反驳: 白人比中国人高尚, 因为白人有废奴运动和男女平等 ...

LZ你还漏掉的一点是

废奴运动的根本原因，并不是因为白人同情黑人遭遇和人与人之间的不平等，而是北方工业资产阶级急需大量低级廉价劳动力，看上了南方圈在农场里的大量黑人奴隶而已。如果只是为了种族平等，人人平等，为何到上世纪80年代还有马丁路德金，南北战争100多年后黑人的权利还要靠一个人演讲“我有一个梦”来争取？

女權主義下，你確定是男女平等？

呃，男女平等，先说说随夫姓和同工同酬的问题吧。

LZ你还漏掉的一点是   废奴运动的根本原因，并不是因为白人同情黑人遭遇和人与人之间的不平等，而是北方工 ...
你错了，解放黑奴的原因是奴隶的工作效率不如自由人，黑奴在残酷的剥削下用故意怠工和破坏生产来报复。

谁也不比谁高贵这是对的，但是LZ的例子举错了。


中国古代一样有昆仑奴，家内奴隶（奴婢）是很晚近才彻底废除的。

近代女权主义（无论是哪个流派）也都是从西方传入的。包括MZD……

诶，俺居然对这种花式跪舔外国人无话可说

平等个锤子啊。西方的妇女结婚后，还在跟夫姓，这不是典型在家随父，出嫁随夫吗？另外奴隶，在中国好几千前的事了，西方100多年才废除（也不是什么民主平等的出发点，是需要廉价劳动力），到底谁先进啊？在我看来，白人就是一群没有文化，如同井底之蛙的暴发户，富了几十年，以为世界的起源是他们了。

wendekreis 发表于 2015-4-9 08:45
谁也不比谁高贵这是对的，但是LZ的例子举错了。
中国历史上从来没有以奴隶作为社会主要生产劳动力的历史。

夏商周时期，从事农耕的劳动力都是普通平民，奴隶只是在家务、手工业等领域在用，数量很少。
也因此商代抓到战俘都杀掉祭祀或殉葬，因为并不靠这些战俘来劳动。

中国历史上唯一一个大规模使用奴隶做农业劳动力的时代是西汉。西汉的对外大规模战争抓了很多奴隶，但是西汉的农业劳动力中，奴隶也只占很小的部分，不超过十分之一。
而且到了东汉，刘秀就强令全部释放奴隶，禁止蓄奴。所以东汉的豪强蓄养的部曲只是有附庸关系的农奴，不是奴隶。

中国自古就有家里的奴婢来从事伺候人的事情的，但是这些奴婢和西方的奴隶差别很大。
奴婢不从事农耕生产，数量远低于平民。而且从红楼梦可以看出，奴婢的地位并不低，生活也好于平民。
从历代的法律看，官府也禁止主人无故杀死奴隶。

jshgym06 发表于 2015-4-9 09:31
中国历史上从来没有以奴隶作为社会主要生产劳动力的历史。

夏商周时期，从事农耕的劳动力都是普通平民 ...
作为基本常识，


首先，不以奴隶作为主要生产劳动力顶多只能说明奴隶制生产方式不占主导地位，不能证明不存在其它性质的奴隶，特别是家内奴隶。

wendekreis 发表于 2015-4-9 09:37
作为基本常识，

作为基本常识，
伺候主人不是生产，“其它性质的奴隶，特别是家内奴隶”是伺候者，不是生产者。

判断一个社会的性质，看的是生产关系，不是伺候关系。但是中国现在因为拘泥于斯大林的“五阶段论”，必须给中国找一个“奴隶制社会”出来，所以才说中国古代有奴隶制度时期的。

jshgym06 发表于 2015-4-9 09:31
中国历史上从来没有以奴隶作为社会主要生产劳动力的历史。

夏商周时期，从事农耕的劳动力都是普通平民 ...
其次，

众所周知《红楼梦》是清代的小说，只能部分反映清朝某一个特定时期的生活状况，怎么能用《红楼梦》去说明整个中国历史的状况呢？

事实上，对于中国古代奴隶早有大量研究文献。

试举几例：“秦汉时期的奴婢相对于当时社会的各阶层而
言,地位比较低下。他们同牛马、田宅、器物一样是
主人的财产,主人可以任意役使、打骂、赠送和买
卖。他们没有庶人户籍,终身服役,除赦免或自赎
或其他特殊机遇之外,不得归良,而且子女的身份
完全继承父母的身份。”

