阅读《民族与国家》的一点点感触和心得

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 18:30:08
给各位推荐最近在读的书一本——中央民族大学出版社出版的《民族与国家—对民族起源与民族主义政治的探讨》(英 休希顿-沃森/著)(中文译本)
这本书被公认为民族与国家问题的一本权威性著作,大约成书于八十年代初期吧!成名在中国是2009年,在国外大约是苏联解体后开始逐渐受到重视。我读了大约四分之三了。感觉作者水平还是很高的,作为第三方而言,相当的客观。只是毕竟是西方的立场,对社会主义毕竟有点那种。有些涉及中国的看法感觉很奇怪,似乎感觉他对中国有点羡慕嫉妒又没有认同的奇怪心态。但总体上水平很不错,也不艰深难懂。相信读者会自己辨识阅读。
今天读到第七章东亚部分415~431页九、从沙俄帝国到苏联。这个部分的时候,心情太沉重了。苏联的民族政策和治理思路作者娓娓道来,我越看越是心惊,因为中国对多民族的主张与苏联至今仍然一模一样,只是我们与苏联处于不同的阶段而已。
书中原文P418“列宁强调共产党人必须平等地与两种偏向作斗争——“大俄罗斯沙文主义”和“本地资产阶级的民族主义”俄国人必须猛烈反对任何由俄国人统治的趋向;同时非俄国人必须在他们的同胞中反对任何反俄国的民族独立运动。事实上,两种偏向中的第一种被认为更加有害,在共产党执政范围内,质疑的好处带给了非俄国人。几年来,这些民族获得了真正的好处,可以在公众场合使用自己的语言、雇佣自己的同胞、发展自己的民族文化。这点尤其适用于乌克兰人和鞑旦人”。
评价,优待少民政策从列宁这个大圣母开始,至今中国沿用。今天我们依旧强调,而且是在宪法中强调,既要反对大汉族主义也要反对地方民族主义,主要是反对大汉族主义。恩,更糟糕的是,当初的包尔汉带队用拉丁字母为基础,没有文字的少数民族造文字,啧啧。直接破坏中国统一王朝最重要的地基,中国几千年王朝更替但国家大多都能统一的最大基础——书同文。统一的语言文字。

