还朝鲜古巴东德一个公道![转帖]

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 23:27:38
决战

曾经写过一篇文章谈“中国的落后与中国搞社会主义没有任何关系”。遭遇某著名幼派质疑“何必绕这么大的圈子,对比一下两个朝鲜不就得了?此外还有当年的两个德国?”,似乎想以事实胜于雄辩来证伪我的观点,但,这种反驳是无聊的、乏力的、徒劳的。解决问题要有针对性,实事求是,具体问题具体分析,类比算什么思维?类比的前提是客观的相似性,客观上不相似,便会类比错误。中国是什么样子?中国是什么历史、什么文化、什么基础、什么国情?

学美国?学美国首先要找一个富饶的新大陆,把那里变成殖民地,把原住民杀光,贩卖并使用奴隶,抛弃历史包袱,从全世界移民一些优秀人才,然后利用西方现成的工业搞建设。但这个过程你学得来吗?学英国?学英国首先要搞全球殖民地,要往其他国家卖毒品和商品,强迫其他国家学汉语,培植傀儡政权,你学得来吗?你学不来,就是要你现在学到2.49的个头你都学不来!要你学成蓝眼睛你也学不来,你最多把头发染黄了跑到网吧里看黄碟。乔丹、泰森、盖茨、克鲁斯都学不来。

任何人任何国家都有其特定的历史环境、发展路线、特长与机遇,单纯比较最终状态本来就是十分愚昧的思维。本身就是妄自菲薄、无的放矢,不实事求的主观主义。不过,既然有右派提出朝鲜与东德问题,并且确实是社会主义国家,有一定的代表性和迷惑性,还是要认真对待,研究解释批驳一番。我有这么一个观点:资本主义国家所以物质状态比较发达,其根本原因在于先发、在于工业生产力高于农业生产力、在于产业分工要求的开放性。工业的发展离不开社会化分工(比如原料,销售,运输……),分工最怕封锁,否则无法交换。

有人说韩国富,其实那是扯淡,韩国实际上比朝鲜还穷,韩国全国负债。如果把钞票算作生产力,那么韩国显然不如朝鲜富有。这不是我的逻辑,而是小右的逻辑,小右常说:现在的收入如何,20年前如何如何。20年前有免费的住房,有费用很低的教育,有医疗保障,你现在有么?大城市的住房一般需要30万人民币,现在有几个工人能拿出30万?培养一个孩子到大学毕业需要18万?你有几个18万呢?现在一个家庭养三个孩子就会破产。而朝鲜古巴就好得多,古巴的教育水平和医疗水平世界一流,仅次于美国的样子,朝鲜人都有住房,孩子也多。换你,你负担得起吗?社会主义国家的特点不是钞票和市场,社会主义国家靠政治运转国家,而不是靠资本,社会主义国家的目的却是人民生活。不比生活比钞票说明右派不了解两者的性质区别。钞票是利润,是金本位,而生活是人本位。

右派反驳说“20年前的房子是什么房子?人均才多大?”,小右所以问得出这个问题说明他们不了社会的发展,工业生产力高于农业生产力,但生产力不等于生活富裕。其中还有一个转化的过程。而社会主义恰恰能够促进生产力发展,并且劳动成果均衡分配。难道东德继续搞社会主义,人均住房面积就会下降的不成?建筑材料就不进步了?事实上,即使东德西德不统一,东德的生活也会越来越好,服装越来越漂亮,汽车越来越快,生活越来越方面。小右经常犯的一个错误就是把生产力的进步看作生产关系的进步,说“现在的东西比过去好,所以是生产关系好”,这个判断是不对的,正确的判断方法是“如果苏联继续搞社会主义,那么,社会主义的苏联是否好于俄罗斯的资本主义?这种好是整体好,还是少数人的好?”当然,小右会说这个比较无法进行,招啊,既然如此,下结论就要慎重嘛,为什么很轻浮地得出资本主义好于社会主义的结论呢?

比较进行到这里,小右们还有几根救命稻草,比如,为什么东西德合并后东德人很高兴呢?好解释,西德发达,合并在短期内可以提高生活质量。小右还会说“波兰发展很快啊”,是吗?有美国扶持增长率低于5%也算快吗?小右会说“俄罗斯不是好了吗?”扯淡吧,俄罗斯搞资本主义后国际地位急剧下降。日本是资本主义,也衰退十多年了,生产力在哪里?英国的增长率也不高嘛。小右会说“水平低自然增长快”,非洲的资本主义水平低,怎么停滞不前呢?资本主义国家达到目前状态用了300年时间,而社会主义达到目前状态用了60年,谁快?即使快也有速度区别,只要粗略算一下,资本主义初期的增长速度绝对低于社会主义。小右还会说“资本主义是开拓者所以初期慢,我们是学习者所以快”。注意注意各位请注意,小右已经承认社会主义初期速度快了,他们最初是否认的。先行之始是慢一些,但后来得了先行之利啊,有了先行优势就可以开拓殖民地、卖商品、挖人才、抢资源,现在应该发展更快啊,现在的速度怎么反不如以前了呢?--这一段有混战的意思,小右虽然斗不过我,但心里一定不服气。好吧,我就严肃地驳一段。

