我们的声音！：坚决反对使用日新干线技术！并征集签名

哈哈.....鼎龙...本来我也想发这个贴的....让你抢了个先.....
不过还是先顶一下！！！！！！！！！！！！！
对日本.....我们需要的是全民族的团结一致啊

团结起来，坚决抵制！

团结起来，坚决抵制！团结起来，坚决抵制！团结起来，坚决抵制！

为了抵制而抵制？
这种做法实在太不成熟~~
就事论事，我认为可以采用。

理智地对待日本来参与京沪高速铁路的建设(ZT)
lym1011   2003-07-18 22:48:35   

--------------------------------------------------------------------------------

记得电影《星球大战》中有一句很好的哲言：首先产生恐惧，然后转为愤怒，最后走向黑暗，那就是失败的根源。十九世纪中后页，当列强的铁蹄蹂躏着中华大地时，同时也带来了先进的文明和技术――民主，科学，坚船，利炮还有铁路。不可否认，列强们利用这些技术是为了更方便地奴役和殖民于中华民族，掠夺中国的资源，但也给中国带来了迎头赶上的机遇。1876年，英国人给中国建了第一条铁路――上海的吴淞线。曾经被帝国主义过分摧残的国人脆弱的神经，哪能再经受得起那喷火冒烟的铁怪物的怒吼，人们恐惧了！然后是扎死了人，人们愤怒了！最后清政府竟花白银28万两将其赎回并拆除，最后走向了黑暗。多么可惜的向西方学习先进科技的一次机会啊！工业文明的一次萌动被扼杀了。
提到日本，我想对其民族没有必要多加评论，除非它能向我们中国和其他深受其害的亚洲国家道歉，除非它的元首们不再去参拜靖国神社，除非它能向被屠杀者家属给予赔偿。然而现在，京沪高速铁路的建设计划中，日本有可能参与进来，甚至京沪高速铁路的核心部分将采用日本的新干线技术。有很多爱国青年们因此在网上发表评论，要求政府抵制日本参与京沪高速铁路的建设，并开展联合签名新护路活动，来抵制日本进入中国的高速铁路系统。如果加入了个人的情感在里面，我对日本掌握着这条中国最重要的交通经济大动脉是有看法的，我们怎么能放心让一个并没有作出反省的国家来参与中国的重大战略建设呢？但我们应该理性地看问题，中华民族的复兴不是靠狭隘的民族主义，而是要有宽广和包容的胸怀，更需要学习。
“师夷长技以制夷”――魏源明《海国图志》中的这句话，是要我们深入地去体会的。晚清的志士们：曾国藩，李鸿章，张之洞等人用开明的思维，大搞自强洋务运动：办新学，修铁路，搞招商，办实业，造船开矿，派留学生等等。最后有了“同治中兴”，有了詹天佑，有了京张铁路，有了民主思想传入中国，有了人均三四百美元的国民生产总值，有了北洋水师驶入濑户内海，害得日本砸锅卖铁地买军舰与之抗衡……然而这一切都毁于狭隘的民族主义，愚昧无知的毓贤，刚毅，端亲王载漪等人害怕洋人，仇视洋人，纵容义和团滥杀西方无辜居民，传教士等，最后可笑的慈禧竟向全世界宣战！就这样走上了由恐惧到愤怒，最后直至黑暗的三步曲，其结果也就是八国联军横扫中国的那场劫难。面对比我们强大的对手，我们不能害怕，更不能抵制，要问为什么他们强大，我们应该去学习，然后争取比他们更强大。
而八十年代开始的改革开放也不正是这种开明政治的开始吗？如果我们这也抵制那也抵制，哪里来这二十年辉煌的经济成果。中华民族正处与一个伟大复兴的转型时期，我们应该吸收更多国家的资本，先进技术，合理的经济制度和政治制度。日本是个善于学习的民族，我们也要通过学习来使国家更强大。
谈到京沪高速铁路，由日本参与建设，也并非不可。京沪高速铁路的核心技术现在正处于三国竞争的局面：法国的TGV，德国的ICE和日本的新干线。这三国的高铁技术是世界上最为先进的。现在政府和铁道部倾向于日本的新干线，引起了好多人们的质疑，为何不多考虑TGV和ICE呢？甚至自主研发建设。我个人分析认为，政府和铁道部的倾向性是有一定的道理的。
日本的新干线和TGV，ICE比，有以下几点区别：
1．新干线列车全部为动车组（动力分散型），即一列客车没有机车，电机分布在多个拖车的车轴上（可以有40-50台电机）。这样的技术，启动加速停车更为迅速灵敏，而且对牵引电机的功率等技术要求要小一些，而且总功率大。而TGV和ICE全部为动力集中型，即前后有两台机车牵引，启动停车型能要差一些。每台电机最高功率都在1200KW左右，而且还是在牵引电机技术水平很高的情况下。这样整列车的总功率就只能维持在10000KW以下（最多8台电机）。所以，因为功率强大，新干线列车的载客量是TGV和ICE的三至四倍，挂载的车厢也只受车站的长度限制，理论上新干线的速度应该还是最高的。载客量大更适合中国的国情。