P424“在苏联领袖看来,中亚的主要威胁是“泛伊斯兰主义”、“泛土耳其主义”、以及建立单一的土耳其斯坦民族的思想”。消除这些危险(除了强制镇压外)最好的方法似乎是鼓励不同的和相互竞争的民族意识。”……“苏联领袖们希望有一天苏联能发展成单一的苏联社会主义民族。中亚被鼓励的团体应该称为具有民族性的准民族,他们是以语言为基础的,他们的口头方言彼此不通,应当发展为文学语言并尽可能有所不同。这些讲不同方言的人应当使用新的语言接受共产主义教育,让他们组成不同的行政管理机构,鼓励他们自认为是独特的民族。因而,属于波斯语的有名的方言被提升为塔吉克语,由“塔吉克准民族”来使用,两者显然不同于波斯语和伊朗民族;同时土耳其语系的人民被分为乌兹别克人、哈萨克人、吉尔吉斯人、土库曼人、卡拉卡而帕克人以及一些较小的“准民族”。这些民族和准民族使用的新语言起先使用拉丁字母书写。为了消除文化的统一性,最早采用阿拉伯字母符号来代替察合台突厥语。20世纪30年代,拉丁文字母又由激励儿字母来代替,目的是为了增强俄罗斯的影响力。这种语言政策起初遭到抵制,倒是实践证明是相当成功的。但是他的结果也不是苏联语言专家所能预料到的,这种政策产生了意外的后果。新的乌兹别克人、哈萨克人、吉尔吉斯人及土库曼人等民族的确产生了,但是他们的民族主义情绪与其说是彼此对立,还不如说是反对俄国人”。
评价:终于找到中国当初为何热衷搞民族认定的起因,无他,跟老大哥学的。好好的五族共和,认定出了五十六个民族,想玩相互制衡。却又想最终建设一个社会主义的中华民族。GCD建立新的单一民族国家的理想很丰满,但路线走错了、走反了。这个世界的规则虽然不是纯粹的弱肉强食,但至少是唯物的万有引力定律般的,如同宇宙中大星球吸引小星球一样,自然融合为新天体,还没听说能有由小吞大的。但更加绝不会大星球和小星球都围绕一个新的虚无的点旋转,然后以新的点为核心融合为新天体的。苏联社会主义民族的想法就是新点。
P426,“正像苏联宣传者不断鼓吹的那样,苏联的中亚民族自1917年来在经济和文化上取得了巨大的进步。这一点毫无疑问,也符合实际。接踵而来的是,这些中亚民族并没有因此而对苏联领袖或俄罗斯民族心存感激。…….”
评价:看看新疆,我不想多说了,难道新疆这些年没有在经济和文化上取得巨大进步么?同样的毫无疑问,也符合实际。
P427“一个强烈的看法是,俄罗斯人作为一个民族所遭受的痛苦并不比苏联帝国境内其他民族少,苏联统治者始终如一地污蔑俄罗斯传统,伪造俄罗斯历史,破坏俄罗斯文化,尤其顺海俄罗斯人的宗教信仰。他们对俄罗斯传统文化所要保护的、颂扬的并试图进一步发展的部分就是,绝对地服从独裁政府、追求军事实力、尚武精神以及对外国人的怀疑和憎恨。显然这只是俄罗斯传统文化的一部分”…..
评价:这里一分为二的看,我只认同历史部分但不完全认同其评价,就是当时俄罗斯人由于像今天的汉族在多方面政策上被压制和歧视一样(好在俄罗斯从来不搞计生),并没有所谓的主体强势民族的高等地位。额,污蔑传统、伪造历史破坏文化和信仰这些事,如果跟当初的批孔、破四旧、文革等等联系,倒也差不多,真是一样,不过这是西方的眼睛。
P431“宗教信仰会很快和民族主义交织在一起,推动民族主义成为更加强大的力量。凡是那些宗教力量薄弱的地方,民族主义会迅速填补人们思想的空白,变成一个人为的宗教”
评价:不想再说,不必多说。第一句适用于新疆西藏,第二句适用于解释内陆。
我的总结:1、苏联的民族政策的失败在于他的民族政策首先是给自己定了一个虚高的目标,试图打造单一的苏联社会主义民族国家,但他却又大玩多民族互相制衡,大力丰富民族多样性,还把不是民族的准民族培养为民族。换句话说,目标与政策混乱,南辕北辙,变成了,政权同时与大俄罗斯民族主义和其他民族主义斗争。结果,我不多说。