韩国就生产力而言是否比朝鲜发达一点呢?确实发达一点。韩国与朝鲜是不是同时起步呢?确实是同时起步。两者在起点是否在历史文化素质等方面比较类似呢?确实类似。两者的区别是否主要是社会制度呢?确实如此。那么,这不正说明社会主义制度比资本主义落后吗?不能!仍然不能。为什么?道理很简单,韩国的表面繁荣是美国支持的结果,韩国是小国,美国是大国,韩国是社会主义阵营与资本主义阵营较量的一个桥头堡,由于工业生产力高于农业生产力,资本主义先行,社会主义后发,资本主义阵营的生产力确实高于社会主义阵营。而韩国既然是桥头堡自然有武装的必要,自然有资本主义阵营支持它工业化

由于韩国在整个棋盘中的位置重要,但自重不大,于是在资本主义的支持下很快地发展起来了,韩国的发展与民主没有关系,与资本主义也没有关系,哪怕韩国是个封建国家,美国仍然会支持它。这时小右又搞不懂了,在右派的观念中,美国是民主国家是反封建的,但事实上并非如此。美国支持的南韩、南越、南非、台湾地区搞的都是独裁政治--在此我发现一个有意思的现象南韩、南越、南非都有一个南字,而又都是独裁政权,又都为美国支持,这意味着什么?南的对立面是北,一个国家分为南北,选择支持一方,实际上就是搞分裂嘛,东西也是分裂的意思。美国支持一方就是为了分裂一个国家和阵营--美国所以发展韩国并非是出于道义,而是冷战的需要,是基于利益的选择。独裁的韩国恰恰是借助美国的力量实现了工业化。

朝鲜为什么落后呢?一方面社会主义阵营虽然发展生产力的速度很快,但是其生产力水平不高,这时以生产力带动朝鲜发展的能力自然差一些。而在另外一个方面,朝鲜的落后来自于美国等发达资本主义国家的封锁,美国一方面支持韩国,一方面封锁朝鲜,在各方面打压朝鲜,并试图通过改变朝鲜的性质来遏制中国的发展,这个时候朝鲜能放心搞生产吗?很难。冷战结束后,美国对朝鲜的冷战并没有结束,冷战结束后,社会主义阵营却冷落了朝鲜。小国不同于大国,小国资源不足,而工业分工要求交往。切断外部联系,小国必然陷入困境。朝鲜的现状就是封锁的结果,伊拉克也曾如此。但这种不良状态与内部机制没什么关系,纯粹是天灾人祸。

东德呢?东德的情况与朝鲜有类似之处,西德是资本主义阵营对抗苏联的桥头堡,马歇尔计划就是支持欧洲的。不过由于欧洲的生产力本身就比较发达,东德并不落后,东德所以比西德差一些,还是阵营间工业生产力差异的缘故。一个众所周知的事实是:社会主义搞国际主义,援助第三世界和不发达国家。而资本主义吃世界,盘剥落后的国家,这使得西德因此享受了更多的财富和发展条件。难道小右把剥削亚非拉也看作资本主义的优越性吗?盘剥殖民地和亚非拉是资本主义生产力发展的重要原因。小右们嘲笑中国的国际主义援助。那么,是否可以得出这样一个结论:小右们赞同国际剥削反对自由平等人权?

东德所以发展的比西德慢一点,除了缺乏美国的帮助外,东德没有参与国际剥削,也是一个重要原因。阵营间较量是整体的较量,而资本主义阵营比社会主义阵营先行200年,其物质水平发达是应该的。如果美国在东德搞社会主义的条件下,给东德以西德同样的待遇,西德一定比东德差。小右会说“东德不是有苏联支持吗?”这个问题很蠢,整个社会主义国家都是后发的,其工业能力不如资本主义短期内合情合理。如果搞社会主义搞国际剥削,谁能断定东德没有美国富裕?没有美国制裁,伊拉克人均还1.5万美元呢。

有这么一个问题:既然资本主义可以通过全球掠夺发展本国生产力,那么为什么不搞资本主义呢?毕竟生产力是绝对的,这个问题表明了小右对马克思主义的无知,马克思主义的目标是解放全人类,方法是社会主义,目标是共产主义,为的是过上幸福的生活,而不是局部发展。如果搞局部发展马克思就赞同地主和资本家了,通过靠剥削他们的生活比农民工人好多了。社会主义的目标也是全球化的,以最大多数的自由民主人权为目标,那种自私自利的个人主义的资本主义,是马克思反对的,也是社会主义反对的。资本主义局部发展导致了南北半球贫富分化,压迫出了恐怖主义,就全球来看,这资本主义对生产力的摧残。

为什么我们不可以搞资本主义呢?象南韩、东德一样,我们不可以发展起来吗?然后再帮助穷国吗?这个问题同样很愚昧,首先美国可以帮助封建主义和独裁的资本主义,但不可能帮助社会主义,社会主义与资本主义是对立的,是以相互消灭对方为目的的,两者不可能全心全意地结合,尤其在资本主义力量强大的时候,其手段是消灭而不是支持,这是性质不同决定的结果。除非放弃目的否则不可能帮助。中美建交,是态势使然,苏联搞了霸权主义,美国快顶不住了,这时互相支持是可能的,但即使这个时候的支持也是策略的支持,美国并没有帮助中国发展生产力。其次,美国不可能帮助一个社会主义大国。大国力量强,威力大,一旦发展起来就失去控制,成为美国的对立面。美国现在就是这么看待社会主义中国的。

