herromk2想用游戏证明幻影2000格斗优于F16,结果恰恰证 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/05 01:51:21


http://lt.cjdby.net/forum-4-1.html
http://www.xfjs.org/read.php?tid=109032

论据分为以下几点:
1. herroml2首先证明了,盘旋空战中,角速度衰减慢的一方(F-16)抢先获得攻击机会。这和我之前发的某所的仿真结果一样(想要资料的留邮箱):角速度初始值高的一方可以抢先完成90度转弯,但是角速度衰减慢的会抢先完成180度掉头(获得发射机会)并一直保持优势(在盘旋中轻易跟住对手),这和herroml2的经验一样。

2. 在这种不利情况下,幻影2000之所以能取胜,是因为利用了游戏中aim9x的缺陷:最小射程过长(其实就是发射后需要惯性飞行一小段距离,此时追踪能力差),大离轴发射后追踪能力变差,等等。

问题是,这些缺陷在现实中不存在:游戏中的aim9x是用aim9L模型改的,继承了aim9L的低转弯率(只有少量提高),而现实中的aim9x从20度每秒提升到了100度每秒,足足提升了5倍。游戏中的9x大离轴发射出去之后不仅需要惯性飞行一小段距离才能开始转弯,而且经常拐不过来弯,跟不上规避中的目标。而现实中的9x发射后可以几乎原地迅速掉头180度击落近距离内以大的侧向速度逃逸的目标(2000年9月试射)

所以,抢先获得9x攻击条件的F-16在现实中几乎是必胜的,即使都用9x也是这个结论。幻影2000无法利用那些游戏里才有的导弹缺陷。想骂街的请自行复习aim-9x测试录像,别忘了有两个版本,看那个带飞行轨迹平面图的版本,尤其复习2000年9月的飞行轨迹。

最后指出几个技术性硬伤:
1. BMS4.32很真实,几乎是模拟器

错。bms4.32中很多气动参数是猜的,不信的话看看bms4.32之后的版本,气动模型依然在改来改去。幻影2000的升力和阻力极曲线本来就没有公布。网上可以下载的公开手册把这些关键页都删了。此外,幻影2000外挂2近,机内半油,15000英尺高度的最小速度是0.19马赫,可游戏中给模拟成了0.15马赫。换句话说幻影2000的低速操纵性在游戏中被高估了

2. F-16外挂2中4近在高空勉强飞到1.4马赫
这恰恰是一种证明bms4.32不真实的方法:F-16C-50的手册数据是 外挂阻力指数=50的外挂(相当于6枚120+挂架),可以飞到1.85马赫。呵呵,是不是又有人想骂街了?敢不敢赌啊?

最后给一下近期的能量机F-16 vs 角度机JAS39较量的结果:



http://lt.cjdby.net/forum-4-1.html
http://www.xfjs.org/read.php?tid=109032

论据分为以下几点:
1. herroml2首先证明了,盘旋空战中,角速度衰减慢的一方(F-16)抢先获得攻击机会。这和我之前发的某所的仿真结果一样(想要资料的留邮箱):角速度初始值高的一方可以抢先完成90度转弯,但是角速度衰减慢的会抢先完成180度掉头(获得发射机会)并一直保持优势(在盘旋中轻易跟住对手),这和herroml2的经验一样。

2. 在这种不利情况下,幻影2000之所以能取胜,是因为利用了游戏中aim9x的缺陷:最小射程过长(其实就是发射后需要惯性飞行一小段距离,此时追踪能力差),大离轴发射后追踪能力变差,等等。

问题是,这些缺陷在现实中不存在:游戏中的aim9x是用aim9L模型改的,继承了aim9L的低转弯率(只有少量提高),而现实中的aim9x从20度每秒提升到了100度每秒,足足提升了5倍。游戏中的9x大离轴发射出去之后不仅需要惯性飞行一小段距离才能开始转弯,而且经常拐不过来弯,跟不上规避中的目标。而现实中的9x发射后可以几乎原地迅速掉头180度击落近距离内以大的侧向速度逃逸的目标(2000年9月试射)

所以,抢先获得9x攻击条件的F-16在现实中几乎是必胜的,即使都用9x也是这个结论。幻影2000无法利用那些游戏里才有的导弹缺陷。想骂街的请自行复习aim-9x测试录像,别忘了有两个版本,看那个带飞行轨迹平面图的版本,尤其复习2000年9月的飞行轨迹。

最后指出几个技术性硬伤:
1. BMS4.32很真实,几乎是模拟器

错。bms4.32中很多气动参数是猜的,不信的话看看bms4.32之后的版本,气动模型依然在改来改去。幻影2000的升力和阻力极曲线本来就没有公布。网上可以下载的公开手册把这些关键页都删了。此外,幻影2000外挂2近,机内半油,15000英尺高度的最小速度是0.19马赫,可游戏中给模拟成了0.15马赫。换句话说幻影2000的低速操纵性在游戏中被高估了

