解放军军魂何在？解放军军威能否重振？

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凤凰卫视3月22日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
解说：解放军军力一日千里，国防现代化进入新常态，美国新版《海上战略》将中国列为其安全挑战与威胁，明显加强了对中国的关注和防范。另一方面，30名高级军官落马，买官卖官传闻依然甚嚣尘上，明码标价，位高权重，让人触目惊心。中国解放军军魂何在？军魂丢失的背后，有哪些结构性问题？解放军军威能否重振？
   
   邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。
   
   今天我们来谈谈中国人民解放军，我们知道最近几年全世界，包括我们中国自己都非常关心解放军，一方面是解放军的装备，硬件，发展的非常之快，另一方面，恕我们直言最近几年，尤其是最近一年解放军内部揭发出了很多贪腐的行动，包括徐才厚在内的贪腐行动，确实让人触目惊心，尤其是三十名高级军官，所以大家看到一个明显的反差，一方面是硬件不断的上升，追赶世界前列，另一方面，在软件上出现了那么多的贪腐的问题，所以今天我们来探讨一下解放军，台湾叫武德，解放军叫军魂，有没有军魂？我相信是有军魂的，军魂有没有丢失？如果有的话，丢失背后是什么？专程从台湾赶来的，台湾的军事问题专家张友骅先生，中国人民解放军的退役少将徐光裕先生，同时也有我们三位的观察员，等一下会加入我们的讨论，解放军硬件和软件之间的反差到底多少？我们看一个短片。
   
   解说：2015年，中国国防支出将连续第五年保持两位数增长，今年增幅为10.1%，达到五年来的最低水平，预示着（00：01：45）发展接近尾声，今后将更多的集中在提高军人待遇，提高训练水平上，同时十八大以来，中国军队展开了反腐行动，2015年初，军队权威部门连续两次公布军队打击腐败情况，涉及各军种，各领域，买官卖官行为遍及全军的言论不断升温。
   
   邱震海：好，现在我们来谈谈解放军有没有军魂？如果有的话，在哪里？如果没有的话，造成军魂丢失的原因是什么？
   
   张友骅：讲到解放军的话，各位去看看解放之前，解放军的确能够打仗，连先父都不得不崇拜解放军的军魂？先父曾经跟解放军交手过多次，对于解放军不怕死，不怕难，不怕苦的精神，他很有感触，因为那个时候的解放军是小米加步枪，蒋介石的部队，洋枪火炮，包含空军、海军、战车都有，结果蒋介石为什么会变成解放军的输送大队的大队长，这里面他说明了一个事实，部队贪腐严重，所谓部队贪腐严重，我爸爸亲口给我讲一个故事，上级的钱拨了下来，统统是归由师长管，然后师长看着，你这个部队的表现怎么样，就是擢发一些薪俸，他们曾经四个月没有拿到响，但是师长他掌握那么多的钱干什么？去孝敬他的长官去了，所以各位去看，蒋介石的五大王牌军，打完了以后，其他部队为什么不能战？原因就是贪腐，所以贪腐对蒋介石来讲，对蒋经国来讲的话，蒋介石曾经讲过一句话，他说贪腐问题是国法，纲纪，还有人情，他说你先看人情，如果身为最高统帅，你讲人情，把国法跟纲纪都给忘掉的话，这支部队不能打，所以蒋介石到台湾1950年代一直到1962年，这个中间部队整编高达四次以上，就说明了一个事实，一个部队你要能够打仗的话，要有国法，要有纲纪，蒋介石他在日记里面他深切检讨了，我当年就是太相信几位将领，结果导致大好河山交给共产党。
   
   邱震海：先等一下，我们听听徐将军的意见，情况有他说的那么严重吗？还是确实这么严重？
   
   徐光裕：张先生讲的这个，我觉得他是有道理的，作为国民党军队里面来讲，他作为自己的一个深切的体会吧，有这样的一个说法。作为我们中国人民解放军来讲，因为我参军还算是早一点的，是1950年，解放初期抗美援朝的兵，我们当时的作为我们学兵来讲，我们上面的长官，从管我们的班长以上都是有实战经验的，都是解放战争时期的兵，到了连长都是抗战时期的，到了再高点师一级，好多都是红军了，所以当时连传统给我们灌输的非常厉害，而且我们也觉得是非常正确，因为他有一个大量的史实证明，解放军这种军魂，这种说法是非常有效的，那就是我们（00：05：12）是什么？人民军队，首先告诉我们你参军参的这个部队是个什么部队？
   
   邱震海：现在也叫人民军队。
   
   徐光裕：是人民的军队。
   
   邱震海：现在还是叫人民军队。
   
   徐光裕：这也是人民军队。
   
   邱震海：好，徐将军我问你，转折点发生在什么时候？你们二位都谈过去很多辉煌，转折点是在哪？
   
   徐光裕：我觉得转折点主要问题处在什么地方？出在三个问题上，出毛病了。第一，理论和实践脱节，讲的非常好，说的非常好，但是你在做的时候，没那么做，特别是某些长官，他没带头做，嘴上讲一套，做又是另外一套，所以理论脱离实际，这种很坏的这种风气，慢慢慢慢传染到下边，各级干部一看，上级下效。
   
   邱震海：上梁不正下梁歪。
   
   徐光裕：对。这是第一个问题。第二个，依法治军松驰，没有完全按照依法治军来做，大家都没有一个监督的一个法律，一个武器，比如我发现我的长官出问题了，我告，一告以后，马上就该抓就抓，该处理就处理，可是不行，依法治军这方面抵不过一支笔。第三，也是一个非常重要的原因，和平时期太长了，打仗太少了，如果你有实战，有战争，有更艰苦的条件的时候，这个部队他是一个流血的，需要付出的这么一个单位，这样的话。
   
   邱震海：他说什么也不会花个两千万去买一个，知道我要上前线。
   
   徐光裕：对。打仗的时候，不会去真的当官的，有本事才能上，没有本事上去就不行了。
   
   邱震海：好，但是徐将军，我马上用几个例子来反驳你，我们看看美国，我们看看西方的军队，他也是市场经济家的军队，人家为什么没有这么大规模的贪腐，人家也不是天天在那打仗，人家怎么没有出现买官卖官，所以问题不在于客观原因，问题还在主观原因，总有一些主观出了问题，到底哪里出了问题？
   
   徐光裕：你刚才讲的问题，美军也在打仗，他怎么没有贪腐？恰恰证明这一点，美军的作战的行动很频繁，他没有那种很多能够获得利润的寻租的那么多的岗位，让这些部队。
   
   邱震海：这个当然是第三个原因，他偶尔是有战争的机会，但前面两个原因，你说理论脱离实际，我来总结，就是我们政治文化出了问题，到处都是下面可以骗上面，你不觉得这个在长期政治文化出问题情况下，自然会导致一大帮骗子，第二，就是法治出了问题，没有一个独立的法治，包括军内也没有法治，同意吗？
   
   张友骅：这个我也来反驳徐将军，蒋介石八年抗战天天都在打仗，为什么部队贪腐还那么严重，你说战争期间的话，是比较不可能贪腐，偏偏就是战争期间的时候，国民党军队的贪腐非常严重，第二个，我就必须说，像美国，他是在你担任营长，大概你44岁的时候，他就告诉你，你未来你升迁途径是什么？你可以服役到几岁，现在中国大陆，一个军人44岁，我已经做过团长了，或者做过旅长了，请问，我的前途是在哪边？究竟是由长官决定，还是由我的工作绩效决定，现在中国大陆跟台湾一样，统统说不清楚，但是美国，各位去看，他的人事幕僚长办公室的跑马灯上面天天都是说，这个人未来可能升到哪边，就是人事公开化，现在台湾也好，中国大陆，人事没有办法公开化，就造成了走巧门的现象，我们不能讲走后门，这是第一个。
   