美国不仅不会帮助社会主义大国,连资本主义大国都要遏制,俄罗斯已经是资本主义了,美国还是遏制。社会主义与资本主义的矛盾本质上是资产阶级与无产阶级的矛盾,资产阶级的美好生活建立在对无产阶级的剥夺之上,两者地位不平等,利益相互矛盾,怎么可能合作?除非无产阶级甘心受剥削保持一种不合理的结构,否则必然是斗争关系。退一步而言,即使变了资本主义,美国也支持,国家也发展起来了,变了性质的国家还会帮助穷国吗?不可能,这个时候自身已经是资产阶级了,已经有资产阶级的思想了,主动反回去过搞社会主义的国际主义?怎么可能呢?资本主义也许会装成有爱心富人的样子布施几个馒头,但解决不了什么问题。结构还是坚持的。一个地主一年剥削了100000斤粮食,过节的时候拿出1000斤来慈善,有什么用?用假仁慈掩盖真残忍而已。


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决战

曾经写过一篇文章谈“中国的落后与中国搞社会主义没有任何关系”。遭遇某著名幼派质疑“何必绕这么大的圈子,对比一下两个朝鲜不就得了?此外还有当年的两个德国?”,似乎想以事实胜于雄辩来证伪我的观点,但,这种反驳是无聊的、乏力的、徒劳的。解决问题要有针对性,实事求是,具体问题具体分析,类比算什么思维?类比的前提是客观的相似性,客观上不相似,便会类比错误。中国是什么样子?中国是什么历史、什么文化、什么基础、什么国情?

学美国?学美国首先要找一个富饶的新大陆,把那里变成殖民地,把原住民杀光,贩卖并使用奴隶,抛弃历史包袱,从全世界移民一些优秀人才,然后利用西方现成的工业搞建设。但这个过程你学得来吗?学英国?学英国首先要搞全球殖民地,要往其他国家卖毒品和商品,强迫其他国家学汉语,培植傀儡政权,你学得来吗?你学不来,就是要你现在学到2.49的个头你都学不来!要你学成蓝眼睛你也学不来,你最多把头发染黄了跑到网吧里看黄碟。乔丹、泰森、盖茨、克鲁斯都学不来。

任何人任何国家都有其特定的历史环境、发展路线、特长与机遇,单纯比较最终状态本来就是十分愚昧的思维。本身就是妄自菲薄、无的放矢,不实事求的主观主义。不过,既然有右派提出朝鲜与东德问题,并且确实是社会主义国家,有一定的代表性和迷惑性,还是要认真对待,研究解释批驳一番。我有这么一个观点:资本主义国家所以物质状态比较发达,其根本原因在于先发、在于工业生产力高于农业生产力、在于产业分工要求的开放性。工业的发展离不开社会化分工(比如原料,销售,运输……),分工最怕封锁,否则无法交换。

有人说韩国富,其实那是扯淡,韩国实际上比朝鲜还穷,韩国全国负债。如果把钞票算作生产力,那么韩国显然不如朝鲜富有。这不是我的逻辑,而是小右的逻辑,小右常说:现在的收入如何,20年前如何如何。20年前有免费的住房,有费用很低的教育,有医疗保障,你现在有么?大城市的住房一般需要30万人民币,现在有几个工人能拿出30万?培养一个孩子到大学毕业需要18万?你有几个18万呢?现在一个家庭养三个孩子就会破产。而朝鲜古巴就好得多,古巴的教育水平和医疗水平世界一流,仅次于美国的样子,朝鲜人都有住房,孩子也多。换你,你负担得起吗?社会主义国家的特点不是钞票和市场,社会主义国家靠政治运转国家,而不是靠资本,社会主义国家的目的却是人民生活。不比生活比钞票说明右派不了解两者的性质区别。钞票是利润,是金本位,而生活是人本位。

右派反驳说“20年前的房子是什么房子?人均才多大?”,小右所以问得出这个问题说明他们不了社会的发展,工业生产力高于农业生产力,但生产力不等于生活富裕。其中还有一个转化的过程。而社会主义恰恰能够促进生产力发展,并且劳动成果均衡分配。难道东德继续搞社会主义,人均住房面积就会下降的不成?建筑材料就不进步了?事实上,即使东德西德不统一,东德的生活也会越来越好,服装越来越漂亮,汽车越来越快,生活越来越方面。小右经常犯的一个错误就是把生产力的进步看作生产关系的进步,说“现在的东西比过去好,所以是生产关系好”,这个判断是不对的,正确的判断方法是“如果苏联继续搞社会主义,那么,社会主义的苏联是否好于俄罗斯的资本主义?这种好是整体好,还是少数人的好?”当然,小右会说这个比较无法进行,招啊,既然如此,下结论就要慎重嘛,为什么很轻浮地得出资本主义好于社会主义的结论呢?

比较进行到这里,小右们还有几根救命稻草,比如,为什么东西德合并后东德人很高兴呢?好解释,西德发达,合并在短期内可以提高生活质量。小右还会说“波兰发展很快啊”,是吗?有美国扶持增长率低于5%也算快吗?小右会说“俄罗斯不是好了吗?”扯淡吧,俄罗斯搞资本主义后国际地位急剧下降。日本是资本主义,也衰退十多年了,生产力在哪里?英国的增长率也不高嘛。小右会说“水平低自然增长快”,非洲的资本主义水平低,怎么停滞不前呢?资本主义国家达到目前状态用了300年时间,而社会主义达到目前状态用了60年,谁快?即使快也有速度区别,只要粗略算一下,资本主义初期的增长速度绝对低于社会主义。小右还会说“资本主义是开拓者所以初期慢,我们是学习者所以快”。注意注意各位请注意,小右已经承认社会主义初期速度快了,他们最初是否认的。先行之始是慢一些,但后来得了先行之利啊,有了先行优势就可以开拓殖民地、卖商品、挖人才、抢资源,现在应该发展更快啊,现在的速度怎么反不如以前了呢?--这一段有混战的意思,小右虽然斗不过我,但心里一定不服气。好吧,我就严肃地驳一段。