文霞：简论秦汉奴婢的法律地位

纵观史籍, 在绝大多数场合下, 奴婢的赏赐总是和田宅、金银财宝、缯綵、马牛羊
等牲畜的赏赐结合在一起进行的。在法律及人们的观念上, 奴婢只是“ 私产” , 与马牛羊并
无两样。因而在史籍中奴婢就往往被写成“ 生口” 。正是这种传统, 才会出现奴婢“ 律同畜
产” 的规定。“ 黥面” 、赠送、抵押和卖买之类成了必然的现象。黥面是为了表明对方的奴
婢身分及属主, 至于赠送、抵押和卖买, 更是数不胜数。这一时期, 较大的都会和集市, 几
乎都有奴婢市场。

蒋福亚：略论魏晋南北朝的奴婢


此外还有很多，恕不一一列举。

jshgym06 发表于 2015-4-9 09:39
作为基本常识，
伺候主人不是生产，“其它性质的奴隶，特别是家内奴隶”是伺候者，不是生产者。
呃，请你搞清楚

现在不是在探讨中国古代史的分期

而是指出中国古代历史上是否有奴隶。有问题吗？

jshgym06 发表于 2015-4-9 09:31
中国历史上从来没有以奴隶作为社会主要生产劳动力的历史。

夏商周时期，从事农耕的劳动力都是普通平民 ...
关于《红楼梦》中的奴婢再说一下

作为一个基本常识，有能力蓄养较多奴婢的显然只能是社会的上层

其物质生活水平当然不可能低。

但是请记住，奴隶也好奴婢也罢，他们的真正问题从来不是物质生活水平的高低

而是完全没有人身自由和人身权利——这个世界不是只有杀人一种侵犯人身权利的方式，这同样是常识

中国女性地位高世界闻名

wendekreis 发表于 2015-4-9 09:47
其次，

众所周知《红楼梦》是清代的小说，只能部分反映清朝某一个特定时期的生活状况，怎么能用《红楼 ...

首先，清代的包衣奴隶制度在社会结构上是中国的一个巨大的倒退，是把满洲人的奴隶制度带入中国。
但如果连这种大规模倒退的清代，其奴隶制度的结构都不同于西方，地位和西方的奴隶都并不相同，那就更别说秦汉晋隋唐宋明了。

第二，我说得非常清楚，中国一直都有奴隶存在，但是奴隶数量极少，主要从事伺候人的事情和一些手工业。而且从《红楼梦》可以看出其地位和西方的奴隶完全不同。实际上清代的法律也严禁主人残害或者杀死奴隶。

jshgym06 发表于 2015-4-9 10:00
首先，清代的包衣奴隶制度在社会结构上是中国的一个巨大的倒退，是把满洲人的奴隶制度带入中国。
但如 ...
首先，

正如我引用的论文已经表明的，汉族王朝时代社会上一样存在奴隶，

比如明朝，“在《金瓶梅》描写的人物中间, 凡是小有家产者, 无
论是官绅还是庶民, 无一不役使着奴脾, 这正反映了明代后期役使奴牌现象的普遍。”（姜守鹏，《金瓶梅》反映的明代奴脾制度）

所以你的辩解是徒劳的

jshgym06 发表于 2015-4-9 10:00
首先，清代的包衣奴隶制度在社会结构上是中国的一个巨大的倒退，是把满洲人的奴隶制度带入中国。
但如 ...
其次

罗马法把
奴隶看成是物,但实际上,罗马奴隶仍然具有很多
人的品格,因此在罗马法中,有很多地方称奴隶是
人,在很多情况下,杀奴罪是要受到法律的制裁的。
即使在罗马奴隶人数最多、地位最为低下的时期,
任意杀害奴隶、过分虐待奴隶也是为法律所明文禁
止的。“但是在今天,任何罗马市民和其他一切受
罗马国家权力管辖的人均不得过分地和无故地虐
待自己的奴隶。