   第二个，除了监督系统以外，请问人才的选拔是依据什么，不能够依据长官的喜好，过去蒋介石，还有蒋经国都是依据个人的喜好，他来选拔人才，可是现在已经改革开放30年，而台湾也走到这一步的时候，所谓人才的选拔的权力，究竟是在长官的手上，你还是在最高统帅的手上，现在最高统帅的权力一旦被侵夺以后，自然会造成谷俊山跟徐才厚这些现象，一而再，再而三的出现。
   
   邱震海：你也不要把台湾说的很好，你们现在所谓的有民主，也有法治，但是军中贪腐照样很严重。
   
   张友骅：是。
   
   邱震海：和解。
   
   张友骅：但是，问题是说只要你贪腐的话，移送法办，二话不说，移送法办，况且都判刑，你看，一个姓张，叫张进德（音），是化学兵的指挥官，他只贪了新台币19万，等于不到人民币四万块，结果各位晓不晓得，判了19年，人民币四万，他判了19年，就是说这种贪官一定要从严判处，因为军人是保家卫国。
   
   邱震海：但大家知道军队是一个相对比较封闭的系统，上下，下面的士兵，有胆量，有渠道去举报一个很高级的长官吗？
   
   徐光裕：关键是这个氛围，所以现在我们国家为什么这一次习主席又带着大家到古田去开会，主要恢复过去的某些老传统，我记得我在当兵的时候，我们这里讲到灌输我们一个非常强的概念，政治工作的三原则，三原则里面讲了哪三个原则？官兵一致、军民一致、瓦解敌军。
   
   邱震海：你讲到政治工作，我马上现在又要一个反例子，这一次揭露出来全都是政委，就是做别人政治思想工作的人。
   
   徐光裕：对。
   
   邱震海：军魂本来就是由他们塑造，他们就在毁坏军魂。
   
   徐光裕：所以你要找来找去，找到根上，你从理论上找，你几乎找不出毛病来，因为现在的口号，提出来的口号，核心价值观一点毛病都没有，甚至教育的教材条令，教范，一点毛病都没有，关键在哪里？就是理论脱离实际，所以为什么习主席这次搞的联系群众和实践的问题一个活动，一个学习，到处到各个省委去开班务会，干什么？检讨一下，你的理论和实际是不是脱节了，你是不是和群众脱节了。
   
   张友骅：我讲两个故事，跟各位分享一下，蒋经国他有一个很爱的部将，叫做周宗峰（音），周宗峰，有一天蒋经国开着车经过那边一看以后，在河岸边就有一座豪宅，他说这个豪宅是谁住的，叫查一查，一查是安全局的局长，周宗峰先生的，二话不说，第二天，明天你不要来上班了，这是一个。
   
   第二个，蒋经国的反贪腐之所以能够成功，他在晋升干部之前，一定到干部家坐坐，看你们家的摆设那是什么，所以很多人经过蒋经国一坐以后，官没有办法做了，所以，今天反贪腐是要看领导者，你要不要下定决心。
   
   邱震海：我们说魂，我们不是说案件，不是说载体，我们说是一个灵魂，军队有没有灵魂？刚才徐将军讲了很多，1950年代抗美援朝，那时候比现在差很多，那时候可能机制也没现在那么完善，我们等一下马上去看看，世界各国，每一支军队他都有有一个军队的灵魂，包括做男人，他都有一种责任感，一种荣誉感，有一种担当感，不要走开，广告之后，我们来看看世界各国的军魂到底如何？
   
   好，欢迎回来，你现在收看的《寰宇大战略》，现场电视讨论是有关中国人民解放军如何重塑军魂，一个民族有民族之魂，一支军队也必然有的军魂，军魂的形成，当然有很多的原因，他有很多硬件，有很多载体，有很多监督的，但最主要是每个军人深植于他内心深处的那种价值感，那种荣誉感，那种责任感和担当感，在谈解放军军魂之前，我们看看世界各国的军队军魂何在？我们看一下。
   
   解说：在市场经济最发达的西方，军队并没有发生大规模的质变，每一支军队都有其独特的军魂，作为世界上最强大的军队，美军依法从严治军，国家安全法通过多达七次的修正，才最终确定目前广为接受的军队领导与指挥体制，二战期间，先后有70多位美军飞行员在珍珠港事件爆发后迎战日军，他们没有统一的指挥，得不到任何增援，却没有在关键时刻退缩，在多方战场上，苏军高昂的反恐精神，也是德军进攻途中最大的阻碍，在著名的莫斯科战役中，战士们以最大的献身精神履行着军人的职责，他们在牺牲前高喊，俄罗斯最大，但已无处可退，后面就是莫斯科。
   
   邱震海：好，其实刚才我们谈了无论是美国，还是俄罗斯，还是前苏联，其实在当年的中国人民解放军，在您参军的时代的中国人民解放军，都可以找到，在小米加步枪，穿着草鞋，那个士兵身上都可以找到军魂，你给我讲讲，当年您参军的时候，那种军魂到底是什么？
   
   徐光裕：我觉得比较让大家都能够深入浅出，能够记忆比较清楚，把他总结起来叫什么？叫三八作风，哪三八作风呢？第一，坚定正确的政治方向，第二，是艰苦朴素的工作作风，第三，灵活机动的战略战术，作为官和兵，解放军整体都应该遵循这三个原则来主导你的一系列的行动，所以到现在的时候，逐渐发展，结果这么多年以后，现在提出来叫中国人民解放军的核心价值观，现在把他变成了四句话，哪四句话？第一，忠诚于党，第二，热爱人民，第三，报效国家，第四，崇尚荣誉，因为军队需要英雄主义，没有英雄主义怎么弄，所以把崇尚荣誉也放进去了，所以四句话现在是作为我们目前来讲，官兵解放军的应该是个核心价值观就是灵魂。
   
   邱震海：但是必须承认，在您当年那个时代艰苦朴素，英雄奋战，那些客观环境会发生变化，现在我们实行市场经济已经20多年了，当一个年轻的士兵22岁看着他的同学已经当了小老板，已经成为千万富翁的时候，他难免不会心动，这些问题不是靠政治思想工作，不是靠艰苦朴素就能够让他去说服的，当然你可以说，把英雄主义的精神植到他的心中，但这个又显得，因为我们是一个没有宗教传统的国家，你很难把真正的英雄主义植到一个男人的心当中，但政治教育又相对比较高深，比较空远，当来自神的力量又完全无力的情况下，而他近在眼前是他的同学当了小老板，我还在那拿一千块钱的津贴费，你怎么让他奋勇向前。
   
   徐光裕：所以这方面是我们双方面要双管齐下的，一个就是在精神领域里面，必须不断的灌输军队的非常重要的荣誉感，英雄主义，以及他的核心价值观，这是一方面。第二在物质上也要照顾他，因为他要养老婆孩子，在和平时期，他是一个个小家庭组成的成员，他有责任要养他的家庭，所以他必须要有合理的收入，现在目前来讲，从我们国家来讲，从公务员，军人，武警等等这样的比起来的话，据说，我说媒体上看到，军官上第一位，军官略高，其次武警，再其次公务员，现在是这种结构，这种状态。
   
   但总体来讲，因为我们国家的整个的发展还属于发展中国家，我们的国防费用很低，我们国防费用的军人人均军费的话，我们230万军兵，每个人一年只有6300美金，按照现在新的增长10.1%以后，就1450亿美金，一除到230万的时候，军人每个人摊在身上只有6300美金，可是美国人多少？43万美金，日本的自卫队多少？21万美金，所以这个差距非常之多，所以我们还不能够把我们军官的总体的物质上的待遇提的很高，来起到一定的稳定作用，所以总体来讲，精神的一种手段，物质的一种手段，是维系军队高昂的士气非常重要的两个。
   