韩国就生产力而言是否比朝鲜发达一点呢?确实发达一点。韩国与朝鲜是不是同时起步呢?确实是同时起步。两者在起点是否在历史文化素质等方面比较类似呢?确实类似。两者的区别是否主要是社会制度呢?确实如此。那么,这不正说明社会主义制度比资本主义落后吗?不能!仍然不能。为什么?道理很简单,韩国的表面繁荣是美国支持的结果,韩国是小国,美国是大国,韩国是社会主义阵营与资本主义阵营较量的一个桥头堡,由于工业生产力高于农业生产力,资本主义先行,社会主义后发,资本主义阵营的生产力确实高于社会主义阵营。而韩国既然是桥头堡自然有武装的必要,自然有资本主义阵营支持它工业化

由于韩国在整个棋盘中的位置重要,但自重不大,于是在资本主义的支持下很快地发展起来了,韩国的发展与民主没有关系,与资本主义也没有关系,哪怕韩国是个封建国家,美国仍然会支持它。这时小右又搞不懂了,在右派的观念中,美国是民主国家是反封建的,但事实上并非如此。美国支持的南韩、南越、南非、台湾地区搞的都是独裁政治--在此我发现一个有意思的现象南韩、南越、南非都有一个南字,而又都是独裁政权,又都为美国支持,这意味着什么?南的对立面是北,一个国家分为南北,选择支持一方,实际上就是搞分裂嘛,东西也是分裂的意思。美国支持一方就是为了分裂一个国家和阵营--美国所以发展韩国并非是出于道义,而是冷战的需要,是基于利益的选择。独裁的韩国恰恰是借助美国的力量实现了工业化。

朝鲜为什么落后呢?一方面社会主义阵营虽然发展生产力的速度很快,但是其生产力水平不高,这时以生产力带动朝鲜发展的能力自然差一些。而在另外一个方面,朝鲜的落后来自于美国等发达资本主义国家的封锁,美国一方面支持韩国,一方面封锁朝鲜,在各方面打压朝鲜,并试图通过改变朝鲜的性质来遏制中国的发展,这个时候朝鲜能放心搞生产吗?很难。冷战结束后,美国对朝鲜的冷战并没有结束,冷战结束后,社会主义阵营却冷落了朝鲜。小国不同于大国,小国资源不足,而工业分工要求交往。切断外部联系,小国必然陷入困境。朝鲜的现状就是封锁的结果,伊拉克也曾如此。但这种不良状态与内部机制没什么关系,纯粹是天灾人祸。

东德呢?东德的情况与朝鲜有类似之处,西德是资本主义阵营对抗苏联的桥头堡,马歇尔计划就是支持欧洲的。不过由于欧洲的生产力本身就比较发达,东德并不落后,东德所以比西德差一些,还是阵营间工业生产力差异的缘故。一个众所周知的事实是:社会主义搞国际主义,援助第三世界和不发达国家。而资本主义吃世界,盘剥落后的国家,这使得西德因此享受了更多的财富和发展条件。难道小右把剥削亚非拉也看作资本主义的优越性吗?盘剥殖民地和亚非拉是资本主义生产力发展的重要原因。小右们嘲笑中国的国际主义援助。那么,是否可以得出这样一个结论:小右们赞同国际剥削反对自由平等人权?

东德所以发展的比西德慢一点,除了缺乏美国的帮助外,东德没有参与国际剥削,也是一个重要原因。阵营间较量是整体的较量,而资本主义阵营比社会主义阵营先行200年,其物质水平发达是应该的。如果美国在东德搞社会主义的条件下,给东德以西德同样的待遇,西德一定比东德差。小右会说“东德不是有苏联支持吗?”这个问题很蠢,整个社会主义国家都是后发的,其工业能力不如资本主义短期内合情合理。如果搞社会主义搞国际剥削,谁能断定东德没有美国富裕?没有美国制裁,伊拉克人均还1.5万美元呢。

有这么一个问题:既然资本主义可以通过全球掠夺发展本国生产力,那么为什么不搞资本主义呢?毕竟生产力是绝对的,这个问题表明了小右对马克思主义的无知,马克思主义的目标是解放全人类,方法是社会主义,目标是共产主义,为的是过上幸福的生活,而不是局部发展。如果搞局部发展马克思就赞同地主和资本家了,通过靠剥削他们的生活比农民工人好多了。社会主义的目标也是全球化的,以最大多数的自由民主人权为目标,那种自私自利的个人主义的资本主义,是马克思反对的,也是社会主义反对的。资本主义局部发展导致了南北半球贫富分化,压迫出了恐怖主义,就全球来看,这资本主义对生产力的摧残。

为什么我们不可以搞资本主义呢?象南韩、东德一样,我们不可以发展起来吗?然后再帮助穷国吗?这个问题同样很愚昧,首先美国可以帮助封建主义和独裁的资本主义,但不可能帮助社会主义,社会主义与资本主义是对立的,是以相互消灭对方为目的的,两者不可能全心全意地结合,尤其在资本主义力量强大的时候,其手段是消灭而不是支持,这是性质不同决定的结果。除非放弃目的否则不可能帮助。中美建交,是态势使然,苏联搞了霸权主义,美国快顶不住了,这时互相支持是可能的,但即使这个时候的支持也是策略的支持,美国并没有帮助中国发展生产力。其次,美国不可能帮助一个社会主义大国。大国力量强,威力大,一旦发展起来就失去控制,成为美国的对立面。美国现在就是这么看待社会主义中国的。