2. F-16外挂2中4近在高空勉强飞到1.4马赫
这恰恰是一种证明bms4.32不真实的方法:F-16C-50的手册数据是 外挂阻力指数=50的外挂(相当于6枚120+挂架),可以飞到1.85马赫。呵呵,是不是又有人想骂街了?敢不敢赌啊?

最后给一下近期的能量机F-16 vs 角度机JAS39较量的结果:

什么能量机角度机?世界上哪来的纯粹能量或者角度机?F16能量特性角度特性都很好,算什么机?设计上全面均衡才是王道
幻影极速比F16快吧?为什么非要跟F16兜圈子呢?用P40对付零战的办法不行么?

另外,主楼的意思似乎是因为对9X性能低估导致结论不对,那幻影也用9x,结论不还是一样吗?
简单说就是导弹不对是吧!
导弹和雷达的作用在现代战争中格外重要呢!


Aoryzae 发表于 2014-5-9 18:21
幻影极速比F16快吧?为什么非要跟F16兜圈子呢?用P40对付零战的办法不行么?

另外,主楼的意思似乎是因 ...


极速比F-16快?加速到1.8马赫的时间比人家长几十秒,极速再快也不管用,因为早就被打下来了
如果都用9x的情况 看原文

我再给个例子:土耳其和希腊互掐,互有锁定这个大家都知道吧。有谁知道土耳其的F-16挂着两个翼下副油箱,还总能咬住只带一个中线油箱的幻影2000?(幻影机场离争议空域更近)


2副油箱vs0副油箱.jpg (133.12 KB, 下载次数: 18)

下载附件 保存到相册

挂着两个副油箱搞幻影

2014-5-9 19:45 上传

Aoryzae 发表于 2014-5-9 18:21
幻影极速比F16快吧?为什么非要跟F16兜圈子呢?用P40对付零战的办法不行么?

另外,主楼的意思似乎是因 ...


极速比F-16快?加速到1.8马赫的时间比人家长几十秒,极速再快也不管用,因为早就被打下来了
如果都用9x的情况 看原文

我再给个例子:土耳其和希腊互掐,互有锁定这个大家都知道吧。有谁知道土耳其的F-16挂着两个翼下副油箱,还总能咬住只带一个中线油箱的幻影2000?(幻影机场离争议空域更近)
极速比F-16快?加速到1.8马赫的时间比人家长几十秒,极速再快也不管用,因为早就被打下来了
如果都用9 ...
你倒是来给我算算怎么摆脱不了?加速慢但是我一击脱离,你还得掉头,怎么追得上?
你倒是来给我算算怎么摆脱不了?加速慢但是我一击脱离,你还得掉头,怎么追得上?
加速慢就意味着爬不高,一击的机会就是别人的了。
Aoryzae 发表于 2014-5-9 19:37
你倒是来给我算算怎么摆脱不了?加速慢但是我一击脱离,你还得掉头,怎么追得上?
好,给你看:
对头,加速,16加速快,速度比m2000高,增大导弹射程,抢先发射导弹。
就算同时发射,幻影2000发射之后想掉头,问题是掉头之后速度大减,本来速度就比人家小,掉头之后速度更小,再加上加速慢,呵呵
幻影的空战推比是小龙级别吧
怎么能同F16比
小巴也是把小龙当做炸弹小卡车
好,给你看:
对头,加速,16加速快,速度比m2000高,增大导弹射程,抢先发射导弹。
就算同时发射,幻 ...
请给出具体计算过程而不是张口就来谢谢。
好,给你看:
对头,加速,16加速快,速度比m2000高,增大导弹射程,抢先发射导弹。
就算同时发射,幻 ...
我从第一个跟贴就是说不要跟F16兜圈子了,你怎么又自说自话的来个“幻影想掉头”?


目前所有在演习中和F-16陷入energy circle的,除了两风,没有活着出来的
波兰29被几下子搞定。而且F-16必须携带保型油箱,否则飞行员赢得太轻松,得不到锻炼


http://bbs.webkx.net/forum.php?mod=viewthread&tid=11111
希腊招标格斗 27也是被秒



目前所有在演习中和F-16陷入energy circle的,除了两风,没有活着出来的
波兰29被几下子搞定。而且F-16必须携带保型油箱,否则飞行员赢得太轻松,得不到锻炼

必须携带CFT.jpg (226.33 KB, 下载次数: 17)

下载附件 保存到相册

2014-5-9 20:05 上传


http://bbs.webkx.net/forum.php?mod=viewthread&tid=11111
希腊招标格斗 27也是被秒

空战周期-风清扬.jpg (61.78 KB, 下载次数: 13)