   张友骅：徐将军，韩国当他经济没有发展的时候，他还不是亚洲四小龙的时候，台湾的国民所得比韩国还要高，台湾的国民所得大概是韩国的1.5倍的时候，韩国的薪水跟台湾的军人薪水相比，台湾军人的薪水是韩国的三分之二，就他还不如韩国，韩国，我曾经访问过金大钟（音）他们，对于军人的看法，他说，金大钟曾经跟我讲过一句话，他说，我是被军人的迫害者，因为韩国那时候是军人政权，他说但是我告诉军人，今天我做了韩国的大统领，我会让你们衣食足然后知荣誉，他就强调了这个东西，衣食足，他说这是第一个，金大钟他还讲了第二个，他说军人的训练跟一般文官的训练不一样，军人的训练，你要告诉他们政治方向，还有一些都要非常明确，千万不能模棱两可，他说这是第二个。第三个，他说军人无论在市场经济，他不是一个强者，他是一个弱势的地位，更要照顾他，所以金大钟时代，各位去看看，军人的待遇普遍提高，反而文官的待遇不如军人，金大钟已经点出了一个，他说国家责任、荣誉之外，你还要给军人衣食足，三个字，他说这三个字是要维护军人的尊严，你要保障他的生活，然后第三个他才肯为你卖命，而不是一个低薪，或者低奉，那你叫他卖命的话，他当然不同意，对不对。
   
   邱震海：其实这两方面是相辅相成的，一方面是待遇要提高，另一方面，他的深植于内心深处的荣誉感和担当感同时也要提高，而这个东西是不是通过政治思想教育就能够解决的？军人的荣誉感是不是通过政治思想，因为现在我看了那么多的政委出问题，他的继任者政委说话，还会有人听吗？
   
   徐光裕：我觉得我们不能反过来讲，因为出了问题，所以我们整个那一套体制，制度都完蛋了，都不行了，不能这样简单的反过来，反政，问题出在哪里？我们的体制，我们的双方首长制并没有错，双首长制延续了几十年，红军时期一直到现在，延续几十年，证明我们双首长制还是不错的，党委集体领导制都挺好的，所以不能因为现在出了问题，我们的所有体制全完蛋了，这样太过于简单，而是应该进一步总结这里问题主要出现哪？就是人员的素质，干部的素质有问题，总体来讲，我们正确的总结他的经验教训，到底问题出在哪里，现在看起来我个人比较倾向，主要是干部的选拔培养有问题。
   
   邱震海：除了这些硬件上的东西，我个人认为也许是个在中国大陆目前职业精神，我们叫职业道德，其实每一行都有每一行的规范。
   
   张友骅：我们今天看到一个谷俊山，我相信谷俊山不是他自己起来的，总该有人在维护他，但是维护他的是谁？大家统统不讲，不像过去蒋介石也好，蒋经国也好，包含美国都是这样子，当你参谋首长联席会议，你保取的人员有问题的时候，对不起，你一道下台，你要负政治责任，但是我们今天看到的是很多人都不愿意负他自己的政治责任，反而是说，他是坏人，我当年没有抬举他，或者是陪着他，你当年陪着他的如果有一点政治责任的话，你就自己下台。
   
   邱震海：听一下我们观察员的意见。
   
   刘睿：1840年的时候，当时清政府来讲，可以说中国当时的GDP是世界第一的，但是为什么当时鸦片战争和甲午中日战争，中国会面临着惨败的结局，而为什么西方列强来讲的话，他的幅员并不广阔，而且人员那么的稀少，但是进入现代社会之后，军事、经济和科技，能够取得压倒性的优势到底我们要反思些什么？究竟如何能够告别过去甲午所带给我们的阴影？
   
   徐光裕：这个问题提的很尖锐，但是我个人认为，在评判一个国家是否强是否弱，和对外战争中间，保卫国家战争当中胜利了还是失败了，追究他的原因的时候，这是个相当复杂的，是个复合因素，你比如像甲午战争，你就不能简单讲说清军腐败，就把他简单总结了，我觉得不是这样的，这样太简单了，涉及到你这个军队作战的时候，整个军队的上层，军事问题是政治问题的继续，所以要和政治问题有关系，和你的朝廷有关系，和你整个的一个政府国家的体制和养军队建设过程中间的整个的一套体制都有关系。
   
   邱震海：当整个体制出了问题，个别军人的勇敢是无谓的。
   
   徐光裕：对。
   
   邱震海：邓世昌，丁汝昌够勇敢了，但是他打出去的全是哑弹，为什么？全是炮弹变成了黄沙，炮弹怎么变成黄沙了？原来吃回扣吃掉了，这就是政治体制问题。
   
   徐光裕：所以这里面最根本的问题，作为军队来讲，我们不能去总结很多其他问题，我们军队就军队本身来讲，要把他做到尽量尽善尽美，应该这样，军队里面的核心问题，我觉得认为仍然是毛主席所讲的那句话比较好，干部决定一切。
   
   张友骅：我曾经碰过以色列的军官，尤其赎罪日军官，他跟埃及，赎罪日，埃及、以色列在美国、哈佛、耶鲁，埃及人也有在哈佛、耶鲁，结果以色列一听到打仗，统统背着包包，统统回以色列，反而埃及的学生就在那边坐那个学问，美国的教授就问他一句，说你们为什么不回去，他说那个是军人的事情，但是他问了以色列学生，你们为什么放弃学位，统统都要回去，他说这个时候国家需要我，我不能够因为读书抛弃我的国家，这个是一个政治文化的过程，我们热爱国家是有很多种方式，但是要潜移默化，各位去看以色列的军人，我跟他们交往很多，他们头发留那么长的，然后他们不站卫兵，他们演的那个很少训练，可是拿着枪他就能够上战场，他有一个重要的观念，我今天上战场，不是为我个人，也不是为我家庭，是为了我的国家，为了我的民族这样生存的，相对于其他就没有，这也就是说，像甲午战争的时候，反正你北洋开战，我南洋宣布中立，这个象话吗？所以我觉得，我们的政治文化已经出了问题，因为中国的文化，有人讲雷海宗（音）教授讲是无兵的文化，这个无兵的文化就是害了我们很多事情在进行反思的过程当中，不得不冷静的思考，无兵文化的形成究竟是什么原因促成的。
   
   吴辰岑：这一次的反腐是高潮迭起，我觉得对于我们老百姓来说真是大开眼界，我们的腐败已经是严重到这种我们完全无法想像的程度，但是刚刚老师也提到，干部的重要性，但是我在想，这样的对干部的肃清行动，他到底还是治标还是治本，我觉得好像感觉就是一个治标，旧的干部下去了，新的干部上来一样腐败，到底怎么才算是治本？
   
   邱震海：我们将军跟友骅一定有很多话要说，观察员提出了一个非常尖锐的问题，此轮反腐到底是治标还是治本？想知道答案吗？不要走开，广告之后，马上回来。
   
   欢迎再次回来，你现在收看的现场电视讨论是有关中国人民解放军如何才能重整军魂，讲到魂，我们自然要谈硬件，谈客观，我们要谈软件，谈内心深处价值观的东西，同时谈到一些其他的方方面面，刚才我们的两位女性观察员提出了非常尖锐的问题，清朝的没落，到底是什么原因？不是由于我们的军人不勇敢，同时我们另外一个观察员来提出，此轮在军中反腐，干部是决定因素，但到底是治标还是治本？将军。
   
   徐光裕：抓干部肯定是一个非常根本性的措施，大家可以进一步提出问题来，怎么样抓干部，这个肯定涉及到本的问题，就有一套办法，我个人在前面讲两个方面，第一就是理论和实践的问题，我们解放军的宗旨是为人民服务，你要讲透，为什么要为人民服务？我们脱离了人民会出现什么问题？脱离了人民就要失败，所以在这个理论上，就要从士兵开始，从最年轻的人时候，年轻的干部开始就要灌输这个东西，现在来讲。
   