美国不仅不会帮助社会主义大国,连资本主义大国都要遏制,俄罗斯已经是资本主义了,美国还是遏制。社会主义与资本主义的矛盾本质上是资产阶级与无产阶级的矛盾,资产阶级的美好生活建立在对无产阶级的剥夺之上,两者地位不平等,利益相互矛盾,怎么可能合作?除非无产阶级甘心受剥削保持一种不合理的结构,否则必然是斗争关系。退一步而言,即使变了资本主义,美国也支持,国家也发展起来了,变了性质的国家还会帮助穷国吗?不可能,这个时候自身已经是资产阶级了,已经有资产阶级的思想了,主动反回去过搞社会主义的国际主义?怎么可能呢?资本主义也许会装成有爱心富人的样子布施几个馒头,但解决不了什么问题。结构还是坚持的。一个地主一年剥削了100000斤粮食,过节的时候拿出1000斤来慈善,有什么用?用假仁慈掩盖真残忍而已。


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allen兄慷慨激昂,但还是简单了,资本主义世界对韩国的支持我看不出有甚麽特别,韩国是70年代发展起来的,未闻哪个国家给过他甚麽无偿援助,怎麽个支持法?充其量是自由贸易,但谁也不能逼迫欧美的消费者买韩国产品啊,不知allen兄为反对国际剥削是否正用朝鲜电脑,但这样不是对朝鲜人民的剥削吗?可不剥削朝鲜人民又怎样支持他呢,allen兄大概每月捐10元给朝鲜人民?
说得好,支持
allen对社会主义自身发展过程中的僵化只字不提,把所有帐算到资本主义头上,您是否知道,苏联农业集体化后其农产品产量一直未能超过1913年?而那时的沙皇俄国按某些西方经济学家的说法联资本主义也算不上?难道是资本主义世界暗中支持苏联搞集体化?
韩国人比朝鲜穷?怎不见allen兄去朝鲜大使馆排队拿签证?朝鲜人人有住房,可那是甚麽样的房?一天几小时供电?电视台两个频道怕是因为朝鲜是后发,来不及搞那麽多频道让allen兄终于摆脱了在中国几十个台中选择的烦恼?那里的互联网大概只能看到金太阳语录,不知allen兄是否会怀念在中国的灌水岁月?
楼上的可以看看苏联1921年改革时的进展。
不要仅仅看到某些西方经济学家的数字,这些数字怎么得来的?你怎么看不到到德军入侵苏联时苏联的工业总产值是世界第几名!苏联在协约国组织破坏的条件下从农业国走进了工业大国的行列!
我们讨论的是古巴,朝鲜,东德!我们可以看到苏联比较美国在经济上可是差了不止一个档次!在第二次世界大战结束的那些年里谁能大量援助别人?这个我们都清楚吧?我们不能把一些社会主义国家的问题完全推在某些社会主义所不愿发生的僵化,甚至腐败上面。虽然这些都是存在的。我们是探讨在这些自身问题外还有些什么!
东德只比西德慢一点?请allen兄举一个比奔驰,西门子名气小一点的东德牌子出来。allen兄,我考考你,你坐过拉达吗?那就是比西德只慢一点的,生活越来越好,气车越来越快的东德人民在几十年间的车,还得排队3。。。年!在allen兄看来,如果拉达比奔驰只差一点,那我开的本田更只差一点点点了,不对啊,东德好歹也是个工业化国啊,怎麽落到中国后面?(如果生活越来越好的东德人民不是抛弃了德共的话,今天必然如此)
怎麽得来的?苏共在1921年后就没敢公布过农产品的绝对数字!知道乌克兰大饥荒吗?这一切在85年后才正式公开!苏联的人口数字都是假的,还有地图,害得德军老是走错路!你说到工业了,除了军工品,苏联的工业也值得一提?
大家都是聊聊的嘛,东德和西德还是有差距的。但绝没有朝鲜那么不堪。
古巴的教育水平?您太搞笑了,即便同是大学毕业还有个高低之分,那麽高的教育水平,古巴到今天除了糖和雪茄咖啡就没甚麽出口的了,试问,其教育水平都干甚麽去了?都去给伟大的卡斯特罗写赞美诗吗?
allenliaoyan兄
你好,你转这个帖子我是不大赞成的,这个帖子个人主观臆断太多!
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学美国?学美国首先要找一个富饶的新大陆,把那里变成殖民地,把原住民杀光,贩卖并使用奴隶,抛弃历史包袱,从全世界移民一些优秀人才,然后利用西方现成的工业搞建设。但这个过程你学得来吗?学英国?学英国首先要搞全球殖民地,要往其他国家卖毒品和商品,强迫其他国家学汉语,培植傀儡政权,你学得来吗?你学不来,就是要你现在学到2.49的个头你都学不来!要你学成蓝眼睛你也学不来,你最多把头发染黄了跑到网吧里看黄碟。乔丹、泰森、盖茨、克鲁斯都学不来。