摘自文霞前引论文。


用这种手段“建立自信心”，愚蠢、徒劳，可笑。

wendekreis 发表于 2015-4-9 09:55
关于《红楼梦》中的奴婢再说一下

作为一个基本常识，有能力蓄养较多奴婢的显然只能是社会的上层
第一，西方的奴隶生活条件非常恶劣。
不管是古代的两河流域、埃及、希腊、罗马，还是近代的黑奴，其生活条件都比同时期的平民差。
考古发掘中，证明一个社会制度是奴隶制的一个极为重要的表现，就是存在有大型的供奴隶居住的场所。这种场所条件恶劣，能防止逃亡，一看就不可能是平民所居住的。
而中国从未发掘出来这类遗址。

第二，西方的奴隶作为社会主要劳动力，必须承受繁重的劳动。
不管是古代的两河流域、埃及、希腊、罗马，还是近代的黑奴，大多数奴隶每天都要在田地里从事高强度体力劳动，而且没有报酬。只有少数受宠的才有可能生活条件好一些。
而中国古代的奴婢作为家庭里的伺候人的，不需要从事重体力劳动，生活比普通平民轻松。

第三，看奴隶是否是奴隶，重要的是看他们是不是被看成一个物品，完全受主人支配。
而清朝至少从康熙时代起，奴婢的地位就不是物品了。奴婢被视为贱民，但不是物品。
除了杀人以外，清代法律严禁主人残害奴婢的身体。即便是王公贵族，被揭发残害了奴婢的话都要被法律严惩的。
而西方的奴隶只是主人的一个物品，想怎么处死就怎么处死，想怎么伤害就怎么伤害。

还有比中国男女更平等的吗？不对，中国男女不平等！

jshgym06 发表于 2015-4-9 10:00
首先，清代的包衣奴隶制度在社会结构上是中国的一个巨大的倒退，是把满洲人的奴隶制度带入中国。
但如 ...
随着明代社会自宫风气的盛行, 越来越多的社会下层
人私阉以求录用, 希望通过此路达到富贵目的。明初最高
统治者对社会上的自宫风气采取抑制态度, 凡是自宫求用
者一概不予录用。明代宗首开录用自宫者的恶例后, 明代
社会上的自宫风气便一发不可收, 难以遏制。以社会上自
宫人数的急遽膨胀, 明代内廷不得不隔几年就收录一批自
宫者, 且人数日巨⑥。在此种情势下, 明最高统治者逐渐
把皇家苑林南海子作为消融社会上大量自宫者的场所, 将
自宫者收录为海户是明代最高统治者处置自宫者采取的措
施之一。明代最高统治者把收录来的自宫者送往南海子充
当海户,

明代的海户是对在京师城南皇家苑囿南海
子中劳动服役的一种特殊户民的统呼。这种户民根据具体
劳动分工的不同分为菜户、栽户两种。菜户、栽户是“以
其业著籍”, 而海户本身却是以南海子而得名的称呼。严
格来说, 海户不符合明代“以其业著籍”的基本户籍原
则。南海子内的这种特殊户民———海户, 起初是由京师附
近和山西等地正常的编户齐民充任的, 后来成为明最统治
者处置净身者的措施, 将收录来的净身者, 发往皇家苑林
的南海子充当海户从事劳动, 服役于宫廷。在经济上, 海
户以服务于皇家苑囿的特殊情况而享有一定赋役优免权,
但是他们的待遇与社会地位却极其低下, 无疑仍是贱民阶
层中的一种。

黄阿明《特殊的贱民———明代海户浅探》

jshgym06 发表于 2015-4-9 10:09
第一，西方的奴隶生活条件非常恶劣。
不管是古代的两河流域、埃及、希腊、罗马，还是近代的黑奴，其生活 ...
笑死

1、你的第三点18楼已经驳斥，不重复。

2、你的第一点再次提醒，现在不是讨论中国古代社会的主导性生产方式。

3、至于你的第二条，
中国古代一样有从事重体力劳动的“奴婢”，比如唐代的寺院奴婢（见张弓的论文），

还有：
这一时期, 奴婢除用于家内劳动外用于直接生产的数量不少。《三国志· 蜀志· 杨戏传》
引《襄阳记》载, 杨顒曾以“ 奴执耕稼, 姊典炊翼” 这一句民谚劝说诸葛亮无须不分巨细,
事必躬亲。这一时期, “ 耕当问奴, 织当访脾” 的民谚在南北都相当流行。《南齐书· 虞
踪传》日“ 治家富殖, 奴脾无游手” 。《南齐书· 萧景先传》载其临死时留给儿子的遗言
是“ 三处田, 勤作, 自足供衣食。力少, 更随宜买粗狠奴婢充使。” 《昭明文选· 奏弹刘
整》一文中, 更具体谈到刘整家有一奴叫当伯“ 供众田作” 。凡此种种, 说明这个民谚, 是当
时社会生活的真实写照。由均田制的条令来看, 北朝奴婢用于生产当更无疑问。