   邱震海：我打断一下，这个当然一定是有道理的，但你不觉得这里面还是有一些，你刚才说理论与现实脱离，就像我们的学生，在学校里受的教育，他跑出去一看，社会上跟他学的教育完全不一样，在军队政委跟他说的话，跟他在现实当中看到的又不一样，所以我们需要一套能够跟现实符合的。
   
   徐光裕：你说的这个涉及到一个什么问题？你要用一个政治的理论教育他，首先你这个政治的理论能不能站得住，我们要从青年人中间挑选，选拔更优秀的来参加部队，所以你的道德成面的东西，基础中间应该是学到了，基本的一些理论，我们国家的一些基本的政治上的理论，十八岁已经也都接触了，到了部队以后，集中力量应该解决什么？解决军队特别需要的政治教育，这是非常重要的。
   
   张友骅：其实徐将军讲的是政治教育，我讲的还是体制性的监督，各位去看看，美国他对于反腐，他大概有五六个单位都在关注这个事情，他从制度上面反腐，所以你看美国的军官，只要他一贪污，对不起，你的政治生命，或者你的军旅生涯，到此结束，况且他们不会做太多的辩解。
   
   最近，美国就是因为四星上将被降编为中将，就是花钱没有办法公堂法用，现在大家对于这个观念都很薄弱，公堂是要有法用，国家的钱你有一个法放在那个地方，但是我发现在有中国人的地方，这个法跟公堂之间是有落差的，这是第一个。
   
   第二个，您刚刚问的，干部的问题，只要最高统帅，他下定了决心，反腐是一个长期斗争的话，他选拔干部就会非常的注意，况且对于这种干部的选拔，很多人都认为说，我们应该如何培养干部，其实金大钟跟我讲了一句话，他说要让干部知道新科技，金大钟上台第一件事情做了那个游戏馆，然后全部搬到军营里面去，兵先不准，先叫那些国防部的高级长官，你给我玩玩这些游戏，游戏玩玩玩，玩的上手以后，他说你总该懂得年轻人的心理，他说管理军人要符合人性化，而不是一个教条。
   
   刘一超：其实一直以来我们的体制，我们的制度，比如说我们的一些监督措施，我们的一些惩罚性措施，其实把一直都是存在的，其实我比较同意的是张先生刚才说的，主要是看我们目前的一个主政人，他是否有决心，是否愿意下功夫去实行这样一个体制，让这些，比如说我们监督体制，我们的惩罚性措施，让他实实在在的去运行，去运转，举一个很简单的例子来说，现在我们的反腐，其实我们现在用的制度，我们去审查反腐的程序，审查反腐的这一个人，他都没有变，制度，人都没有变，但是我们现在却取得了一个很好的成果，也反映了，其实我们最主要的这个人，他有没有下定决心，长期去做这样一个工作，并且把所有的这些制度都落到实处。
   
   刘睿：我觉得大家对于中国军队来讲，他的技术的先进，包括武器装备的提升，可以说是，大家都是非常有自信的，但是战争考验的是人们如何来使用这些战争武器，核心还是在人的这个问题。
   
   邱震海：你提到了一个非常重要的问题，现在大家对我们的武器好像都很自豪，但是对于我们这支军队能不能打仗，能不能打胜仗，大家心里头还真是有很多小九九，尤其有那么多贪腐的现象，我们看看美国人到底怎么说，最近美国兰德公司出了一份内部评估报告，他根据700份中国人民解放军自己的学术论文总结了解放军存在了一系列潜在的弱点，我们看个短片。
   
   解说：今年2月，美国最新防务网站发表题为《兰德公司发现中国潜在的严重弱点》的报道，称解放军有着潜在的严重弱点，这些弱点源自于过时的指挥架构，人员素质，职业精神和腐败问题，同时包括后勤薄弱，战略空运能力不足，特种任务飞机数量有限，舰队反恐和反潜能力存在缺陷，在这些最突出的弱点中，有一些被分析人士认为是美国最大的优势，包括指挥架构，以及人员素质，教育和训练。
   
   邱震海：好，当然美国人是拿了鸡毛当令箭，中国的弱点正好成为他的优点，但是我们撇开这个东西，实事求是的做一下自我批评，你觉得美国人说的解放军弱点是不是存在？
   
   徐光裕：肯定是存在，因为他讲那些问题，他也是通过了很多资料，所以这个角度和目的，他不一样，他搞这个报告主要的目的，我个人分析主要是两个目的，第一是刺激刺激解放军，别看你们搞的现在硬件上很多发展，但是你毛病很多的，弱点刺激刺激你，这样可能产生一种效果，对一些意志薄弱的来讲，可能会影响他的自信心，我们解放军搞了那么多年，花了那么多钱，到底行不行，缺乏自信心，所以他在作用上，第一个作用就刺激解放军，让你趋向于消极，这是一个目的。
   
   第二个目的是什么？他发现你的问题以后，有针对性的来想办法找点子，找一些绝招，对付你中国人民解放军弱点，将来发生冲突的时候，能够取得胜利，主要两个目的。
   
   邱震海：有一个问题，我是代表某一部分的老百姓来问，前几天缅甸的军机进入我们的领空，我们怎么会让他几次进入中国境内。
   
   徐光裕：一般的老百姓都可以看，图上也能看到，这个飞机坠毁的地方在凤尾（音），凤尾距离中缅边境多远？我在图上量了一下，有20多公里，这支飞机最后掉下来，怎么掉下来的没说，但掉下来的地点是在我们中国境内20多公里，所以人家就会提出来，怎么搞的？而且不是第一次，有四次入侵，怎么我们没有动静，所以这个问题。
   
   邱震海：你如果把他挡在境外20公里还差不多，我们就为我们的空军很自豪。
   
   徐光裕：这个有一定的复杂性，首先这个方向，缅甸这个方向作为军方来讲，是不是作为一个重点，另外他整个的一套体系，值班作战的体系还有我们的最近的军用机场，离在那个地方有两三百公里，同志们，这样的，所以雷达发现有没有很好的值班的24小时的雷达监控，监控的那么准确那么好，另外整个一套指挥系统，反应系统，反正总而言之一句话，可以这样讲，作为老百姓来讲看了以后不太满意，大家可以想到，如果发生在俄罗斯的话，对不起，打下来了。
   
   邱震海：对。
   
   徐光裕：会这样的，因为俄罗斯连客机都敢打，何况你进入到我的领空，所以一般人一对比可以这样，所以这就涉及的问题比较多了，涉及到外交，政治，中缅关系等等，好多。
   
   张友骅：徐将军，你还在规避问题，我们都宣称，中国的雷达可以覆盖全境，他往这个地方飞，你这个雷达应该可以知道，你虽然机场在两百公里，但是你的预警机，你的空警2000，为什么不放在那个地方，防空导弹，你可以向前推，我告诉你，我锁定你的时候，就希望你离开我的领空，不然我就把你击落，他能够打仗，我相信，但是硬仗要不要打，硬仗以后一定要打的。
   
   邱震海：这就是今天我们举行这次节目的一个全部的目的，我们没有提供一个权威的现成的答案，但是答案都在我们观众每个人的心中，最后作为主持人我想说一下，以前有一个美国军人曾经对我说过一句话，他说如果一个国家的机器像一把枪，有两个部门就是枪上面的刺刀，一个是军队一个是谍报机关，由于他是刺刀所以大家尤其敏感，我们希望今天，我们不是吹毛求疵，从解放军的精神，军魂到解放军整个的现有的体制潜在的弱点，希望我们今天晚上讨论对大家都有所启示，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。http://blog.ifeng.com/article/35192709.html?touping

