们的右侧行驶。每辆车上坐两个年轻人，进入凯旋门下的地道后，坐在第一辆摩托车后座上的小青年回头向他的伙伴大声嚷嚷着什么，其声音之大，引起了我们的注意。我对司机张克明说：“小心这些人，不像是好东西，离他们远些。”这时，这两辆摩托车突然加足油，飞驰而去。
        当我们的车驶出地道，到达马约门的国际会议中心前时，那两辆摩托车又进入了我们的视野：四个不到20岁模样的年轻人停在那里，“叽里呱啦”大声争论或讨论着什么，说的不是法语。
        在马约门，我们遇到了红灯，车停在三车道的中间一条。这时，那两辆摩托车来了，突然，第一辆车后座的那个小伙子跳下车，直奔我们的车，他企图拉开施燕华座位旁的车门，没能得逞，因为车门是自动锁住的。“砰”的一声，他用一块石头猛砸车窗。幸好我们奔驰车的玻璃是特制的，只砸了一个小窟窿，玻璃没有掉下来。这时，红灯变成了绿灯，那小歹徒见抢劫不成，掉头就跑，坐上摩托车逆向疾驰而去。
——摘自《吴建民谈外交》 中信出版集团 2015年11月出版

吴建民告诉政知道（微信ID:upolitics），事后法国警方从电脑里调出约4 000多张照片，让他的秘书辨认，“全是阿拉伯面孔。”

吴建民说，当时法国大城市郊区大部分是阿拉伯人，阿拉伯后裔青年被边缘化，虽是法国公民，但是找工作困难，失业率很高。“大公司一看你的名字里有伊斯兰味道，比如默罕默德，他就不要。”
在殖民时代，法国在中东和非洲拥有大片殖民地，其中包括叙利亚、黎巴嫩、北非的阿尔及利亚、摩洛哥等。吴建民介绍，特别是阿尔及利亚曾是法国的一部分，在独立之后有一批人到了法国本土，所以在法国穆斯林很多。
目前，在法国约有700万到1000万穆斯林，“法国一共才6000多万人口，如果是700万就有10分之一了。”法国奖励生育，穆斯林的出生率较高，人口不断增加。
“很多青年在街上晃，没事情做。过去就是每年圣诞节前在大城市周围烧汽车。”吴建民告诉政知道（微信ID:upolitics）。
他说，这些青年在感受不到法国崇尚的“自由、平等、博爱”，积怨很深。“当时我感觉这是一个问题，社会问题经过长期的积累，一定要爆发。”
吴建民认为，国内的积怨，加之，法国又毗邻中东、北非，恐怖主义进入法国较为便利，从而增加了恐怖袭击的可能性。
法国曾坚决反对中东战争 但现在不同
“一方面是恐怖主义的袭击，一方面是难民危机，现在的欧洲，可以说是多事之秋。”
吴建民说，现在发现很多来到欧洲的难民行李里带着武器，而大量难民的产生和恐怖主义的滋生则是因为中东、北非的持续动荡。

“这个地区陷入了动乱的漩涡中，看不到头。”他说，动荡的根源是美国在中东的三场战争——阿富汗战争、伊拉克战争和利比亚战争。
在吴建民看来，西方国家在中东的战争，是历史上基督教与伊斯兰教“文明冲突”的延续。“伊斯兰教出现在公元7世纪，出现后，他和基督教的冲突没有断过，这是很深的历史原因。”十字军东征，从1096年开始，一共8次，持续了200年。
“我到阿拉伯世界去，碰见一些老百姓，没谈几句话，他们就骂美国，说因为美国打我们，因为我们是穆斯林，这种认识是相当多的。他们说中国好，因为不打我们，和我们做生意。”
而近来，法国对中东战争态度的转变，使其成为伊斯兰国袭击的目标。吴建民回忆，阿富汗战争是安理会通过了决议，但伊拉克战争的时候，法国坚决反对。“希拉克总统有次和我谈话，法国是坚决反对的，而且和小布什讲，灾难会产生灾难性后果。”
伊拉克战争时，希拉克的外交部长是后来的法国总理德维尔潘，他直到最后一刻仍反对这场战争。吴建民说，2003年3月19日，就在战争爆发前的几个小时，德维尔潘在联合国上表示，战争会使地区暴力螺旋式上升，越打越糟。
“后来证明这两人是正确的，伊斯兰国是打出来的。”吴建民告诉政知道（微信ID:upolitics），布莱尔都说“没想到把萨达姆推翻以后，打出来一个伊斯兰国”，老布什在写家族史时批评了小布什当年的重臣——副总统切尼和国防部长拉姆斯菲尔德，说是他们害了自己的儿子。
“这些政治家自我批评是很难的，战争的恶果在表现出来。”
萨科齐时代，法国改变了以前与美国保持距离的外交政策。2011年1月，萨科齐访问美国，两个月后法国率先空袭利比亚。在打击ISIS上，法国也积极配合美国，2014年9月派飞机空袭，走在英国前面。
大冲击会带来大反思
经历此次恐袭，对于法国未来是否会改变其对外政策的方向，吴建民认为仍需观察。目前看来，法国选择寻求与美国与俄罗斯的合作来共同加强对其的打击。
在前几天在公益论坛上，吴建民见到了德维尔潘，“他说法国卷入这么多军事冲突是不是明智的，对此他有提出怀疑。”
面对恐袭，奥朗德如何应对考验其支持率。在奥朗德2012年当选后，民意支持率曾一度达到63%，但到了2014年其支持率降到12%。今年1月份，查理周刊事件后，支持率返回到了29%，“那次事件后，他处理的比较好”。
近日奥朗德建议，如果发现有持有法国国籍和其他国籍的双国籍人士有恐怖主义行径，则法律可以允许取消其法国国籍。
吴建民表示，取消双重国籍只是针对少数人，法国穆斯林人数较多，采取过度的政策也可能引发不良后果，具体法国的政策如何演变还需要一个过程。
“这次这场恐怖袭击可是发生在法国的首都，闹市区，对法国是很大的冲击。大冲击会带来大反思，现在法国的媒体已经有很多反思的声音。”