不能理解,为什么这么多人觉得日本解禁集体自卫权就是针 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/01 13:52:47
我的看法是:换位思考,一般人都不愿意祖国被别国驻军、主权不完整吧?日本走向正常国家就是一种至少大部分日本国民推动下的历史趋势。我们看到了日本侵略中国,日本看到的可是两颗原子弹和驻日美军(也许还有广场协定和失去的十年),为什么大部分人就能得出结论,认为日本对中国的敌意高于对美国的敌意呢?中日争夺东亚秩序主导权的历史很长,但是日本同样也过过“汉委奴国王”和年年派出遣唐使的日子,为什么这种历史场景就不可能在现实中再次出现呢?
我感觉在坛里看到大部分人的态度都是日本是疯狗、美国的马前卒、中日之战是灭国之战等等,对这些观点我都不太认同。一个人口过亿,教育程度很高的国家意志作出的选择会充满情绪因素吗?不可能。那么我不认为有什么理由能使日本看不到与中国合作的好处,至少是前景。诸如日本是疯狗这样的观点首先就没有考虑国家利益的导向性。日本凭什么为美国火中取粟,因为日米亲善?因为安保协定?别逗了,苏德互不侵犯条约到头来起作用了吗?日本人会想不到这一点吗?
二战日本的决策充满了投机性和孤注一掷,但是总体来讲,其决策也并非毫无逻辑、乱打一气吧?再说神风特攻队也要靠单程燃油、锁住驾驶舱而不是什么“武士道精神”、“大和魂”来实现,一亿玉碎口号喊得响,真能实践的有几个人?由此可见,日本国家和国民同其他国家和国民相比没什么本质上的特别,也是趋利避害、唯利是图。那么为什么对于中日关系和日本自身,我们就一定能做出日本在走向毁灭,日本一定会反华、一定会为美国做马前卒的判断呢?我认为这样的判断可不能靠比如大和魂和国民性之类的理由,所以是缺乏依据的。或许有人说日本的生命线都在中国控制里,但是这么想的人,你们仔细想想,这些生命线如今不是同样也在全球分布的美国军力控制里吗?这也并不是中日必须交恶的绝对理由吧?
我设想,日本解禁集体自卫权、走向正常国家甚至拥有某种核能力都有可能,不能设想一个人口过亿的发达国家没有这些追求,而这些追求带给中国的,也未必弊大于利。毕竟即使说从复仇的心态来讲,也是美国而不是中国会成为日本的目标。因此来看,在短期内因为美国的控制,日本可能还会作为美国的反华先锋。但日本本身可能未必真的有反华的绝对理由,消极反华、积极骑墙的可能性更大,直到中国至少在东亚绝对实力超越美国的时刻,在中国配合下一举摆脱美国控制成为正常国家。换句话说,日本在等待那个中国带来的绝对利益大于美国,绝对风险小于美国的时刻。就像咱们建国前后为何一边倒?难道咱们不知道苏联实力不如美国吗?非也,原因是美国很远苏联很近,投向苏联利益大风险小。
综上,中日必有一战、战则灭国的可能性微乎其微,日本整合进中国主导的东亚、西太新秩序的可能性更大。也有可能中日之间会爆发战争,也许还是真打而不是演戏,但是这场战争的意义也更多的是以打促和,用武器的批判帮助日本上下得到批判的武器,促使日本认清形势,走真正符合自身利益的那条路。我的看法是:换位思考,一般人都不愿意祖国被别国驻军、主权不完整吧?日本走向正常国家就是一种至少大部分日本国民推动下的历史趋势。我们看到了日本侵略中国,日本看到的可是两颗原子弹和驻日美军(也许还有广场协定和失去的十年),为什么大部分人就能得出结论,认为日本对中国的敌意高于对美国的敌意呢?中日争夺东亚秩序主导权的历史很长,但是日本同样也过过“汉委奴国王”和年年派出遣唐使的日子,为什么这种历史场景就不可能在现实中再次出现呢?
我感觉在坛里看到大部分人的态度都是日本是疯狗、美国的马前卒、中日之战是灭国之战等等,对这些观点我都不太认同。一个人口过亿,教育程度很高的国家意志作出的选择会充满情绪因素吗?不可能。那么我不认为有什么理由能使日本看不到与中国合作的好处,至少是前景。诸如日本是疯狗这样的观点首先就没有考虑国家利益的导向性。日本凭什么为美国火中取粟,因为日米亲善?因为安保协定?别逗了,苏德互不侵犯条约到头来起作用了吗?日本人会想不到这一点吗?