前引蒋福亚论文

宋代奴脾参加基本的生产活动的数量比前代减少了, 但仍不乏记载
农业方面。北宋前期王某, 有“ 憧仆数百指, 奔走供事, 树桑垦土, 衣食以丰, 马牛豚
羊蕃息蔽野。” 周行逢妻潘氏貌丑, 性刚狠。行逢为帅, 妻不为屈, 不人府署, 躬率奴
仆耕织以自给, 赋调必先期输送。” ⑩这些史料中反映的农业经营规模比较大, 故使用憧奴数
量较多。木过由于宋代经济重心由黄河流域旱作区向南方稻作区转移, 加上人口增加较快,
一般农户耕种土地数量减少, 即使是以前的贵族大姓所拥有的耕地和奴憧都不是很多。李觏
母郑氏, 其先盖大姓
·
一既而生觏, 十四年而先君没。是时, 家破贫甚, 屏居山中, 去城百
里, 水田裁二、三亩, 其余高陆, 故常不食者。夫人刚正有计算, 募憧客, 烧难耕褥, 与其
同利。昼阅农事, 夜治女功, 斥卖所作, 以佐财用。”⑩司马光先祖“ 家之食口甚众, 而生业
素薄, 无以赡之” , 通过“ 治田畴, 缮园圃, 身先拥保, 勤力耕作而自足。” ⑩元丰间, 傅思齐
“ 部家憧数十人, 荷备镭, 修治河堤。绍兴间, 将举大父葬事, 复戒憧奴日‘异日无得纵放
牛马践荃域。’ ” 南北宋之交时人汪藻曾说“ 宋兴百年, 无不安土乐生。于是豪杰始相与出
耕, 而各长雄其地, 以力田课憧仆, 以诗书训子弟。”

摘自王延中《宋代奴婢实态研究》

其它的就不一一列举了。

jshgym06 发表于 2015-4-9 10:09
第一，西方的奴隶生活条件非常恶劣。
不管是古代的两河流域、埃及、希腊、罗马，还是近代的黑奴，其生活 ...
至于“不需要从事重体力劳动，生活比普通平民轻松”

这根本是你的想当然

前面已经指出的中国古代从事生产劳动的奴婢先且不说

家务劳动就不见得“轻”

何况作为常识，中国古代的家内奴隶时刻面临着尤其是男性主人的……侵犯，这个叫做“生活比普通平民轻松”？这是哪个位面的奴婢？你的意思是中国古代的人都以做奴婢为荣咯？

用这种虚构的东西“建立自信”是做不到的，行不通的。

这有什么高尚不高尚的,两边都是纯属没事找事

抛开别的，本人非常赞成夫妇同姓，不一定女随男，但男女双婚后方必须同姓

wendekreis 发表于 2015-4-9 10:11
随着明代社会自宫风气的盛行, 越来越多的社会下层
人私阉以求录用, 希望通过此路达到富贵目的。明初最高 ...
嚓，海户是奴隶吗？

海户是自阉者，他们想当宦官，但是宫廷没收。
因为只有皇家才能使用阉人，严禁普通人使用阉人，所以这些自阉者就没办法就业，沦为乞丐，极为悲惨。
宫中可怜这些人，所以将其编为海户，组织他们在南海子屯垦种地为生。