2、书中还提到,但我没引用出来的,还有一点,就是苏联宪法定义苏联是联邦,但苏联实际一直是中央集权,直到解体前。这就是说苏联的解体在制定宪法之初本就有后门或说缺陷。好比今天的自治区只是名义自治,但法理上既然留有后门,总有一天会被人用上。宪法就是国家之基石。我们的宪法比苏联强点儿,但也有限。
3、政治化认同民族身份,并在国家政策中区别对待各民族。大力发展民族语言和民族文化,有意识的发展民族多样性,试图让各民族互相制衡。
4、有着语言文字基础甚至再加上宗教文化基础的民族意识一旦产生,自我认同一旦生成,根本不可能被抹除。越压制越强化。
5、从列宁开始就一直坚决打压俄罗斯族的大俄罗斯主义,优待少民。弱干强枝叶。结果最后结果是两面不讨好。这个世界的规则虽然不是纯粹的弱肉强食,但至少是符合唯物的、符合万有引力定律的,如同宇宙中大星球吸引小星球一样,自然融合为新天体,还没听说能有由小吞大的。但更加不会出现大星球和小星球都围绕一个新的虚无的点旋转,然后以新的点为核心融合为新天体的,因为再强大的威能都只能盛极一时,最后的结局靠的是惯性。苏联社会主义民族的想法就是新点。
6、如果将苏联查找替换为中国,你们会找到其他的替换名词,内在思路和逻辑没有改变。但是苏联是什么下场呢?难道同样的做法,中国就会有美好的结局?放弃圣母的思维,GCD号称唯物论者在民族思路上却从来不唯物。民族政策当务之急不是讨论你们和我们或者他们怎样怎样,而是针对每一个公民个体,抛弃民族身份差异,做到所有政策上不歧视,真正的人人平等。今后最好的做法是,应该是设法让我们每个人都一样,没有你们和他们。至于那些被发明的文字和语言,那些被保护的即将消融的文化和民族,还是让他们自然随风而去吧!对世界上的一切存在都去挽留,试图让每一种存在都永恒,这只是小清新的幼稚思维。倘若真正人人平等,民族认同和融合根本不需要也不能由政府刻意去消除和促进。
无为和有为的把握。
给各位推荐最近在读的书一本——中央民族大学出版社出版的《民族与国家—对民族起源与民族主义政治的探讨》(英 休希顿-沃森/著)(中文译本)
这本书被公认为民族与国家问题的一本权威性著作,大约成书于八十年代初期吧!成名在中国是2009年,在国外大约是苏联解体后开始逐渐受到重视。我读了大约四分之三了。感觉作者水平还是很高的,作为第三方而言,相当的客观。只是毕竟是西方的立场,对社会主义毕竟有点那种。有些涉及中国的看法感觉很奇怪,似乎感觉他对中国有点羡慕嫉妒又没有认同的奇怪心态。但总体上水平很不错,也不艰深难懂。相信读者会自己辨识阅读。
今天读到第七章东亚部分415~431页九、从沙俄帝国到苏联。这个部分的时候,心情太沉重了。苏联的民族政策和治理思路作者娓娓道来,我越看越是心惊,因为中国对多民族的主张与苏联至今仍然一模一样,只是我们与苏联处于不同的阶段而已。
书中原文P418“列宁强调共产党人必须平等地与两种偏向作斗争——“大俄罗斯沙文主义”和“本地资产阶级的民族主义”俄国人必须猛烈反对任何由俄国人统治的趋向;同时非俄国人必须在他们的同胞中反对任何反俄国的民族独立运动。事实上,两种偏向中的第一种被认为更加有害,在共产党执政范围内,质疑的好处带给了非俄国人。几年来,这些民族获得了真正的好处,可以在公众场合使用自己的语言、雇佣自己的同胞、发展自己的民族文化。这点尤其适用于乌克兰人和鞑旦人”。
评价,优待少民政策从列宁这个大圣母开始,至今中国沿用。今天我们依旧强调,而且是在宪法中强调,既要反对大汉族主义也要反对地方民族主义,主要是反对大汉族主义。恩,更糟糕的是,当初的包尔汉带队用拉丁字母为基础,没有文字的少数民族造文字,啧啧。直接破坏中国统一王朝最重要的地基,中国几千年王朝更替但国家大多都能统一的最大基础——书同文。统一的语言文字。