凤凰卫视3月22日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
解说：解放军军力一日千里，国防现代化进入新常态，美国新版《海上战略》将中国列为其安全挑战与威胁，明显加强了对中国的关注和防范。另一方面，30名高级军官落马，买官卖官传闻依然甚嚣尘上，明码标价，位高权重，让人触目惊心。中国解放军军魂何在？军魂丢失的背后，有哪些结构性问题？解放军军威能否重振？
   
   邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。
   
   今天我们来谈谈中国人民解放军，我们知道最近几年全世界，包括我们中国自己都非常关心解放军，一方面是解放军的装备，硬件，发展的非常之快，另一方面，恕我们直言最近几年，尤其是最近一年解放军内部揭发出了很多贪腐的行动，包括徐才厚在内的贪腐行动，确实让人触目惊心，尤其是三十名高级军官，所以大家看到一个明显的反差，一方面是硬件不断的上升，追赶世界前列，另一方面，在软件上出现了那么多的贪腐的问题，所以今天我们来探讨一下解放军，台湾叫武德，解放军叫军魂，有没有军魂？我相信是有军魂的，军魂有没有丢失？如果有的话，丢失背后是什么？专程从台湾赶来的，台湾的军事问题专家张友骅先生，中国人民解放军的退役少将徐光裕先生，同时也有我们三位的观察员，等一下会加入我们的讨论，解放军硬件和软件之间的反差到底多少？我们看一个短片。
   
   解说：2015年，中国国防支出将连续第五年保持两位数增长，今年增幅为10.1%，达到五年来的最低水平，预示着（00：01：45）发展接近尾声，今后将更多的集中在提高军人待遇，提高训练水平上，同时十八大以来，中国军队展开了反腐行动，2015年初，军队权威部门连续两次公布军队打击腐败情况，涉及各军种，各领域，买官卖官行为遍及全军的言论不断升温。
   
   邱震海：好，现在我们来谈谈解放军有没有军魂？如果有的话，在哪里？如果没有的话，造成军魂丢失的原因是什么？
   
   张友骅：讲到解放军的话，各位去看看解放之前，解放军的确能够打仗，连先父都不得不崇拜解放军的军魂？先父曾经跟解放军交手过多次，对于解放军不怕死，不怕难，不怕苦的精神，他很有感触，因为那个时候的解放军是小米加步枪，蒋介石的部队，洋枪火炮，包含空军、海军、战车都有，结果蒋介石为什么会变成解放军的输送大队的大队长，这里面他说明了一个事实，部队贪腐严重，所谓部队贪腐严重，我爸爸亲口给我讲一个故事，上级的钱拨了下来，统统是归由师长管，然后师长看着，你这个部队的表现怎么样，就是擢发一些薪俸，他们曾经四个月没有拿到响，但是师长他掌握那么多的钱干什么？去孝敬他的长官去了，所以各位去看，蒋介石的五大王牌军，打完了以后，其他部队为什么不能战？原因就是贪腐，所以贪腐对蒋介石来讲，对蒋经国来讲的话，蒋介石曾经讲过一句话，他说贪腐问题是国法，纲纪，还有人情，他说你先看人情，如果身为最高统帅，你讲人情，把国法跟纲纪都给忘掉的话，这支部队不能打，所以蒋介石到台湾1950年代一直到1962年，这个中间部队整编高达四次以上，就说明了一个事实，一个部队你要能够打仗的话，要有国法，要有纲纪，蒋介石他在日记里面他深切检讨了，我当年就是太相信几位将领，结果导致大好河山交给共产党。
   
   邱震海：先等一下，我们听听徐将军的意见，情况有他说的那么严重吗？还是确实这么严重？
   
   徐光裕：张先生讲的这个，我觉得他是有道理的，作为国民党军队里面来讲，他作为自己的一个深切的体会吧，有这样的一个说法。作为我们中国人民解放军来讲，因为我参军还算是早一点的，是1950年，解放初期抗美援朝的兵，我们当时的作为我们学兵来讲，我们上面的长官，从管我们的班长以上都是有实战经验的，都是解放战争时期的兵，到了连长都是抗战时期的，到了再高点师一级，好多都是红军了，所以当时连传统给我们灌输的非常厉害，而且我们也觉得是非常正确，因为他有一个大量的史实证明，解放军这种军魂，这种说法是非常有效的，那就是我们（00：05：12）是什么？人民军队，首先告诉我们你参军参的这个部队是个什么部队？
   
   邱震海：现在也叫人民军队。
   
   徐光裕：是人民的军队。
   
   邱震海：现在还是叫人民军队。
   
   徐光裕：这也是人民军队。
   
   邱震海：好，徐将军我问你，转折点发生在什么时候？你们二位都谈过去很多辉煌，转折点是在哪？
   
   徐光裕：我觉得转折点主要问题处在什么地方？出在三个问题上，出毛病了。第一，理论和实践脱节，讲的非常好，说的非常好，但是你在做的时候，没那么做，特别是某些长官，他没带头做，嘴上讲一套，做又是另外一套，所以理论脱离实际，这种很坏的这种风气，慢慢慢慢传染到下边，各级干部一看，上级下效。
   
   邱震海：上梁不正下梁歪。
   
   徐光裕：对。这是第一个问题。第二个，依法治军松驰，没有完全按照依法治军来做，大家都没有一个监督的一个法律，一个武器，比如我发现我的长官出问题了，我告，一告以后，马上就该抓就抓，该处理就处理，可是不行，依法治军这方面抵不过一支笔。第三，也是一个非常重要的原因，和平时期太长了，打仗太少了，如果你有实战，有战争，有更艰苦的条件的时候，这个部队他是一个流血的，需要付出的这么一个单位，这样的话。
   
   邱震海：他说什么也不会花个两千万去买一个，知道我要上前线。
   
   徐光裕：对。打仗的时候，不会去真的当官的，有本事才能上，没有本事上去就不行了。
   
   邱震海：好，但是徐将军，我马上用几个例子来反驳你，我们看看美国，我们看看西方的军队，他也是市场经济家的军队，人家为什么没有这么大规模的贪腐，人家也不是天天在那打仗，人家怎么没有出现买官卖官，所以问题不在于客观原因，问题还在主观原因，总有一些主观出了问题，到底哪里出了问题？
   
   徐光裕：你刚才讲的问题，美军也在打仗，他怎么没有贪腐？恰恰证明这一点，美军的作战的行动很频繁，他没有那种很多能够获得利润的寻租的那么多的岗位，让这些部队。
   
   邱震海：这个当然是第三个原因，他偶尔是有战争的机会，但前面两个原因，你说理论脱离实际，我来总结，就是我们政治文化出了问题，到处都是下面可以骗上面，你不觉得这个在长期政治文化出问题情况下，自然会导致一大帮骗子，第二，就是法治出了问题，没有一个独立的法治，包括军内也没有法治，同意吗？
   
   张友骅：这个我也来反驳徐将军，蒋介石八年抗战天天都在打仗，为什么部队贪腐还那么严重，你说战争期间的话，是比较不可能贪腐，偏偏就是战争期间的时候，国民党军队的贪腐非常严重，第二个，我就必须说，像美国，他是在你担任营长，大概你44岁的时候，他就告诉你，你未来你升迁途径是什么？你可以服役到几岁，现在中国大陆，一个军人44岁，我已经做过团长了，或者做过旅长了，请问，我的前途是在哪边？究竟是由长官决定，还是由我的工作绩效决定，现在中国大陆跟台湾一样，统统说不清楚，但是美国，各位去看，他的人事幕僚长办公室的跑马灯上面天天都是说，这个人未来可能升到哪边，就是人事公开化，现在台湾也好，中国大陆，人事没有办法公开化，就造成了走巧门的现象，我们不能讲走后门，这是第一个。
   