二战日本的决策充满了投机性和孤注一掷,但是总体来讲,其决策也并非毫无逻辑、乱打一气吧?再说神风特攻队也要靠单程燃油、锁住驾驶舱而不是什么“武士道精神”、“大和魂”来实现,一亿玉碎口号喊得响,真能实践的有几个人?由此可见,日本国家和国民同其他国家和国民相比没什么本质上的特别,也是趋利避害、唯利是图。那么为什么对于中日关系和日本自身,我们就一定能做出日本在走向毁灭,日本一定会反华、一定会为美国做马前卒的判断呢?我认为这样的判断可不能靠比如大和魂和国民性之类的理由,所以是缺乏依据的。或许有人说日本的生命线都在中国控制里,但是这么想的人,你们仔细想想,这些生命线如今不是同样也在全球分布的美国军力控制里吗?这也并不是中日必须交恶的绝对理由吧?
我设想,日本解禁集体自卫权、走向正常国家甚至拥有某种核能力都有可能,不能设想一个人口过亿的发达国家没有这些追求,而这些追求带给中国的,也未必弊大于利。毕竟即使说从复仇的心态来讲,也是美国而不是中国会成为日本的目标。因此来看,在短期内因为美国的控制,日本可能还会作为美国的反华先锋。但日本本身可能未必真的有反华的绝对理由,消极反华、积极骑墙的可能性更大,直到中国至少在东亚绝对实力超越美国的时刻,在中国配合下一举摆脱美国控制成为正常国家。换句话说,日本在等待那个中国带来的绝对利益大于美国,绝对风险小于美国的时刻。就像咱们建国前后为何一边倒?难道咱们不知道苏联实力不如美国吗?非也,原因是美国很远苏联很近,投向苏联利益大风险小。
综上,中日必有一战、战则灭国的可能性微乎其微,日本整合进中国主导的东亚、西太新秩序的可能性更大。也有可能中日之间会爆发战争,也许还是真打而不是演戏,但是这场战争的意义也更多的是以打促和,用武器的批判帮助日本上下得到批判的武器,促使日本认清形势,走真正符合自身利益的那条路。
你说得很好,不过之前看看美日安保条约再发表高见好不好?
不管日本是左翼还是右翼,总归是为了(即使是自以为)日本更强大、更符合日本国家利益而行动吧?个别人不好说,恐怕没一个日本政治派别的根本目的就是日本毁灭、日本民族国家利益受损吧?那我们又何必在乎他当政的是左翼还是右翼呢?左翼的苏联和右翼的德国照样可以在波兰合作,左翼的苏联和右翼的英国照样可以参加反法西斯的同一阵线。只要让他知道跟着我们走利大于弊,同我们作对弊大于利就好了(必要的话让他吃点苦头)。
LZ too young too simple,政治是个很复杂的东西
从长远来看,日本成为正常国家,摆脱对美国的依赖,是有利于中国崛起的
从现阶段来看,日本为了得到摆脱美国的默许,拼命的挑衅中国,帮助美国测试中国的战略底线,中国就必须强硬回击这种测试,所以很自然的拿这个说事
这些都是政治斗争很简单的道理,民众情绪都是各个国家被玩弄的东西,无论政治需要还是民众感情,现在的这种状态都是分厂正确的
55560593mxzy 发表于 2014-7-3 03:32
LZ too young too simple,政治是个很复杂的东西
从长远来看,日本成为正常国家,摆脱对美国的依赖,是有利于 ...
但我仍然认为CD是个水平很高的论坛,坛友们应该不是那种被挑动情绪、作为工具的群体吧?应该更多一些理性的分析吧?政治很复杂,但是政治的原理很简单啊,朋友越多越好,敌人越少越好,利益越大越好,损失越小越好,有哪个国家因为政治复杂就不按照这些原则来指导行动了呢?所以从这几个原则出发来分析,就不能说是完全不靠谱的分析吧?
YmzgB 发表于 2014-7-3 03:25
你说得很好,不过之前看看美日安保条约再发表高见好不好?
第一条 维护和平的努力