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尤其以上这段!
完全是否定一切~
美国的国家历史是短,但不代表这个国家里面的群落没有受到历史的影响和熏陶!不代表文化的缺乏!
还是那句话,生产力和生产关系应该保持一致!
这样盲目的否定资本主义在一定历史时期的在经济方面的优越性是不明智的!
仅仅做这样的责难,是于事无补的!
也就是聊,社会主义在全球的失败(别跟我说中国式的社会主义),因素很多,但与社会主义理论本身缺乏本能的创新有很大关戏,一言堂,奉马恩列为圭皋,所谓“发展”全是绕圈圈,结果自掘坟墓,19世纪的资本主义,正处于工业革命猛烈冲击人类社会的时期,很多问题一下子浮出来,但资本主义以本身的创新在20世纪下半页打了个漂亮的翻身仗!
还记得上大学时,我就跟教授辩论:所谓的中国式社会主义,无非是一步步走向中国式的资本主义,资本主义的东西,给他贴个中国式的标签就完了,反正甚麽是资本主义也没一定之规。10多年下来,你说哪一样东西是发达国家没有的?所以,社会主义早已转向资本主义,经济学称“趋同”。
国与国之间,基本上是地缘政治在作崇,就算中国是多党制,照样要跟美国在台湾问题上见仗。国际主义?资本主义和社会主义是一丘之貉,都是利字当头,朝鲜要不在鸭绿江对岸,我才懒得出动几十万优秀儿女呢!
以下是引用f22在2003-8-9 21:58:00的发言:
怎麽得来的?苏共在1921年后就没敢公布过农产品的绝对数字!知道乌克兰大饥荒吗?这一切在85年后才正式公开!苏联的人口数字都是假的,还有地图,害得德军老是走错路!你说到工业了,除了军工品,苏联的工业也值得一提?

可笑呀,你说说德国击毁的苏联坦克是哪来的?纸的?苏联为什么害德军走错路?你想德军走得对呀?人口数字也是假的?呵呵,是多了还是少了?工业苏联很差咋我们仿制车我们的轻重工业就是来至苏联?你看看苏联的国家战略储备,你就知道为什么现在的俄国人怀恋苏联。
大饥荒?如果不是协约国的干涉和封锁,就没有战时共产主义!
以下是引用f22在2003-8-9 21:49:00的发言:
东德只比西德慢一点?请allen兄举一个比奔驰,西门子名气小一点的东德牌子出来。allen兄,我考考你,你坐过拉达吗?那就是比西德只慢一点的,生活越来越好,气车越来越快的东德人民在几十年间的车,还得排队3。。。年!在allen兄看来,如果拉达比奔驰只差一点,那我开的本田更只差一点点点了,不对啊,东德好歹也是个工业化国啊,怎麽落到中国后面?(如果生活越来越好的东德人民不是抛弃了德共的话,今天必然如此)

拜托你老兄拿地图看看!看看二站时德国的工业基地主要在哪?绝大多数都在西德!东德为什么这么倒霉?在首都都还有一半在敌人控制之下!美国在那里搞破坏是易如反掌!美国有钱呀!你苏联自己都难呀!美国在二站可没有受到什么破坏呀!
地主的慈善没用?能让没饭吃的人活下去就有用!不然,allen兄把电脑卖了去支援亚非拉人民如何?有用吗?allen兄买麻质衣服时是否知自己正对孟加拉人民真残忍?你正在剥削他们呢!可那里的亚麻种植者们正期望全世界的人都来剥削他们呢!少了allen兄还真不行!
以下是引用f22在2003-8-9 22:21:00的发言:
也就是聊,社会主义在全球的失败(别跟我说中国式的社会主义),因素很多,但与社会主义理论本身缺乏本能的创新有很大关戏,一言堂,奉马恩列为圭皋,所谓“发展”全是绕圈圈,结果自掘坟墓,19世纪的资本主义,正处于工业革命猛烈冲击人类社会的时期,很多问题一下子浮出来,但资本主义以本身的创新在20世纪下半页打了个漂亮的翻身仗!

呵呵,一言堂不是马克思主义!马克思可没有说不能创新,只是创新谈河容易。资本主义可以在低潮后打翻身仗社会主义就不能?新事物都有这样那样的缺点,但社会主义也在不断改进。资本主义社会也在控制自己的矛盾,想办法更新,甚至不惜引进一些与典型的资本主义不太一致的东西。你怎么能说社会主义必然灭亡呢?社会主义同样在创新,但是环境不是很好,很艰难,但是社会主义同样在尽力努力!你所说的一言堂正在改变,僵硬的东西也在逐步抛弃。没有一个国家能在短时间内改变自己太多,那将威胁自己的稳定。前苏联就是一个例子。
以下是引用f22在2003-8-9 22:33:00的发言:
还记得上大学时,我就跟教授辩论:所谓的中国式社会主义,无非是一步步走向中国式的资本主义,资本主义的东西,给他贴个中国式的标签就完了,反正甚麽是资本主义也没一定之规。10多年下来,你说哪一样东西是发达国家没有的?所以,社会主义早已转向资本主义,经济学称“趋同”。

老兄的话我不敢苟同,不要以为我们用市场来调节我们的经济就是资本主义!市场不姓资也不姓社!只要对我们有利我们就要利用,就要学习。为什么说我们是社会主义初级阶段?因为我们不足呀!不能靠自身发展超过资本主义,不得不利用资本主义的资金技术以及先进的管理经验!毕竟人家多待了这么多年,不是我们一天两天能超过的。你要积累也不能象他们那样掠夺别人屠杀别人,那样就不是我们的社会主义了~~~
以下是引用f22在2003-8-9 22:41:00的发言:
国与国之间,基本上是地缘政治在作崇,就算中国是多党制,照样要跟美国在台湾问题上见仗。国际主义?资本主义和社会主义是一丘之貉,都是利字当头,朝鲜要不在鸭绿江对岸,我才懒得出动几十万优秀儿女呢!