   第二个，除了监督系统以外，请问人才的选拔是依据什么，不能够依据长官的喜好，过去蒋介石，还有蒋经国都是依据个人的喜好，他来选拔人才，可是现在已经改革开放30年，而台湾也走到这一步的时候，所谓人才的选拔的权力，究竟是在长官的手上，你还是在最高统帅的手上，现在最高统帅的权力一旦被侵夺以后，自然会造成谷俊山跟徐才厚这些现象，一而再，再而三的出现。
   
   邱震海：你也不要把台湾说的很好，你们现在所谓的有民主，也有法治，但是军中贪腐照样很严重。
   
   张友骅：是。
   
   邱震海：和解。
   
   张友骅：但是，问题是说只要你贪腐的话，移送法办，二话不说，移送法办，况且都判刑，你看，一个姓张，叫张进德（音），是化学兵的指挥官，他只贪了新台币19万，等于不到人民币四万块，结果各位晓不晓得，判了19年，人民币四万，他判了19年，就是说这种贪官一定要从严判处，因为军人是保家卫国。
   
   邱震海：但大家知道军队是一个相对比较封闭的系统，上下，下面的士兵，有胆量，有渠道去举报一个很高级的长官吗？
   
   徐光裕：关键是这个氛围，所以现在我们国家为什么这一次习主席又带着大家到古田去开会，主要恢复过去的某些老传统，我记得我在当兵的时候，我们这里讲到灌输我们一个非常强的概念，政治工作的三原则，三原则里面讲了哪三个原则？官兵一致、军民一致、瓦解敌军。
   
   邱震海：你讲到政治工作，我马上现在又要一个反例子，这一次揭露出来全都是政委，就是做别人政治思想工作的人。
   
   徐光裕：对。
   
   邱震海：军魂本来就是由他们塑造，他们就在毁坏军魂。
   
   徐光裕：所以你要找来找去，找到根上，你从理论上找，你几乎找不出毛病来，因为现在的口号，提出来的口号，核心价值观一点毛病都没有，甚至教育的教材条令，教范，一点毛病都没有，关键在哪里？就是理论脱离实际，所以为什么习主席这次搞的联系群众和实践的问题一个活动，一个学习，到处到各个省委去开班务会，干什么？检讨一下，你的理论和实际是不是脱节了，你是不是和群众脱节了。
   
   张友骅：我讲两个故事，跟各位分享一下，蒋经国他有一个很爱的部将，叫做周宗峰（音），周宗峰，有一天蒋经国开着车经过那边一看以后，在河岸边就有一座豪宅，他说这个豪宅是谁住的，叫查一查，一查是安全局的局长，周宗峰先生的，二话不说，第二天，明天你不要来上班了，这是一个。
   
   第二个，蒋经国的反贪腐之所以能够成功，他在晋升干部之前，一定到干部家坐坐，看你们家的摆设那是什么，所以很多人经过蒋经国一坐以后，官没有办法做了，所以，今天反贪腐是要看领导者，你要不要下定决心。
   
   邱震海：我们说魂，我们不是说案件，不是说载体，我们说是一个灵魂，军队有没有灵魂？刚才徐将军讲了很多，1950年代抗美援朝，那时候比现在差很多，那时候可能机制也没现在那么完善，我们等一下马上去看看，世界各国，每一支军队他都有有一个军队的灵魂，包括做男人，他都有一种责任感，一种荣誉感，有一种担当感，不要走开，广告之后，我们来看看世界各国的军魂到底如何？
   
   好，欢迎回来，你现在收看的《寰宇大战略》，现场电视讨论是有关中国人民解放军如何重塑军魂，一个民族有民族之魂，一支军队也必然有的军魂，军魂的形成，当然有很多的原因，他有很多硬件，有很多载体，有很多监督的，但最主要是每个军人深植于他内心深处的那种价值感，那种荣誉感，那种责任感和担当感，在谈解放军军魂之前，我们看看世界各国的军队军魂何在？我们看一下。
   
   解说：在市场经济最发达的西方，军队并没有发生大规模的质变，每一支军队都有其独特的军魂，作为世界上最强大的军队，美军依法从严治军，国家安全法通过多达七次的修正，才最终确定目前广为接受的军队领导与指挥体制，二战期间，先后有70多位美军飞行员在珍珠港事件爆发后迎战日军，他们没有统一的指挥，得不到任何增援，却没有在关键时刻退缩，在多方战场上，苏军高昂的反恐精神，也是德军进攻途中最大的阻碍，在著名的莫斯科战役中，战士们以最大的献身精神履行着军人的职责，他们在牺牲前高喊，俄罗斯最大，但已无处可退，后面就是莫斯科。
   
   邱震海：好，其实刚才我们谈了无论是美国，还是俄罗斯，还是前苏联，其实在当年的中国人民解放军，在您参军的时代的中国人民解放军，都可以找到，在小米加步枪，穿着草鞋，那个士兵身上都可以找到军魂，你给我讲讲，当年您参军的时候，那种军魂到底是什么？
   
   徐光裕：我觉得比较让大家都能够深入浅出，能够记忆比较清楚，把他总结起来叫什么？叫三八作风，哪三八作风呢？第一，坚定正确的政治方向，第二，是艰苦朴素的工作作风，第三，灵活机动的战略战术，作为官和兵，解放军整体都应该遵循这三个原则来主导你的一系列的行动，所以到现在的时候，逐渐发展，结果这么多年以后，现在提出来叫中国人民解放军的核心价值观，现在把他变成了四句话，哪四句话？第一，忠诚于党，第二，热爱人民，第三，报效国家，第四，崇尚荣誉，因为军队需要英雄主义，没有英雄主义怎么弄，所以把崇尚荣誉也放进去了，所以四句话现在是作为我们目前来讲，官兵解放军的应该是个核心价值观就是灵魂。
   
   邱震海：但是必须承认，在您当年那个时代艰苦朴素，英雄奋战，那些客观环境会发生变化，现在我们实行市场经济已经20多年了，当一个年轻的士兵22岁看着他的同学已经当了小老板，已经成为千万富翁的时候，他难免不会心动，这些问题不是靠政治思想工作，不是靠艰苦朴素就能够让他去说服的，当然你可以说，把英雄主义的精神植到他的心中，但这个又显得，因为我们是一个没有宗教传统的国家，你很难把真正的英雄主义植到一个男人的心当中，但政治教育又相对比较高深，比较空远，当来自神的力量又完全无力的情况下，而他近在眼前是他的同学当了小老板，我还在那拿一千块钱的津贴费，你怎么让他奋勇向前。
   
   徐光裕：所以这方面是我们双方面要双管齐下的，一个就是在精神领域里面，必须不断的灌输军队的非常重要的荣誉感，英雄主义，以及他的核心价值观，这是一方面。第二在物质上也要照顾他，因为他要养老婆孩子，在和平时期，他是一个个小家庭组成的成员，他有责任要养他的家庭，所以他必须要有合理的收入，现在目前来讲，从我们国家来讲，从公务员，军人，武警等等这样的比起来的话，据说，我说媒体上看到，军官上第一位，军官略高，其次武警，再其次公务员，现在是这种结构，这种状态。
   
   但总体来讲，因为我们国家的整个的发展还属于发展中国家，我们的国防费用很低，我们国防费用的军人人均军费的话，我们230万军兵，每个人一年只有6300美金，按照现在新的增长10.1%以后，就1450亿美金，一除到230万的时候，军人每个人摊在身上只有6300美金，可是美国人多少？43万美金，日本的自卫队多少？21万美金，所以这个差距非常之多，所以我们还不能够把我们军官的总体的物质上的待遇提的很高，来起到一定的稳定作用，所以总体来讲，精神的一种手段，物质的一种手段，是维系军队高昂的士气非常重要的两个。
   