第二条 经济合作的促进

第三条 自卫力的维持发展

第四条 随时协议

第五条 共同防卫

第六条 基地的许可

主要是这六条,我不认为有哪一条可以作为绝对理由来否定我上面的任何一个观点,何况它就是一纸条约,随时可以变成一纸空文。
笑观风云 发表于 2014-7-3 03:37
但我仍然认为CD是个水平很高的论坛,坛友们应该不是那种被挑动情绪、作为工具的群体吧?应该更多一些理性 ...
恩.. 其实中国的对外政治决策,民众的情绪是无关紧要的,你能理解就理解,理解不了我也这么干了,就像大部分国人在媒体的忽悠下,觉得朝鲜很邪恶,跟美国站在同一阵线想搞死朝鲜,但决策层知道朝鲜对中国的意义和利益,随便你们怎么骂
对于日本,民众情绪显然是排斥的,这点你怎么理性分析都没用
而分析政治要绝对站在国家利益,不用去想什么日本心里,国家利益就是,现在必须反击日本帮助美国做的挑衅测试,什么工具都要用上,自然就要反对这件事了
从安倍不顾民意强行解禁来看,他绑架国家利益来满足他个人利益就不足为怪了,还记得希特勒为啥要屠杀犹太人吗?
支持一下楼主。各国都是以自身利益为导向的,没有纯粹的敌对关系。既然日本可以倒向美国,将来也有倒向中国的可能性。灭国之战不是超大主流看法,稍有理智的人都会想到要消灭一个人口上亿的发达成熟国家基本是不可能的。核武器的存在只限于威慑,最极限也就是用战术核武器进行警告性打击。因为中国不是一个反人类的国家,中国也没必要那么做,因为其不符合自己的最大利益。战争不就是争夺利益的一种手段么?彻底消灭日本只是一些人的气话罢了,国家之间可不是意气之争
就像咱们建国前后为何一边倒?难道咱们不知道苏联实力不如美国吗?

说得好像有的选一样。
导向苏联,你就是小弟。导向美国,给美国当儿子都不行,给美国当孙子美国都不一定收。美国已经收了kmt儿子了。
55560593mxzy 发表于 2014-7-3 03:44
恩.. 其实中国的对外政治决策,民众的情绪是无关紧要的,你能理解就理解,理解不了我也这么干了,就像大部分 ...
没错,到现在为止主要生产朝鲜负面新闻的就是韩媒,搞不懂为啥还有那么多人信,朝鲜国家现在还存在,至少没有迹象表明它即将解体、分裂、爆发内战和被南朝鲜合并,就证明朝鲜并不像所说的那么不堪。中国到现在还跟朝鲜保持着军事同盟关系,就证明朝鲜对中国的作用依然很大。一句话,存在即合理。
回到日本,在考虑日本未来走向的时候日本国民情绪和什么乱七八糟的民族性格无关紧要,日本对华挑衅必须坚决回击,但是这种回击绝不是说要揍日本,把日本打死或者是打残,而是帮助日本认清形势,改造思想。另外对于解禁集体自卫权,就像当年的最惠国待遇,现在来看是有利于美国,但是谁又能说百十年后这个集体自卫权不会用于中日共同协防美国呢?
所谓日本不是反华而是反美的说法纯属给自己找安慰。日本战后的战略一直是在修正与美为敌的战略错误,无论战前还是战后,日本反华的战略姿态重来没有改变过,日本一直认为二战之所以战败并非因为与中国为敌,而是因为错误地将美国做为对手,所以对日本而言,与美国结盟只是借美国之手修正了自己犯下的错误,日本并不认为美国是日本真正的目标。楼主不能理解这一点只能说明自己理解有问题
二战日本的决策充满了投机性和孤注一掷,但是总体来讲,其决策也并非毫无逻辑、乱打一气吧?