这些人从来就不是奴隶！

你拿海户来说事，说明你连起码的历史常识都不懂。

wendekreis 发表于 2015-4-9 10:06
首先，

正如我引用的论文已经表明的，汉族王朝时代社会上一样存在奴隶，
请问，奴脾、奴牌是啥？
临时百度来的东西，你连看都看不懂？

wendekreis 发表于 2015-4-9 10:35
笑死

1、你的第三点18楼已经驳斥，不重复。
嚓，你的引文中，有的根本就不是用来耕种的，比方说“ 憧仆数百指, 奔走供事”，你大概看不懂这段话。

有的是因为比较特殊，所以才记入史书，别人都不用奴仆种地，他家照样种，所以被记入史书。

有的是说的是部曲，是农奴，不是奴隶。

估计是没看过我发的北欧圣母国的帖子吧。。。。。还在幻想男女平等

jshgym06 发表于 2015-4-9 11:31
请问，奴脾、奴牌是啥？
临时百度来的东西，你连看都看不懂？
笑，你也就只能抓住这点细枝末节大做文章了。

首先，这些论文，作为基本常识，是不可能用百度或别的搜索引擎搜到的。

其次，你显然无法否认我的观点。

总之白人就是高贵就对了，上帝都是白人嘛

jshgym06 发表于 2015-4-9 11:33
嚓，你的引文中，有的根本就不是用来耕种的，比方说“ 憧仆数百指, 奔走供事”，你大概看不懂这段话。

...
哈哈哈，

在“奔走供事”这四个字之后马上就是“树桑垦土”这四个字，你是故意看不见的吧。

顺便说一句，你前面的观点是“没有”，我只要指出“有”，你的观点就不能成立了。

你的诡辩本领好low。

jshgym06 发表于 2015-4-9 11:30
嚓，海户是奴隶吗？

海户是自阉者，他们想当宦官，但是宫廷没收。
首先，所谓的“太监”，阉人实际上就是皇家的奴隶。

其次，指出“海户”无非是告诉你，中国古代除了“正式”的奴隶之外，还有大量的贱民。


这些贱民的状况不会因为你的嘴硬有一丝一毫的改变。

wendekreis 发表于 2015-4-9 11:39
笑，你也就只能抓住这点细枝末节大做文章了。

首先，这些论文，作为基本常识，是不可能用百度或别的搜 ...
哈哈哈！笑死我了。
你连搜来的东西都看不懂，还说别人细枝末节。

wendekreis 发表于 2015-4-9 11:45
哈哈哈，

在“奔走供事”这四个字之后马上就是“树桑垦土”这四个字，你是故意看不见的吧。
哈哈哈！
这些是并列关系的，你看不懂吗？
拿特例出来说事，而且是特例到值得写入史书的这种等级的特例来说事，你不觉得羞耻吗？

还有，看起来你是真的不懂农奴和奴隶什么区别了，连部曲的性质都不知道，拿部曲来当奴隶。

wendekreis 发表于 2015-4-9 11:46
首先，所谓的“太监”，阉人实际上就是皇家的奴隶。

其次，指出“海户”无非是告诉你，中国古代除了“ ...

嗯，开始转进了。
你的无知被踢爆后，转进如风啊！
拿海户的耕种来证明古代大规模使用奴隶种田，被踢爆海户根本不是奴隶之后，转进到“除了“正式”的奴隶之外，还有大量的贱民”上了。

海户根本就不是“太监”，他们都是当不上太监，皇家不要的阉人。
没有人愿意雇佣他们，他们就沦为乞丐了。
皇家可怜他们，于是在南海子出了一块地，让他们耕种以谋生。
海户从来没有被束缚过，也没有被强迫劳动过，他们想离开随时可以离开，只是他们离开这里无法谋生，所以只能留下而已。
这是哪门子非正式的奴隶？
你可能看不懂古文，理解不了这一点。

一个是先杀生，再放生。一个是不杀生，也不放生。撸主你觉得哪个更仁慈。

始终不一，内外有别的高尚也叫高尚的话，那就当高尚好了。

吃过了屎又呕吐出来还刷了牙的人就是比没吃过屎的人更讲究卫生呀

jshgym06 发表于 2015-4-9 12:03
哈哈哈！
这些是并列关系的，你看不懂吗？
拿特例出来说事，而且是特例到值得写入史书的这种等级的特例 ...
笑，

不管是什么关系，“树桑垦土”这四个字及其描绘的活动总是存在的吧？这一点你否认得了？

还“特例”，笑，你是说现在的以史书为基础的历史研究都是废物么？

那么请问你对西方古代的知识从何而来？你从那个时代穿越过来的么？