   张友骅：徐将军，韩国当他经济没有发展的时候，他还不是亚洲四小龙的时候，台湾的国民所得比韩国还要高，台湾的国民所得大概是韩国的1.5倍的时候，韩国的薪水跟台湾的军人薪水相比，台湾军人的薪水是韩国的三分之二，就他还不如韩国，韩国，我曾经访问过金大钟（音）他们，对于军人的看法，他说，金大钟曾经跟我讲过一句话，他说，我是被军人的迫害者，因为韩国那时候是军人政权，他说但是我告诉军人，今天我做了韩国的大统领，我会让你们衣食足然后知荣誉，他就强调了这个东西，衣食足，他说这是第一个，金大钟他还讲了第二个，他说军人的训练跟一般文官的训练不一样，军人的训练，你要告诉他们政治方向，还有一些都要非常明确，千万不能模棱两可，他说这是第二个。第三个，他说军人无论在市场经济，他不是一个强者，他是一个弱势的地位，更要照顾他，所以金大钟时代，各位去看看，军人的待遇普遍提高，反而文官的待遇不如军人，金大钟已经点出了一个，他说国家责任、荣誉之外，你还要给军人衣食足，三个字，他说这三个字是要维护军人的尊严，你要保障他的生活，然后第三个他才肯为你卖命，而不是一个低薪，或者低奉，那你叫他卖命的话，他当然不同意，对不对。
   
   邱震海：其实这两方面是相辅相成的，一方面是待遇要提高，另一方面，他的深植于内心深处的荣誉感和担当感同时也要提高，而这个东西是不是通过政治思想教育就能够解决的？军人的荣誉感是不是通过政治思想，因为现在我看了那么多的政委出问题，他的继任者政委说话，还会有人听吗？
   
   徐光裕：我觉得我们不能反过来讲，因为出了问题，所以我们整个那一套体制，制度都完蛋了，都不行了，不能这样简单的反过来，反政，问题出在哪里？我们的体制，我们的双方首长制并没有错，双首长制延续了几十年，红军时期一直到现在，延续几十年，证明我们双首长制还是不错的，党委集体领导制都挺好的，所以不能因为现在出了问题，我们的所有体制全完蛋了，这样太过于简单，而是应该进一步总结这里问题主要出现哪？就是人员的素质，干部的素质有问题，总体来讲，我们正确的总结他的经验教训，到底问题出在哪里，现在看起来我个人比较倾向，主要是干部的选拔培养有问题。
   
   邱震海：除了这些硬件上的东西，我个人认为也许是个在中国大陆目前职业精神，我们叫职业道德，其实每一行都有每一行的规范。
   
   张友骅：我们今天看到一个谷俊山，我相信谷俊山不是他自己起来的，总该有人在维护他，但是维护他的是谁？大家统统不讲，不像过去蒋介石也好，蒋经国也好，包含美国都是这样子，当你参谋首长联席会议，你保取的人员有问题的时候，对不起，你一道下台，你要负政治责任，但是我们今天看到的是很多人都不愿意负他自己的政治责任，反而是说，他是坏人，我当年没有抬举他，或者是陪着他，你当年陪着他的如果有一点政治责任的话，你就自己下台。
   
   邱震海：听一下我们观察员的意见。
   
   刘睿：1840年的时候，当时清政府来讲，可以说中国当时的GDP是世界第一的，但是为什么当时鸦片战争和甲午中日战争，中国会面临着惨败的结局，而为什么西方列强来讲的话，他的幅员并不广阔，而且人员那么的稀少，但是进入现代社会之后，军事、经济和科技，能够取得压倒性的优势到底我们要反思些什么？究竟如何能够告别过去甲午所带给我们的阴影？
   
   徐光裕：这个问题提的很尖锐，但是我个人认为，在评判一个国家是否强是否弱，和对外战争中间，保卫国家战争当中胜利了还是失败了，追究他的原因的时候，这是个相当复杂的，是个复合因素，你比如像甲午战争，你就不能简单讲说清军腐败，就把他简单总结了，我觉得不是这样的，这样太简单了，涉及到你这个军队作战的时候，整个军队的上层，军事问题是政治问题的继续，所以要和政治问题有关系，和你的朝廷有关系，和你整个的一个政府国家的体制和养军队建设过程中间的整个的一套体制都有关系。
   
   邱震海：当整个体制出了问题，个别军人的勇敢是无谓的。
   
   徐光裕：对。
   
   邱震海：邓世昌，丁汝昌够勇敢了，但是他打出去的全是哑弹，为什么？全是炮弹变成了黄沙，炮弹怎么变成黄沙了？原来吃回扣吃掉了，这就是政治体制问题。
   
   徐光裕：所以这里面最根本的问题，作为军队来讲，我们不能去总结很多其他问题，我们军队就军队本身来讲，要把他做到尽量尽善尽美，应该这样，军队里面的核心问题，我觉得认为仍然是毛主席所讲的那句话比较好，干部决定一切。
   
   张友骅：我曾经碰过以色列的军官，尤其赎罪日军官，他跟埃及，赎罪日，埃及、以色列在美国、哈佛、耶鲁，埃及人也有在哈佛、耶鲁，结果以色列一听到打仗，统统背着包包，统统回以色列，反而埃及的学生就在那边坐那个学问，美国的教授就问他一句，说你们为什么不回去，他说那个是军人的事情，但是他问了以色列学生，你们为什么放弃学位，统统都要回去，他说这个时候国家需要我，我不能够因为读书抛弃我的国家，这个是一个政治文化的过程，我们热爱国家是有很多种方式，但是要潜移默化，各位去看以色列的军人，我跟他们交往很多，他们头发留那么长的，然后他们不站卫兵，他们演的那个很少训练，可是拿着枪他就能够上战场，他有一个重要的观念，我今天上战场，不是为我个人，也不是为我家庭，是为了我的国家，为了我的民族这样生存的，相对于其他就没有，这也就是说，像甲午战争的时候，反正你北洋开战，我南洋宣布中立，这个象话吗？所以我觉得，我们的政治文化已经出了问题，因为中国的文化，有人讲雷海宗（音）教授讲是无兵的文化，这个无兵的文化就是害了我们很多事情在进行反思的过程当中，不得不冷静的思考，无兵文化的形成究竟是什么原因促成的。
   
   吴辰岑：这一次的反腐是高潮迭起，我觉得对于我们老百姓来说真是大开眼界，我们的腐败已经是严重到这种我们完全无法想像的程度，但是刚刚老师也提到，干部的重要性，但是我在想，这样的对干部的肃清行动，他到底还是治标还是治本，我觉得好像感觉就是一个治标，旧的干部下去了，新的干部上来一样腐败，到底怎么才算是治本？
   
   邱震海：我们将军跟友骅一定有很多话要说，观察员提出了一个非常尖锐的问题，此轮反腐到底是治标还是治本？想知道答案吗？不要走开，广告之后，马上回来。
   
   欢迎再次回来，你现在收看的现场电视讨论是有关中国人民解放军如何才能重整军魂，讲到魂，我们自然要谈硬件，谈客观，我们要谈软件，谈内心深处价值观的东西，同时谈到一些其他的方方面面，刚才我们的两位女性观察员提出了非常尖锐的问题，清朝的没落，到底是什么原因？不是由于我们的军人不勇敢，同时我们另外一个观察员来提出，此轮在军中反腐，干部是决定因素，但到底是治标还是治本？将军。
   
   徐光裕：抓干部肯定是一个非常根本性的措施，大家可以进一步提出问题来，怎么样抓干部，这个肯定涉及到本的问题，就有一套办法，我个人在前面讲两个方面，第一就是理论和实践的问题，我们解放军的宗旨是为人民服务，你要讲透，为什么要为人民服务？我们脱离了人民会出现什么问题？脱离了人民就要失败，所以在这个理论上，就要从士兵开始，从最年轻的人时候，年轻的干部开始就要灌输这个东西，现在来讲。
   