2．新干线列车的车宽达3.4米，而ICE为3米，TGV为2.8米。车厢内布局TGV和ICE受宽度限制大多为横向1-2座位排列，每节一等车只能载客35-40人左右，欧洲的交通工具向来是以人为本的，TGV和ICE的舒适程度很好，但TGV-PSE高速列车总载客量只有368人，如此低的运量，运营成本很高，票价也必然很高，应该是贵族列车了。并不适合中国的京沪高速铁路。而日本的新干线200系高速列车载客量为885人，300系和E4双层系更高达1000到1300人，速度还高于ICE列车。
3．在供电系统上，ICE为15KV.16-2/3HZ制式，TGV为25KV.50HZ；1.5KV直流；15KV.16-2/3HZ等制式，制式颇为混杂，而新干线供电系统和中国电气化铁路一致，为25KV工频交流制式。
4．从安全性上考虑，新干线由于运营时间最长，技术更可靠，因系统故障造成的旅客伤害事故为零记录。日本新干线百万公里事故率为0.02\%，TGV为0.20\%，ICE为0.16\%。而且德国ICE还发生过举世瞩目的脱轨事故。由于TGV列车采用关节式转向架联结方式，此项技术更为先进，速度可以更快，但可靠性较常规车钩联结要差一些，结构也复杂，维修费用高，而且法方是否能将此技术转让也是个未知数。
5．从投资上看，新干线最为便宜，其次为ICE，TGV最昂贵。
6．从宣传和公关来看，日本人更为主动和热情。去年我去北京参观北京铁道装备展示会时，就看到日方的热情宣传，他们不光是对中国官方人员，对普通的老百姓都是热情地用浅而易懂的方式来宣传新干线，还有车厢内部实物，让你有试乘的感受。相对于法国和德国那简单无趣的展台和冷漠的态度来说，是无法比拟的。日本人的这种精明和敬业也是我们要学习的。
7．如果我国自行研制建设高速铁路，从目前的技术上看，还并不成熟。首先高速牵引电机技术和交流传动技术还不过关。大功率高速列车是交流传动方式，而我国以前一直是交直流传动，交流传动还刚刚起步。电机也一样，从直流电机到交流电机看似简单，但确是技术上一个质的飞跃。更重要的高速转向架我们和先进国家也有不小的差距，何况还有高速供电触网，高速轨道等，这些都是中国铁路未曾涉足的领域呀。“中华之星”是目前中国跑的最快的火车，可以瞬间冲上330码，但它的设计最高运营速度只有270码，让它去跑最高运营速度达350码的京沪高速铁路，就力不从心了。
8．中国不止要建一条高速铁路，何不在建京沪线时就虚心地向日本，法国，德国等国家学习呢？如果日本新干线的确最优秀，价格也合理，核心技术也能转让，为何不借此机会充分吸收日本的技术养份，为我们今后建京广高速，陇海高速，直至全国高速铁路网打下基础。再说日本在新中国已经有过投资建设铁路的先例――大秦铁路（大同至秦皇岛运煤专线铁路），也没听说过日本垄断了山西的煤矿资源，也没听说日本垄断了大秦线的运输呀。只听说山西的煤能运出去了，秦皇岛港的生意更好了，用煤赚取日本人的外汇更多了，而且在大秦线上跑得最多的反而是法国的K8型和中国的SS4型电力机车。
我是一个爱国者，和很多愤青一样。但我们不必对日本恐惧，更不必愤怒，那样自己会走向失败。我并不是铁路专业技术人士，我只是一个与铁路毫不相干的爱好者，我不是在为铁道部说话，但我相信铁道部那么多专家，院士，他们会有一个科学的选择。前部长傅志寰就是搞电力机车出身的工程院院士，“中华之星”是刘友梅院士组织开发成功的，他们都是铁道部的人，如果他们都很自私，他们就只会让中央政府知道“中华之星”是世界上最好的，何必还要有什么新干线了，TGV？因为我想他们是在为中国铁路的未来负责！
最后我唯一感到遗憾的是为何要我来写这篇文章向大家解释？这好象应该由铁道部来解释吧？中国公民的知情权到哪儿去了，一些关于京沪高速铁路的我所知道的和我不知道的详细资料（包括投资计划，技术参数，回报收益，如何融资，是否让民间资本和国外资本参与等）完全应该由铁道部和政府及早公布，让更多的公民们知道，我们就不必向这样瞎折腾，乱猜想，从日本骂到铁道部了。
别再沉默了，政府！知情权也是民主的一部分，这一点我们更该向日本学习！