P424“在苏联领袖看来,中亚的主要威胁是“泛伊斯兰主义”、“泛土耳其主义”、以及建立单一的土耳其斯坦民族的思想”。消除这些危险(除了强制镇压外)最好的方法似乎是鼓励不同的和相互竞争的民族意识。”……“苏联领袖们希望有一天苏联能发展成单一的苏联社会主义民族。中亚被鼓励的团体应该称为具有民族性的准民族,他们是以语言为基础的,他们的口头方言彼此不通,应当发展为文学语言并尽可能有所不同。这些讲不同方言的人应当使用新的语言接受共产主义教育,让他们组成不同的行政管理机构,鼓励他们自认为是独特的民族。因而,属于波斯语的有名的方言被提升为塔吉克语,由“塔吉克准民族”来使用,两者显然不同于波斯语和伊朗民族;同时土耳其语系的人民被分为乌兹别克人、哈萨克人、吉尔吉斯人、土库曼人、卡拉卡而帕克人以及一些较小的“准民族”。这些民族和准民族使用的新语言起先使用拉丁字母书写。为了消除文化的统一性,最早采用阿拉伯字母符号来代替察合台突厥语。20世纪30年代,拉丁文字母又由激励儿字母来代替,目的是为了增强俄罗斯的影响力。这种语言政策起初遭到抵制,倒是实践证明是相当成功的。但是他的结果也不是苏联语言专家所能预料到的,这种政策产生了意外的后果。新的乌兹别克人、哈萨克人、吉尔吉斯人及土库曼人等民族的确产生了,但是他们的民族主义情绪与其说是彼此对立,还不如说是反对俄国人”。
评价:终于找到中国当初为何热衷搞民族认定的起因,无他,跟老大哥学的。好好的五族共和,认定出了五十六个民族,想玩相互制衡。却又想最终建设一个社会主义的中华民族。GCD建立新的单一民族国家的理想很丰满,但路线走错了、走反了。这个世界的规则虽然不是纯粹的弱肉强食,但至少是唯物的万有引力定律般的,如同宇宙中大星球吸引小星球一样,自然融合为新天体,还没听说能有由小吞大的。但更加绝不会大星球和小星球都围绕一个新的虚无的点旋转,然后以新的点为核心融合为新天体的。苏联社会主义民族的想法就是新点。
P426,“正像苏联宣传者不断鼓吹的那样,苏联的中亚民族自1917年来在经济和文化上取得了巨大的进步。这一点毫无疑问,也符合实际。接踵而来的是,这些中亚民族并没有因此而对苏联领袖或俄罗斯民族心存感激。…….”
评价:看看新疆,我不想多说了,难道新疆这些年没有在经济和文化上取得巨大进步么?同样的毫无疑问,也符合实际。
P427“一个强烈的看法是,俄罗斯人作为一个民族所遭受的痛苦并不比苏联帝国境内其他民族少,苏联统治者始终如一地污蔑俄罗斯传统,伪造俄罗斯历史,破坏俄罗斯文化,尤其顺海俄罗斯人的宗教信仰。他们对俄罗斯传统文化所要保护的、颂扬的并试图进一步发展的部分就是,绝对地服从独裁政府、追求军事实力、尚武精神以及对外国人的怀疑和憎恨。显然这只是俄罗斯传统文化的一部分”…..
评价:这里一分为二的看,我只认同历史部分但不完全认同其评价,就是当时俄罗斯人由于像今天的汉族在多方面政策上被压制和歧视一样(好在俄罗斯从来不搞计生),并没有所谓的主体强势民族的高等地位。额,污蔑传统、伪造历史破坏文化和信仰这些事,如果跟当初的批孔、破四旧、文革等等联系,倒也差不多,真是一样,不过这是西方的眼睛。
P431“宗教信仰会很快和民族主义交织在一起,推动民族主义成为更加强大的力量。凡是那些宗教力量薄弱的地方,民族主义会迅速填补人们思想的空白,变成一个人为的宗教”
评价:不想再说,不必多说。第一句适用于新疆西藏,第二句适用于解释内陆。
我的总结:1、苏联的民族政策的失败在于他的民族政策首先是给自己定了一个虚高的目标,试图打造单一的苏联社会主义民族国家,但他却又大玩多民族互相制衡,大力丰富民族多样性,还把不是民族的准民族培养为民族。换句话说,目标与政策混乱,南辕北辙,变成了,政权同时与大俄罗斯民族主义和其他民族主义斗争。结果,我不多说。
2、书中还提到,但我没引用出来的,还有一点,就是苏联宪法定义苏联是联邦,但苏联实际一直是中央集权,直到解体前。这就是说苏联的解体在制定宪法之初本就有后门或说缺陷。好比今天的自治区只是名义自治,但法理上既然留有后门,总有一天会被人用上。宪法就是国家之基石。我们的宪法比苏联强点儿,但也有限。
3、政治化认同民族身份,并在国家政策中区别对待各民族。大力发展民族语言和民族文化,有意识的发展民族多样性,试图让各民族互相制衡。
4、有着语言文字基础甚至再加上宗教文化基础的民族意识一旦产生,自我认同一旦生成,根本不可能被抹除。越压制越强化。
5、从列宁开始就一直坚决打压俄罗斯族的大俄罗斯主义,优待少民。弱干强枝叶。结果最后结果是两面不讨好。这个世界的规则虽然不是纯粹的弱肉强食,但至少是符合唯物的、符合万有引力定律的,如同宇宙中大星球吸引小星球一样,自然融合为新天体,还没听说能有由小吞大的。但更加不会出现大星球和小星球都围绕一个新的虚无的点旋转,然后以新的点为核心融合为新天体的,因为再强大的威能都只能盛极一时,最后的结局靠的是惯性。苏联社会主义民族的想法就是新点。
6、如果将苏联查找替换为中国,你们会找到其他的替换名词,内在思路和逻辑没有改变。但是苏联是什么下场呢?难道同样的做法,中国就会有美好的结局?放弃圣母的思维,GCD号称唯物论者在民族思路上却从来不唯物。民族政策当务之急不是讨论你们和我们或者他们怎样怎样,而是针对每一个公民个体,抛弃民族身份差异,做到所有政策上不歧视,真正的人人平等。今后最好的做法是,应该是设法让我们每个人都一样,没有你们和他们。至于那些被发明的文字和语言,那些被保护的即将消融的文化和民族,还是让他们自然随风而去吧!对世界上的一切存在都去挽留,试图让每一种存在都永恒,这只是小清新的幼稚思维。倘若真正人人平等,民族认同和融合根本不需要也不能由政府刻意去消除和促进。
无为和有为的把握。