下载附件 保存到相册

2014-5-9 19:58 上传

好,给你看:
对头,加速,16加速快,速度比m2000高,增大导弹射程,抢先发射导弹。
就算同时发射,幻 ...
另外,F16加速快可以先发射导弹,但除非在幻影发射导弹之前命中,否则有可能出现幻影在命中前也发射,双方同归于尽的结果。你把这个具体计算列一下。
Aoryzae 发表于 2014-5-9 19:56
我从第一个跟贴就是说不要跟F16兜圈子了,你怎么又自说自话的来个“幻影想掉头”?
你的原话是“一击脱离”。你不掉头,如何脱离?
难道你想用幻影那点儿爬升玩跃升BZ?不好意思,这是F-15玩的
Aoryzae 发表于 2014-5-9 20:03
另外,F16加速快可以先发射导弹,但除非在幻影发射导弹之前命中,否则有可能出现幻影在命中前也发射,双 ...
你总算开窍了
不过即使是发射后不用管导弹,发射之后载机还是需要制导一段时间。如果这期间幻影被搞死了,那么它的MICA就变成无控火箭了
目前所有在演习中和F-16陷入energy circle的,除了两风,没有活着出来的
波兰29被2圈搞定。而且F-16必须携 ...
你怎么总是自说自话?为什么一定要进energy cycle?就为了要配合你宣传F16的天下无敌,所以只许对手选择F16占优势的区域引颈就戮?
我只说一个事儿,ZWZ的眼球机动{:soso_e104:}
想证明什么?
能量机和角度机之间的争斗,找F16和F18 PK的结果不是更好么?
幻影是个高速截击机好不好……
你的原话是“一击脱离”。你不掉头,如何脱离?
难道你想用幻影那点儿爬升玩跃升BZ?不好意思,这是F-15 ...

你这是赤裸裸的曲解。请问,你对一击脱离的定义难道是对头后掉头回来脱离?请回答是或不是。我要立此为证,让大家都来看看你对空战的理解。
想证明什么?
能量机和角度机之间的争斗,找F16和F18 PK的结果不是更好么?
幻影是个高速截击机好不好… ...

他的算盘还不清楚么?用F16踩幻影,然后某神鸭连幻影都不如,所以大家都跪了吧。---这就是他想要的效果
Aoryzae 发表于 2014-5-9 21:11
他的算盘还不清楚么?用F16踩幻影,然后某神鸭连幻影都不如,所以大家都跪了吧。---这就是他想要的效果
那么就说回来了,某鸭到底是个什么定位,是能量机还是角度机。

角度机,例如F18,是通过降低9G速度来实现大角速度的。而能量机则更加重视升阻比、稳定盘旋区间等等“可持续”的因素。鸭式布局至少解决了无尾三角翼附着层多、操纵力矩短、主翼无法全力增升等等问题,升阻比可是比无尾三角翼强多了。

另外,在“和平挑逗”行为中,能量机本来就是优势方,因为角度机“首先获得攻击机会”的优势不能转化为战果,而能量机“最终锁定攻击机会”则看上去好像是胜利一般。
那么就说回来了,某鸭到底是个什么定位,是能量机还是角度机。

角度机,例如F18,是通过降低9G速度来 ...
我是小白,有说不对的请包涵。我觉得J10不能按能量机或角度机这样单纯分。它不是为了满足战斗机黑手党的格斗癖而设计的,它设计的年代可能要同时承担截击和夺取空优的任务,而面对逆火类型的威胁或许还要为拦截能力牺牲机动性,它不能像F16那样不考虑1.6马赫以上的机动性,这样就拖累了它的狗斗能力----尽管它的拦截能力据美粉说也不咋地。
我是小白,有说不对的请包涵。我觉得J10不能按能量机或角度机这样单纯分。它不是为了满足战斗机黑手党的 ...
有红有白。极速肯定不咋地,进气道不可调摆在那里。但是据说跨音速加速很好,而且9g包线很宽。要拼能量直接从1.2马赫进入格斗,能量的余量足以抵消回复能量慢于f16的缺点。
目前所有在演习中和F-16陷入energy circle的,除了两风,没有活着出来的
波兰29被几下子搞定。而且F-16必 ...
你这不是自抽那啥?
那么就说回来了,某鸭到底是个什么定位,是能量机还是角度机。