既然日本国家和国民同其他国家和国民相比没什么本质上的特别,也是趋利避害、唯利是图,那他又是怎么发动对中国,对苏联,对美国英国的战争的。日本进行二战的逻辑又是什么。
CarrierVessel16 发表于 2014-7-3 03:51
说得好像有的选一样。
导向苏联,你就是小弟。导向美国,给美国当儿子都不行,给美国当孙子美国都不一定 ...
这就是原因的一个表现啊,苏联弱而美国强,所以苏联对于有分量的小弟的拉拢程度高(156项工程美国能给蒋光头搞一份否?);苏联近而美国远,倒向美国马上就能感受到苏军南下的威胁,倒向苏联,即使美国海军登陆中国沿海,中国所受威胁总不会比苏军南下更大。这就是纯粹利益的考量,按照这个方法来考量国际关系,看待国际时事,大概是不会错的。
3403860 发表于 2014-7-3 03:48
从安倍不顾民意强行解禁来看,他绑架国家利益来满足他个人利益就不足为怪了,还记得希特勒为啥要屠杀犹太人 ...
现实会让他碰得头破血流的。至于灭犹,貌似也并不仅仅是希特勒一个人在干。国际社会永远是你失败了所以你是错的,而不是你是错的所以你失败了。
所谓日本不是反华而是反美的说法纯属给自己找安慰。日本战后的战略一直是在修正与美为敌的战略错误,无论战 ...

没有国家天生就带有“反华”或者“反美”的属性,这都是其自身利益决定的,并随着自身利益的改变而改变。日本战后修正“反美”的战略错误更多的是想完整地保留它的国家结构,避免被瓜分的命运。迫不得已之举。也没有哪个国家带有“孙子”属性,心甘情愿地给美国当孙子。日本想要摆脱美国的努力一直没有停止过,这并不是一厢情愿的YY。最近的一次当属前首相鸩山的“东亚共同体”政策。之前也有很多类似的控制与反控制的斗争。
禁集体自卫权是针对中国-----日本自己的媒体都是这么解读的。
中日争夺东亚秩序主导权的历史很长,但是日本同样也过过“汉委奴国王”和年年派出遣唐使的日子,为什么这种历史场景就不可能在现实中再次出现呢?

这是可以重现的,但是有前提条件。那就是中国必须本身是统一而且强大的,要在经济军事社会科技文化各个方面对日本有绝对优势。日本无法获得其他强国的支持,那日本就会保持对华友好。
看看甲午战争,即使是中国的经济军事科技发展水平和日本相当,日本仍然会进行军事冒险入侵中国。所以对于日本这样一个好战又发达的邻国,必须要有绝对的军事优势才有安全感。
小模小样 发表于 2014-7-3 04:08
没有国家天生就带有“反华”或者“反美”的属性,这都是其自身利益决定的,并随着自身利益的改变而改 ...
你不愿意相信,给自己找一堆理由麻痹起来完全是你自己的自由,喜欢抽鸦片的人当然不会认为自我麻醉是坏事。
meee 发表于 2014-7-3 03:54
所谓日本不是反华而是反美的说法纯属给自己找安慰。日本战后的战略一直是在修正与美为敌的战略错误,无论战 ...
我不这么认为,战略考虑时时刻刻都在变化,国家利益才是根本。关键不是与美为敌错了,永远不要与美国为敌(怎么可能有万世不变、永远正确的战略呢),而是此时此刻与美国为敌利大还是弊大,假如与美国为敌利大于弊,与中国为敌弊大于利,那日本怎么可能不联华防美呢?当然了相比美国我们可能确实缺一次打疼日本的战争,但是这场战争也是为了促使日本认清形势改造思想,而不是中日必有一战,日本永远反华。
笑观风云 发表于 2014-7-3 03:59
这就是原因的一个表现啊,苏联弱而美国强,所以苏联对于有分量的小弟的拉拢程度高(156项工程美国能给蒋 ...
根本不存在导向美国的可能。要导向美国,直接向kmt投降就行了
笑观风云 发表于 2014-7-3 03:59
这就是原因的一个表现啊,苏联弱而美国强,所以苏联对于有分量的小弟的拉拢程度高(156项工程美国能给蒋 ...
倒向美国马上就能感受到苏军南下的威胁