支持一下！

强烈支持！！！
小日本处处想着压制阻碍中国的发展，我们为什么把那么多银子给小日本来发展经济军事！

一旦小日本更强大了，它还会变本加厉压制阻碍中国的发展！

权衡利弊再决定呀!打个北方:如果把学到的技术比做剑，并且是我们自己现在不会造的剑，那么我们为什么不买呢?别忘了，剑是可以杀敌的!所以，我选择了可以买!

支持 gompercy
你的贴才是有数据有分析.不像有人只会喊口号说些似是而非的道理.我也比较赞同你的看法.我坐过新干线,深刻体验到它的舒适与效率.若中国非在奥运前造,新干线无疑是最佳选择.这跟反日反华毫无关系.

在论坛上投票影响有限，建议一开学就组织北京、上海的大学生游行。

磁悬浮就差了吗？要举理由，双方都可以一套一套。你看看攻打伊拉克都可以欺骗全世界，来个无中生有，何况两个技术之争！给日本人这么落力的拿出一堆数字来证明，是不是拿了日本的回扣？
日本二次世界大战能够侵略中国是因为什么？甲午战争赔款！2亿两白银！后来“赎买”山东半岛又是4千万两！
如果当时就算打败，中国不签订条约，又能怎么样？那时日本还灭不了中国。而想保一时之平安，最后差的亡了国！导致中国4千万的人的死伤！！！
可见目光要长一点。现在日本人反华言论很多，有军国主义抬头倾向，我们要小心啊！不要给敌人送杀我的子弹！

有钱为什么让日本人赚。

这不是在喊什么口号，这就是我们所能作的实际行动！这个投票不仅是给国人给政府看的，更主要的是给日本右翼看的，我们的锋芒直指日本的军国主义！

日本政府就彻底贯彻了给国民的知情权吗？没有！它不仅没有而且还在欺骗！还在为它的大日本帝国招魂！（就连美英这样的自由国家也没有！）说这些不是反对国民的知情权，不是回避我们政府职能的缺失，而是告诉你对知情权的把握是有度的，西方国家做的的确很好，但它同样存在着这样的问题，这就叫做矛盾，关键在于如何去把握它的分寸、如何在制度上去完善它，不能因为有这样的问题就在性质上全盘否定我们的政府部门。

我们不是没有数据没有分析，反对方的技术性文章在网上满天飞，用不着我再转过来了吧

我们不全从技术角度谈（即便从技术角度，它也不见得是最佳选择），从另一个角度看 ：

日本政治主流观点是把中国看成潜在威胁的（我决不认为它会把中国看作发展伙伴、政治盟友；你不如它，它看不起你，你强大了，它就把你当成威胁，它们是以一种你死我活的角度看待中日关系的）

美国在技术转让上是如何对待它的潜在对手的？ 日本会不一样吗？这样的技术会成为我们手里的一把剑吗？


暂且先写到这里，一下子都说出来就没意思了， 大家说说吧

诸位仁兄,俺首先对大家的拳拳爱国心表示敬意.

在用不用日本新干线技术上并不是铁道部卖国,更不是上层领导媚日.最多就是迫于外界压力的

利益交换罢了.

中国现阶段不能追不到两个方向的两只兔子的.精明的日本人也知道.所以他进行了一系列的有效

行动.大家想一下前阵子日本查手中俄石油管道的事情.那真是不惜血本啊!上千公里的管道日本

一家来修,不要老俄一个卢布!  还给无息贷款老俄能不动心嘛!   而中俄管道的项目一旦废掉,那

中国的国家能源战略将糟到足以致命的一击.后果是怎么样的大家应该不难想象吧.