   邱震海：我打断一下，这个当然一定是有道理的，但你不觉得这里面还是有一些，你刚才说理论与现实脱离，就像我们的学生，在学校里受的教育，他跑出去一看，社会上跟他学的教育完全不一样，在军队政委跟他说的话，跟他在现实当中看到的又不一样，所以我们需要一套能够跟现实符合的。
   
   徐光裕：你说的这个涉及到一个什么问题？你要用一个政治的理论教育他，首先你这个政治的理论能不能站得住，我们要从青年人中间挑选，选拔更优秀的来参加部队，所以你的道德成面的东西，基础中间应该是学到了，基本的一些理论，我们国家的一些基本的政治上的理论，十八岁已经也都接触了，到了部队以后，集中力量应该解决什么？解决军队特别需要的政治教育，这是非常重要的。
   
   张友骅：其实徐将军讲的是政治教育，我讲的还是体制性的监督，各位去看看，美国他对于反腐，他大概有五六个单位都在关注这个事情，他从制度上面反腐，所以你看美国的军官，只要他一贪污，对不起，你的政治生命，或者你的军旅生涯，到此结束，况且他们不会做太多的辩解。
   
   最近，美国就是因为四星上将被降编为中将，就是花钱没有办法公堂法用，现在大家对于这个观念都很薄弱，公堂是要有法用，国家的钱你有一个法放在那个地方，但是我发现在有中国人的地方，这个法跟公堂之间是有落差的，这是第一个。
   
   第二个，您刚刚问的，干部的问题，只要最高统帅，他下定了决心，反腐是一个长期斗争的话，他选拔干部就会非常的注意，况且对于这种干部的选拔，很多人都认为说，我们应该如何培养干部，其实金大钟跟我讲了一句话，他说要让干部知道新科技，金大钟上台第一件事情做了那个游戏馆，然后全部搬到军营里面去，兵先不准，先叫那些国防部的高级长官，你给我玩玩这些游戏，游戏玩玩玩，玩的上手以后，他说你总该懂得年轻人的心理，他说管理军人要符合人性化，而不是一个教条。
   
   刘一超：其实一直以来我们的体制，我们的制度，比如说我们的一些监督措施，我们的一些惩罚性措施，其实把一直都是存在的，其实我比较同意的是张先生刚才说的，主要是看我们目前的一个主政人，他是否有决心，是否愿意下功夫去实行这样一个体制，让这些，比如说我们监督体制，我们的惩罚性措施，让他实实在在的去运行，去运转，举一个很简单的例子来说，现在我们的反腐，其实我们现在用的制度，我们去审查反腐的程序，审查反腐的这一个人，他都没有变，制度，人都没有变，但是我们现在却取得了一个很好的成果，也反映了，其实我们最主要的这个人，他有没有下定决心，长期去做这样一个工作，并且把所有的这些制度都落到实处。
   
   刘睿：我觉得大家对于中国军队来讲，他的技术的先进，包括武器装备的提升，可以说是，大家都是非常有自信的，但是战争考验的是人们如何来使用这些战争武器，核心还是在人的这个问题。
   
   邱震海：你提到了一个非常重要的问题，现在大家对我们的武器好像都很自豪，但是对于我们这支军队能不能打仗，能不能打胜仗，大家心里头还真是有很多小九九，尤其有那么多贪腐的现象，我们看看美国人到底怎么说，最近美国兰德公司出了一份内部评估报告，他根据700份中国人民解放军自己的学术论文总结了解放军存在了一系列潜在的弱点，我们看个短片。
   
   解说：今年2月，美国最新防务网站发表题为《兰德公司发现中国潜在的严重弱点》的报道，称解放军有着潜在的严重弱点，这些弱点源自于过时的指挥架构，人员素质，职业精神和腐败问题，同时包括后勤薄弱，战略空运能力不足，特种任务飞机数量有限，舰队反恐和反潜能力存在缺陷，在这些最突出的弱点中，有一些被分析人士认为是美国最大的优势，包括指挥架构，以及人员素质，教育和训练。
   
   邱震海：好，当然美国人是拿了鸡毛当令箭，中国的弱点正好成为他的优点，但是我们撇开这个东西，实事求是的做一下自我批评，你觉得美国人说的解放军弱点是不是存在？
   
   徐光裕：肯定是存在，因为他讲那些问题，他也是通过了很多资料，所以这个角度和目的，他不一样，他搞这个报告主要的目的，我个人分析主要是两个目的，第一是刺激刺激解放军，别看你们搞的现在硬件上很多发展，但是你毛病很多的，弱点刺激刺激你，这样可能产生一种效果，对一些意志薄弱的来讲，可能会影响他的自信心，我们解放军搞了那么多年，花了那么多钱，到底行不行，缺乏自信心，所以他在作用上，第一个作用就刺激解放军，让你趋向于消极，这是一个目的。
   
   第二个目的是什么？他发现你的问题以后，有针对性的来想办法找点子，找一些绝招，对付你中国人民解放军弱点，将来发生冲突的时候，能够取得胜利，主要两个目的。
   
   邱震海：有一个问题，我是代表某一部分的老百姓来问，前几天缅甸的军机进入我们的领空，我们怎么会让他几次进入中国境内。
   
   徐光裕：一般的老百姓都可以看，图上也能看到，这个飞机坠毁的地方在凤尾（音），凤尾距离中缅边境多远？我在图上量了一下，有20多公里，这支飞机最后掉下来，怎么掉下来的没说，但掉下来的地点是在我们中国境内20多公里，所以人家就会提出来，怎么搞的？而且不是第一次，有四次入侵，怎么我们没有动静，所以这个问题。
   
   邱震海：你如果把他挡在境外20公里还差不多，我们就为我们的空军很自豪。
   
   徐光裕：这个有一定的复杂性，首先这个方向，缅甸这个方向作为军方来讲，是不是作为一个重点，另外他整个的一套体系，值班作战的体系还有我们的最近的军用机场，离在那个地方有两三百公里，同志们，这样的，所以雷达发现有没有很好的值班的24小时的雷达监控，监控的那么准确那么好，另外整个一套指挥系统，反应系统，反正总而言之一句话，可以这样讲，作为老百姓来讲看了以后不太满意，大家可以想到，如果发生在俄罗斯的话，对不起，打下来了。
   
   邱震海：对。
   
   徐光裕：会这样的，因为俄罗斯连客机都敢打，何况你进入到我的领空，所以一般人一对比可以这样，所以这就涉及的问题比较多了，涉及到外交，政治，中缅关系等等，好多。
   
   张友骅：徐将军，你还在规避问题，我们都宣称，中国的雷达可以覆盖全境，他往这个地方飞，你这个雷达应该可以知道，你虽然机场在两百公里，但是你的预警机，你的空警2000，为什么不放在那个地方，防空导弹，你可以向前推，我告诉你，我锁定你的时候，就希望你离开我的领空，不然我就把你击落，他能够打仗，我相信，但是硬仗要不要打，硬仗以后一定要打的。
   
   邱震海：这就是今天我们举行这次节目的一个全部的目的，我们没有提供一个权威的现成的答案，但是答案都在我们观众每个人的心中，最后作为主持人我想说一下，以前有一个美国军人曾经对我说过一句话，他说如果一个国家的机器像一把枪，有两个部门就是枪上面的刺刀，一个是军队一个是谍报机关，由于他是刺刀所以大家尤其敏感，我们希望今天，我们不是吹毛求疵，从解放军的精神，军魂到解放军整个的现有的体制潜在的弱点，希望我们今天晚上讨论对大家都有所启示，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。