西方人总是站着说话不腰疼。列宁那时候面临着啥问题啊。帝国解体。一战打完,奥匈帝国解体了。奥斯曼土耳其帝国解体了。欧洲人这种多民族国家根本玩儿不转。也没有任何经验可谈。列宁面临的问题也就是俄国会怎么样。别忘了,俄国是在两三百年里面急速膨胀出来的大帝国。那些边疆地方刚吞进来没几年呢!俄国要不是膨胀的太快,怎么会出现俄罗斯族人口仅有一半的现象。列宁要保住这个岌岌可危的大帝国。那么不得不做个妥协。

要说苏联宪法的问题,那是因为苏联在自己国家的职能上有失误。苏联建立是想成为世界革命的中心,是要输出革命到世界各地的。苏联的国家构架是按照国家联盟的构想来搞的。但是到了二战,苏联才意识到,自己是一个国家整体,而不是一个国家联盟。自己的目标从世界输出革命的中心,变成了守卫自己的现实利益。因此斯大林把国歌从《国际歌》改成了《牢不可破的联盟》。从这个一点上也能看出职能得转变。所以苏联宪法里面的漏洞也就在这里埋下了。联邦制的壳子,单一制的瓤子。斯大林还贪便宜,居然乌克兰和白俄罗斯在联合国还有席位,这是奇了怪了。苏联国家结构扭曲错位,最后解体。