正是在这样巨大的压力下中央才以高速路为代价,来安抚这条嗜血的恶狼.俺也相信石油管道只是

日本为在高速铁路项目上摆脱不利局面的一枪虚晃但同时也是极恶一招!

抛开情绪和感情我觉得中央如果决定用铁路来换石油管道我个人觉得值!

不知诸公觉得如?

如果倭国人是把技术卖给我们
我觉得还是可以采用的
但如果仅仅是卖给我们车头
那就坚决不予采用

q m ujn

先搜集点资料再发言！

把几百亿美圆送给我们那个一衣带血的邻邦，让它们发展军事工业，再来屠杀我们？

看看历史书吧！日本自从唐朝开始，就处心积虑要灭亡中国。这个理想已经溶入它们的血液！

可悲的是我们的政府整天宣传“中日友好”，培养出“哈日”的无知一代！倭蝗来访问，竟不许国人上街游行示威！

什么“大多数日本人是爱好和平的”，放屁！日军攻占南京的时候，日本举国欢腾，连小学生都给“皇军叔叔”写慰问信！

有人拿出一堆数字来证明新干线的优势，然而铁路决不仅仅是一个生意上的事，而是我们民族的命脉，我们不能把它交给豺狼！

不用狗日的新干线我们会死吗?
不会!!
即便是会死,我们也绝不用！
这就叫做骨气!
中国人是有脊梁的!

为什么不用？只要能够转让技术我们为什么要抵制？
用磁悬浮很好么？你以为施罗德来了中国就会把技术给中国？错了，这次磁悬浮列车的车头可是地道的原装货。
考虑问题不能只凭感情。
我支持日本货！我支持一切外国货！前提是不久后我们自己能造出这些东西！

以下是引用karma在2003-7-20 20:28:00的发言：
为什么不用？只要能够转让技术我们为什么要抵制？
用磁悬浮很好么？你以为施罗德来了中国就会把技术给中国？错了，这次磁悬浮列车的车头可是地道的原装货。
考虑问题不能只凭感情。
我支持日本货！我支持一切外国货！前提是不久后我们自己能造出这些东西！

你没有看明白俺的用意，再好好看看吧，

唉，转让技术？     美梦能成真吗？日本会把它引以为傲的技术转让给你？
就算德国是没转让技术，可为什么倾向德国呢？你真的不明白？

真不知道6楼那个人是怎么想的........按照你的逻辑.....那就是日本的车好.....那我就买日本的...日本的电器好...那我也买日本的.....那还要我们的民族工业干什么！！！！！！！！没了我们的民族工业....那我们国家还发展个屁啊！！！你能为日本讲了那么多好话......我 看你去日本得了.....
这么大的一个问题......你却说大家是狭隘的民族主义.....看来你的心胸是真够大的？？？

1.E3系列高速列车
2.E2系列高速列车
3.E1系列高速列车
4.500系列高速列车
5.400系列高速列车
6.300系列高速列车
7.200系列高速列车
8.100系列高速列车内部
9.100系列高速列车
10.0系列高速列车
11.MLX-01磁悬浮高速列车
12.700系列高速列车

1.运行于巴黎-里昂高速铁路的TGV
2.更舒适的TGV
3.TGV一等车内部
4.TGV二等车内部

1.ICE内部（1）
2.ICE内部（2）
3.ICE-V高速列车
4.ICE3高速列车
5.ICE2高速列车
6.ICE1高速列车

能不能专门建一个网站来征集签名

加我!!

最好的办法就是拖，但不时给小日本一些希望，就象吊在驴嘴前的豆饼，使出浑身的力也吃不到。

用来压德法的价可以，但坚决不能使用

这里有没有头，TMD拿点行动来吧，做点实事，不要光说不练。

日本人一下是最好的留在国内,较次的出口到欧美,剩下最烂的才到第三世界国家。要从日本转让（或是偷）技术，我倒还没听说过中国有这方面成功的例子，小日本精着能，你要想通过这种方式赶上它，是门都没有。为今之技，断起财路先！

[此贴子已经被作者于2003-7-21 21:01:06编辑过]