导向美国,美国立刻解除你的武装,收编到国军。根本轮不到苏联动手
笑观风云 发表于 2014-7-3 03:40
第一条 维护和平的努力

第二条 经济合作的促进

适用范围呢,
有没有明确 兔子家的地,不适用于这一条约呢?

笑观风云 发表于 2014-7-3 04:11
我不这么认为,战略考虑时时刻刻都在变化,国家利益才是根本。关键不是与美为敌错了,永远不要与美国为敌 ...

如果你不能改变日本反华的政策,
那它就是反华的
如果你不能改变日本亲美的政策,
那它就是亲美的


你不愿意相信,给自己找一堆理由麻痹起来完全是你自己的自由,喜欢抽鸦片的人当然不会认为自我麻醉是坏事 ...
你的话也完全适用你的身上。
说的诛心的话,某些朋友天天嚷嚷着消灭小日本,固然有为国家利益的考量,但更多的是想出自己的一口闷气而已。受害者思想过重,想要用战争洗刷国耻。这都可以理解,本人也有类似的想法。但国家不是意气之争,要以大局利益为重。某些人不相信日本人可以投向中国,仅仅是不想失去与日本开战的机会罢了。说白了,不管你如何,就是想揍你,争的就是这口气。什么日本是中国世敌,必有一战什么的,借口罢了
小模小样 发表于 2014-7-3 03:51
支持一下楼主。各国都是以自身利益为导向的,没有纯粹的敌对关系。既然日本可以倒向美国,将来也有倒向中国 ...
将来也有倒向中国的可能性。这是有可能的。
如果中国也轰炸了日本广岛,长期军事占领,并制定日本宪法。日本是会倒向中国的。
将来也有倒向中国的可能性。这是有可能的。
如果中国也轰炸了日本广岛,长期军事占领,并制定日本宪法。 ...
的确,这是最好的方式
CarrierVessel16 发表于 2014-7-3 03:59
既然日本国家和国民同其他国家和国民相比没什么本质上的特别,也是趋利避害、唯利是图,那他又是怎么发动 ...
做决策的永远是少数人,他们决策的出发点也是日本的利益,只不过他们做出的具体判断有误。1、日本能不能靠自身发展成世界强国?似乎不可能。2、制约因素是什么?资源市场和劳动力。3、怎么得到资源市场和劳动力?在当时来看只有侵略扩张。(进行二战的逻辑)4、侵略哪个国家成本最小受益最大?中国。(侵华/扩大侵华的逻辑)5、打中国资源消耗大、收益难以马上实现怎么办?扩大侵略方向和规模。6、怎么扩大?北进或者南下。7、北进还是南下?日本搞了两次战略试探,诺门坎被苏军揍得找不到北,而荷属东印度和巴丹势如破竹——南下。(与苏联和英国作战的逻辑)8、南下的主要敌人是谁?美国。(与美国作战的逻辑)9、怎么对付美国?速决战,短时间里对美国造成重大损失,迫使美国承认日本侵略所得的既成事实并退出战争。10、怎么对美国造成短期重大损失?偷袭+强迫其同己方在预设战场决战。(珍珠港、中途岛、莱特岛的逻辑)
所以可以看到,日本决策层的决策思路是很清晰的,你可以说他缺乏战略远见,但别忘了你是在半个多世纪后评价,在当时他的全部决策都由他自己的道理,都是日本决策层趋利避害、选择他认为风险最小受益最大的判断。
小模小样 发表于 2014-7-3 03:51
支持一下楼主。各国都是以自身利益为导向的,没有纯粹的敌对关系。既然日本可以倒向美国,将来也有倒向中国 ...
核武器的存在只限于威慑,最极限也就是用战术核武器进行警告性打击。因为中国不是一个反人类的国家