角度机,例如F18,是通过降低9G速度来 ...
无论什么机,CV点9G速度越低,角速度越大。

但是这个角速度差距在同代机中也不过是2到3度每秒。要持续转好几圈才有发射机会。

CV点为了保持速度需要掉高度。所以关键在于角速度的优势要和掉高度的劣势赛跑。如果快掉到海平面了还无法锁定,就只能先拉平退出玩S。就是挨打的份。

而能量机因为掉高度慢,CV点速度高,有在被锁定前改垂直机动的选择。

很多军迷以为角度机就是一拉就有攻击机会,大错特错。
他的算盘还不清楚么?用F16踩幻影,然后某神鸭连幻影都不如,所以大家都跪了吧。---这就是他想要的效果
幻影2000不是鸭式布局。
有红有白。极速肯定不咋地,进气道不可调摆在那里。但是据说跨音速加速很好,而且9g包线很宽。要拼能量直 ...
1.2马赫不算什么。关键是0.6马赫可以9G(8.9G)。就是说棍子的CV是0.6马赫。

F-16是0.65马赫,米格29是0.62马赫左右。

所以兜圈时棍子相对16有约每秒三度的优势。对米格29约1度。

以这个优势,抢90度角需要30秒。就是2圈半。就是看30秒内是高度还有空间。

当然,16可以在被锁定前爬升不玩兜圈了。

实际情况更复杂,以为这些性能都是在无外挂的状态下的。都挂2短,16增加的阻力更小。棍子的优势可能减到2度甚至1度。而且棍子的PL8只有30度离轴角,所以需要转约120度才有发射机会。

以1度优势转120度需要2分钟了。
0.6马赫可以8.9G的证据呢?


其实我觉得大家都被他们绕进去了,陷入了比武级别的思维方式。且不说混战的时候哪有这么理想的接战条件,你进行空战的目的是什么?是为了比试谁的飞机牛逼,还是比谁的飞行技术厉害?作为弱势一方,我只要阻止你搞破坏就完成了保存自己的任务。我们处于守势,可以选择交战地点,可以少带油料,甚至只要能迫使敌人抛弃对地挂载就算胜利。只要我们设计的飞机能在这样的环境中完成任务,那就是成功的,你空机推比再高,炸弹丢不到我头上还不是白搭?战争不是比武,没有公平可言。一天到晚阴阳怪气的说什么偷换概念料敌从严对美机不公平,你用相同的标准比较一个工业化了上百年的国家跟一个刚吃饱饭没几年的国家,然后奚落后者是如何不堪,岂不是更不公平?何况,美机牛逼是美国人的骄傲,你一中国人得瑟个啥?

其实我觉得大家都被他们绕进去了,陷入了比武级别的思维方式。且不说混战的时候哪有这么理想的接战条件,你进行空战的目的是什么?是为了比试谁的飞机牛逼,还是比谁的飞行技术厉害?作为弱势一方,我只要阻止你搞破坏就完成了保存自己的任务。我们处于守势,可以选择交战地点,可以少带油料,甚至只要能迫使敌人抛弃对地挂载就算胜利。只要我们设计的飞机能在这样的环境中完成任务,那就是成功的,你空机推比再高,炸弹丢不到我头上还不是白搭?战争不是比武,没有公平可言。一天到晚阴阳怪气的说什么偷换概念料敌从严对美机不公平,你用相同的标准比较一个工业化了上百年的国家跟一个刚吃饱饭没几年的国家,然后奚落后者是如何不堪,岂不是更不公平?何况,美机牛逼是美国人的骄傲,你一中国人得瑟个啥?
我是小白,有说不对的请包涵。我觉得J10不能按能量机或角度机这样单纯分。它不是为了满足战斗机黑手党的 ...
J10超音速机动性是很差的。
其实我觉得大家都被他们绕进去了,陷入了比武级别的思维方式。且不说混战的时候哪有这么理想的接战条件,你 ...
那你是想讨论飞行员的勇敢精神谁强吗?
还是讨论飞机性能。
ertert 发表于 2014-5-9 22:23
0.6马赫可以8.9G的证据呢?
还是来自那篇雷强的访谈,从1.2Ma开始拉倒0。6Ma,8.9g
还是来自那篇雷强的访谈,从1.2Ma开始拉倒0。6Ma,8.9g
你确定那是稳定盘旋吗?
ertert 发表于 2014-5-9 22:38
你确定那是稳定盘旋吗?
他不是说的角点速度吗?
他不是说的角点速度吗?

如果所谓CV指的是瞬时,那很多飞机都做得到啊。
F16也可以做到0.6马赫。
ertert 发表于 2014-5-9 22:38
你确定那是稳定盘旋吗?
说的就是瞬盘
ertert 发表于 2014-5-9 22:38
你确定那是稳定盘旋吗?
稳盘J10大概在8.6g吧
稳盘J10大概在8.6g吧
F16和F15都可以海平面稳盘9G的喔。
ertert 发表于 2014-5-9 22:50
F16和F15都可以海平面稳盘9G的喔。
对啊,人家推比大阻力小嘛。
ertert 发表于 2014-5-9 22:47
如果所谓CV指的是瞬时,那很多飞机都做得到啊。
F16也可以做到0.6马赫。
J10 CV肯定要比F16低的