反观我国,法理上不存在这种漏洞。因为我国是一个单一制的,统一的俄多民族国家。定位上没有丝毫的模糊。

西方人总是站着说话不腰疼。列宁那时候面临着啥问题啊。帝国解体。一战打完,奥匈帝国解体了。奥斯曼土耳其帝国解体了。欧洲人这种多民族国家根本玩儿不转。也没有任何经验可谈。列宁面临的问题也就是俄国会怎么样。别忘了,俄国是在两三百年里面急速膨胀出来的大帝国。那些边疆地方刚吞进来没几年呢!俄国要不是膨胀的太快,怎么会出现俄罗斯族人口仅有一半的现象。列宁要保住这个岌岌可危的大帝国。那么不得不做个妥协。

要说苏联宪法的问题,那是因为苏联在自己国家的职能上有失误。苏联建立是想成为世界革命的中心,是要输出革命到世界各地的。苏联的国家构架是按照国家联盟的构想来搞的。但是到了二战,苏联才意识到,自己是一个国家整体,而不是一个国家联盟。自己的目标从世界输出革命的中心,变成了守卫自己的现实利益。因此斯大林把国歌从《国际歌》改成了《牢不可破的联盟》。从这个一点上也能看出职能得转变。所以苏联宪法里面的漏洞也就在这里埋下了。联邦制的壳子,单一制的瓤子。斯大林还贪便宜,居然乌克兰和白俄罗斯在联合国还有席位,这是奇了怪了。苏联国家结构扭曲错位,最后解体。

反观我国,法理上不存在这种漏洞。因为我国是一个单一制的,统一的俄多民族国家。定位上没有丝毫的模糊。
wujingping 发表于 2015-10-19 01:00
西方人总是站着说话不腰疼。列宁那时候面临着啥问题啊。帝国解体。一战打完,奥匈帝国解体了。奥斯曼土耳其 ...
很长时间都不敢回复你,因为民族问题实在太敏感,动不动就被人说是皇汉或者说是大汉族主义者,害怕把自己的这个帖子顶起来。但不回复别人极不礼貌也不理直气壮。还是说一说,你说的不无道理,但信心过足、警惕不够。第一,中国大国的历史比俄国当大国的历史长太多 了,这就是为何类似的制度,苏联崩了,而中国还没有崩的原因之一。中国大一统的朝代很多,秦汉隋唐元明清,特别是元明清都是大一统,这个版图基础导致了在这个范围内的人不自觉的把自己看成一国人,国家向心力很大,历史向心的凝聚力基础好,祖宗给我们留了很好的遗产。但再好的基础,再大的家业也遭不住败家子来败,中国文化断层继续发展下去,现在日本人已经在抢夺所谓唐文化继承者的说法了,韩国就不说了,如果中国文化认同这个最大的东西丢了,中国就死了一半多。
另外,苏联宪法的确比我们漏洞多而大,他们是加盟共和国制度,类似联邦那种,我们是单一的共和国。加盟共和国是国家,而自治区不是国家,只是自治权力很大,接近但不是。
从实质来看,苏联中央对军权控制还是紧的,我们也是,但苏联经验表明,仅仅有军权其实然并卵,因为人大作为最高权力机关这一个宪法设置照样是中共的BUG。
苏联的加盟共和国有部分外交权力,正如你说,白鹅和乌克兰还有联合国席位,但自治区没有。但我看近年来,中国自治区对外交往可不少,嘿嘿,比如宁夏跟阿拉伯地区的交往就很成问题。一句话,我们是五十步,苏联是一百步,别太乐观。
算了,对于这个东西的讨论要特别谨慎,不小心这帖子就没了。其实我只是给大家推荐了一本还不错的好书,CDer们何妨一读呢?开卷有益,批判阅读呗!毕竟人家写书的时候才八十年代初期,苏联还没有解体,民族问题也没有暴露。人家在书中预测到了苏联的民族问题,并说的很准确。这难道不说明问题么?
“包尔汉带队用拉丁字母为基础”...

这个够狠,背后当初真的是有高人啊~ 深谋远虑!

高明