美国是不是反人类的国家,它为什么不把核武器仅仅用于威慑呢
我不这么认为,战略考虑时时刻刻都在变化,国家利益才是根本。关键不是与美为敌错了,永远不要与美国为敌 ...
你看看整个历史上,日本是唯一一个独立于古代中华统治同心圆体系的。你有没有想过为什么?日本不会接受中国成为亚洲老大,作为一个地理位置与英国相似的国家,你可以对比一下英国对于欧洲大陆强国的态度。
笑观风云 发表于 2014-7-3 04:11
我不这么认为,战略考虑时时刻刻都在变化,国家利益才是根本。关键不是与美为敌错了,永远不要与美国为敌 ...
你说的这些并不能证明日本这次修宪是针对美国而不是针对中国。你的标题很清楚你想表达的是日本解禁集体自卫权不是针对中国,结果你自己完全跑题,去说什么未来日本可能会导向中国~~~你这种四处乱窜的辩论,辩不出任何东西。请拿出切实的论据来证明日本这次修宪不是针对中国。我想首先你要先说说接近集体自卫权怎么针对美国了?
日本只可能针对东亚4国(中,俄,韩,朝)。所以日本民众一般认为跟随美国政策干涉朝鲜半岛的可能性最大,但也不否认可能和中国的冲突这一可能性。
CarrierVessel16 发表于 2014-7-3 04:09
这是可以重现的,但是有前提条件。那就是中国必须本身是统一而且强大的,要在经济军事社会科技文化各个方 ...
绝对军事优势现在来看在不远的将来是可以实现的,所以我认为迫使日本不敢对华冒险,老老实实同中国合作是可能的,也许要打一仗,也许不需要。
你的话也完全适用你的身上。
说的诛心的话,某些朋友天天嚷嚷着消灭小日本,固然有为国家利益的考量,但 ...
但是如果日本执意要在中国发展的路上作为一个绊脚石呢?你看看它现在做的是什么?
笑观风云 发表于 2014-7-3 04:24
做决策的永远是少数人,他们决策的出发点也是日本的利益,只不过他们做出的具体判断有误。1、日本能不能 ...
那日本现在侵占中国钓鱼岛的逻辑又是什么
CarrierVessel16 发表于 2014-7-3 04:15
导向美国,美国立刻解除你的武装,收编到国军。根本轮不到苏联动手
也有这种可能,这里咱们不讨论党派,只讨论广义的中国,可以是国民政府也可以是人民政府。
YmzgB 发表于 2014-7-3 04:16
适用范围呢,
有没有明确 兔子家的地,不适用于这一条约呢?
现在没有,短期来看的确是弊大于利。不过不要忘了,真的打台湾,日本说台湾适用,他就会出兵吗?英法履行对波兰的义务、对德宣战了么?因为英法天生带有绥靖属性,只会认怂?因为英法认为帮助波兰弊大于利。只要有一天日本判断与中国做对弊大于利,那他自然会同中国搞同盟和联防,那时集体自卫权不就是中国的有利条款了么?就像都是最惠国待遇,我大清和新中国从中所得截然不同一样。
第一条 维护和平的努力

第二条 经济合作的促进

或者,你让本子和兔子签一个中日安保吧,把美D在日驻军全赶出去
笑观风云 发表于 2014-7-3 04:29
绝对军事优势现在来看在不远的将来是可以实现的,所以我认为迫使日本不敢对华冒险,老老实实同中国合作是 ...
绝对军事优势还要加上日本没有外援,如果有美援的话,要把美国也算上。中国要对日美安保体系建立绝对优势才行。
在此之前,反而是日本突袭中国的最危险时段。
CarrierVessel16 发表于 2014-7-3 04:22
将来也有倒向中国的可能性。这是有可能的。
如果中国也轰炸了日本广岛,长期军事占领,并制定日本宪法。 ...
也许需要有这么一次,也许不需要做到这么多,也许需要做的比这还过分,但是我们的目标始终也不是毁灭日本。