这到是事实。所以我们才有爱国统一战线,即使你不支持社会主义但爱国我们同样团结你!
以下是引用f22在2003-8-9 22:51:00的发言:
地主的慈善没用?能让没饭吃的人活下去就有用!不然,allen兄把电脑卖了去支援亚非拉人民如何?有用吗?allen兄买麻质衣服时是否知自己正对孟加拉人民真残忍?你正在剥削他们呢!可那里的亚麻种植者们正期望全世界的人都来剥削他们呢!少了allen兄还真不行!

不知道老兄说的和我们讨论的有什么关系?没有美欧在亚非拉的掠夺他们会这样落后?没有从他们那里抢来的财富美欧能在世界上称霸?
好呢,说起工业史来了,正对洒家胃口,2战前,德国工业有几大中心,重工业在鲁尔和西里西亚(!),精密工业中很多在柏林附近,如莱卡光学!美国的战略轰炸把鲁尔区基本炸光,西里西亚要好些,毕竟离英国远很多,你知道下来发生了甚麽?伟大的国际主义战士苏联同志把西里西亚搬了个精光!莱卡也一分为二,而国际吸血鬼美英法一台未动,如此造成东西德战后工业复苏的起点不一致,我不反对苏联索要战争赔偿,但其想法显然短视。说回莱卡,大家记得的那个莱卡实际上是西德莱卡,他仅靠东部回来的人白手兴家,再度称雄,东德莱卡呢,尽管也复活过来了,但谁还记得他才是正宗?美国人搞破坏?您大概反特电影看多了。
回到正题。我很喜欢德国,环境优美。东德的工业在前经互会国家中是最好的,但比之西德其差距不能以道里计,计划经济几十年没了市场触觉,只能吃工艺精湛这个老本。德国的早餐好,丰盛,意大利那才叫乏味呢!
楼主是左的厉害了

如果我们还按照79年以前的路走下去

您是在有房子但不是很好,可以养一堆儿女(生活和教育质量不高,根本别提英特网和电脑了),还是现在这样的生活中挑选哪一个好呢?

说白了就是如果让你生活在朝鲜半岛,你挑选在北朝鲜生活呢?还是在南朝鲜生活?

不要说你挑选在金胖子的统治下生活啊,怕怕~~~~~~~
[此贴子已经被作者于2003-8-9 23:56:54编辑过]
我通读过《资本论》,至今不明怎样从日益扩大的生产力与生产关系的矛盾能得出资本主义必然灭亡的结论,allen,考考你,资本论第四卷是甚麽?由于实在怀疑社会主义,在入党申请书中我对社会主义和共产主义一字不提,只说为中华民族的繁荣富强而奋斗,我更相信共产党是个能为民族找出路的党,这就够了,十多年了,自问算是个好党员,比张文康强上天了,allen,我驳你并无恶意,纯讨论。
与蛋蛋数度交锋,今日亦有共同语言,快哉。
睡了,第四卷的问题明天揭底。
目的是一样的 愿望是相同的

观点会有所差别 理解也不可能一个模式

看问题不应该总是看表面 讲原则就没有条件可谈

欢迎f22继续发表高见

欢迎大家通过讨论提高认识
"有人说韩国富,其实那是扯淡,韩国实际上比朝鲜还穷,韩国全国负债。"光是这句话就职到贴主是文盲。
以下是引用f22在2003-8-9 23:19:00的发言:
好呢,说起工业史来了,正对洒家胃口,2战前,德国工业有几大中心,重工业在鲁尔和西里西亚(!),精密工业中很多在柏林附近,如莱卡光学!美国的战略轰炸把鲁尔区基本炸光,西里西亚要好些,毕竟离英国远很多,你知道下来发生了甚麽?伟大的国际主义战士苏联同志把西里西亚搬了个精光!莱卡也一分为二,而国际吸血鬼美英法一台未动,如此造成东西德战后工业复苏的起点不一致,我不反对苏联索要战争赔偿,但其想法显然短视。说回莱卡,大家记得的那个莱卡实际上是西德莱卡,他仅靠东部回来的人白手兴家,再度称雄,东德莱卡呢,尽管也复活过来了,但谁还记得他才是正宗?美国人搞破坏?您大概反特电影看多了。

说回来又还是回到了那个原因。苏联遭到的破坏大呀!你美国受到什么破坏?损失了多少人?有多少工厂被法西斯毁了?
德国的复兴与美国的马歇尔计划不无关系。没有马歇尔计划就靠东部回来的人白手兴家能行?资金哪来?你需要的能源哪来?
不要仅仅从结果看问题,造成这个结果的原因是多方面的。
以下是引用Saaam在2003-8-9 23:48:00的发言:
楼主是左的厉害了

如果我们还按照79年以前的路走下去

您是在有房子但不是很好,可以养一堆儿女(生活和教育质量不高,根本别提英特网和电脑了),还是现在这样的生活中挑选哪一个好呢?

说白了就是如果让你生活在朝鲜半岛,你挑选在北朝鲜生活呢?还是在南朝鲜生活?

不要说你挑选在金胖子的统治下生活啊,怕怕~~~~~~~

不知道你老兄是怎么看文章的。这篇文章是探讨什么东西造成了朝鲜古巴东德的困难。不是说什么路的问题。
你看到的是你有了房子,你能养一堆儿女并不能代表你整个国家的人都能。毕竟有房子,可以养一堆儿女的不是太多。在你不能添饱肚子时,你还在考虑英特网?
呵呵,最后那句话怎么又成了用结果来看事物的本质?
计划经济体制只能在非常情况下施

我们现在不是不需要计划,是市场需求和宏观调控相结合.就是说市场的因素比较大.

美国不也有计划么  日本不也有计划么

说来说去 怎么搞能发展生产力就怎么搞
以下是引用f22在2003-8-9 23:36:00的发言:
回到正题。我很喜欢德国,环境优美。东德的工业在前经互会国家中是最好的,但比之西德其差距不能以道里计,计划经济几十年没了市场触觉,只能吃工艺精湛这个老本。德国的早餐好,丰盛,意大利那才叫乏味呢!

首先,社会主义并不反对市场。而社会主义初期确实有很多的不足,曲解了马克思关于如何发展社会主义的思想。
经互会为什么会不行了?当然是因为他的奶牛没有奶呀!你既要保卫自己的祖国,又要提高人民生活水平,还要进行工业发展。钱从哪来?经互会的国家哪个不是受到战争的严重创伤?哪个不是需要重新建立一套工业体系?
不能否认某些社会主义发展中出现的大国沙文主义,一言堂,特权统治阻碍了社会主义国家的发展,并导致了东欧的政治风暴。但是这些难道和美欧在经济政治军事的遏制没有一点联系?
allenliaoyan兄说
首先,社会主义并不反对市场。而社会主义初期确实有很多的不足,曲解了马克思关于如何发展社会主义的思想。
经互会为什么会不行了?当然是因为他的奶牛没有奶呀!你既要保卫自己的祖国,又要提高人民生活水平,还要进行工业发展。钱从哪来?经互会的国家哪个不是受到战争的严重创伤?哪个不是需要重新建立一套工业体系?
不能否认某些社会主义发展中出现的大国沙文主义,一言堂,特权统治阻碍了社会主义国家的发展,并导致了东欧的政治风暴。但是这些难道和美欧在经济政治军事的遏制没有一点联系?

有道理.但是问题在于:特权统治导致的是东欧和苏联的政治腐败,官僚横行,对生产力发展有一定影响

最大的毛病就是意识形态作祟.死认为市场就是西方一套要不得.国家有限的资源拿来大搞和发展不相干的东西
以下是引用f22在2003-8-9 23:53:00的发言:
我通读过《资本论》,至今不明怎样从日益扩大的生产力与生产关系的矛盾能得出资本主义必然灭亡的结论,allen,考考你,资本论第四卷是甚麽?由于实在怀疑社会主义,在入党申请书中我对社会主义和共产主义一字不提,只说为中华民族的繁荣富强而奋斗,我更相信共产党是个能为民族找出路的党,这就够了,十多年了,自问算是个好党员,比张文康强上天了,allen,我驳你并无恶意,纯讨论。

《资本论》有第四卷?孰我愚昧,我可是真的没有读过什么第四卷。最多也只看到了1--3卷。既然你只说为中华民族的繁荣富强而奋斗,更相信共产党是个能为民族找出路的党我也只能说甚感欣慰。中国共产党有你这样的同志也不能算是堕落了。
你是怀疑社会主义,可是我并不怀疑。社会主义是好的,但有些混入共产党的投机份子使社会主义出现了危机。社会主义本身不是完美的,这个我相信,因为没有完美的东西。我所做的就是千方百计去提完善她,保卫她!希望中国能够繁荣富强,这是每个中国人的愿望。希望社会主义旗帜永不倒,这是每个共产党人的希望!
allenliaoyan兄说
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首先,社会主义并不反对市场。而社会主义初期确实有很多的不足,曲解了马克思关于如何发展社会主义的思想。
经互会为什么会不行了?当然是因为他的奶牛没有奶呀!你既要保卫自己的祖国,又要提高人民生活水平,还要进行工业发展。钱从哪来?经互会的国家哪个不是受到战争的严重创伤?哪个不是需要重新建立一套工业体系?
不能否认某些社会主义发展中出现的大国沙文主义,一言堂,特权统治阻碍了社会主义国家的发展,并导致了东欧的政治风暴。但是这些难道和美欧在经济政治军事的遏制没有一点联系?


有道理.但是问题在于:特权统治导致的是东欧和苏联的政治腐败,官僚横行,对生产力发展有一定影响

最大的毛病就是意识形态作祟.死认为市场就是西方一套要不得.国家有限的资源拿来大搞和发展不相干的东西



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我们不能用现在的观点去看过去。毕竟美国成立北约就是针对的社会主义国家呀,在那个特殊的条件下你能准确判断对方的意图?
我们现在就是放弃了一些过去出现偏差的东西,主要是搞发展。但是这是有核武器为后盾的,就是这样也不稳定呀。美国支持的F和M就在中国内部搞破坏。
我也说过了社会主义并不反对市场,毕竟市场即不姓资也不姓社!能促进我们的发展我们就利用他,完善他!
[此贴子已经被作者于2003-8-10 9:30:31编辑过]
对不起allen.我真的没睡好.等我休息四个小时再上来OK????

昨天晚上喝啤酒喝到四点多.辩论也是需要一定的状态的.
以下是引用f22在2003-8-9 21:58:00的发言:
怎麽得来的?苏共在1921年后就没敢公布过农产品的绝对数字!知道乌克兰大饥荒吗?这一切在85年后才正式公开!苏联的人口数字都是假的,还有地图,害得德军老是走错路!你说到工业了,除了军工品,苏联的工业也值得一提?

佩服,你把德国人当傻瓜了。你这个论据根本就不足为信。