对技术不在行，不敢妄论。
我投赞成票只有一个条件：性价比。如果小日本的是最合适的，用用何妨？

我们已经是日本的最大采购商，谁能改变啊？

两国网民在网上互相攻击谩骂，能影响什么呢？

中国的四周：俄罗斯比日本危险吗？印度比日本危险吗？是不是跟他们都不来往啦？权衡利弊不能把未来交给历史。

以中国的潜力，小日本算什么。舍不得孩子打不得狼。

不但如此我们还应该利用美日欧日贸易矛盾，想尽办法，掉足他的胃口，多弄点军工相关技术，让丫替我们麽刀子。

国际往来，少来点政治感情，多来点实用主义。巨型订单满天飞，让丫们眼先红了再说，把赖昌星周正义之类天才的本事用点在这上面，靠，这才有指望。

我们该从那种中央帝国的迷梦中醒过来啦。
我们也该从历史伤痛中醒过来啦。

客户是上帝，债主是孙子，国际交往不也是如此吗？美国是世界上最大的负债国，人家有钱造飞机大炮，日本是世界最大的债权国，哈哈，他不当孙子谁当？说到这就明白日本人郁闷的原因啦，真的要用新干线肯定要让丫出血，别以为俺们的干部只会贪哦。

以下是引用oxo在2003-7-21 21:06:00的发言：
对技术不在行，不敢妄论。
我投赞成票只有一个条件：性价比。如果小日本的是最合适的，用用何妨？

我们已经是日本的最大采购商，谁能改变啊？

两国网民在网上互相攻击谩骂，能影响什么呢？

中国的四周：俄罗斯比日本危险吗？印度比日本危险吗？是不是跟他们都不来往啦？权衡利弊不能把未来交给历史。

以中国的潜力，小日本算什么。舍不得孩子打不得狼。

不但如此我们还应该利用美日欧日贸易矛盾，想尽办法，掉足他的胃口，多弄点军工相关技术，让丫替我们麽刀子。

国际往来，少来点政治感情，多来点实用主义。巨型订单满天飞，让丫们眼先红了再说，把赖昌星周正义之类天才的本事用点在这上面，靠，这才有指望。

我们该从那种中央帝国的迷梦中醒过来啦。
我们也该从历史伤痛中醒过来啦。

客户是上帝，债主是孙子，国际交往不也是如此吗？美国是世界上最大的负债国，人家有钱造飞机大炮，日本是世界最大的债权国，哈哈，他不当孙子谁当？说到这就明白日本人郁闷的原因啦，真的要用新干线肯定要让丫出血，别以为俺们的干部只会贪哦。

仁者见仁，智者见智，说的8错，

只是还想说说：
我本是实用主义者，但这一次，我只说两个字： 踹  它 ！
这可不是单纯的政治情感，这就是让它眼红！谁让它没事儿在那儿干嚎来着？！
这就是让它明白什么叫规矩！
买新干线出血肯定的是咱（决非指我官的贪，这事我相信不会的），小丫的多精啊，让它出血，回去还不让它们自个儿当日奸呐

说点题外话，你也北京的吧，呵呵，哥们儿你那名儿是什么意思啊，我知道“XO人头马”，
您这“OXO”怎么讲儿啊？
别生气，我是真想知道......

本人坚决反对京沪高铁使用日本新干线，高铁是国家交通命脉，战略意义十分重大，这样重要的工程理应尽量自己做，实在不行买也只能在德国和法国之间选择，而且要技术转让，至于日本根本不用考虑，铁道部的高官们居然推荐日本新干线，建议中央拉这帮家伙到南京雨花台闭门思过半年。我说过了高铁是国家交通命脉，战略意义十分重大,是造福子孙后代的大工程，可不象引进个丰田汽车那么简单，决对不能给了战略宿敌日本。

的确，本来从技术角度来讲不是不可以用日本的技术，这也不单纯的是民族感情的问题，关键在于我们和日本打交道时脑子好象就少了根弦似的，老叫人家涮，日本对咱们来说已经没信誉可言了。

两国角力不在一朝一夕，过去算计不过小日本，现在还不行吗？把两国各方面资源比较一下，还不济？
      很多国人不看好自己，怕这怕那，文人思想啊！！！
      我就大力看好中国，只要解决好农民问题，不出10年，世界第二强，亚洲无对手，呵呵。
      我们的领导人理性太多，少点霸气，小泉动不动去那个靖国神社，我们老是抗议啊，反对啊，靠，俺要是哪角儿根本不废话，每年带齐军政大员到大屠杀纪念馆祭奠亡魂，谁怕谁啊！
丫军舰巡逻钓鱼岛，偶们也可以经常去日本海溜达啊，看看谁出冷汗。
      靠，又跑题了，不过偶真地认为中国眼睛要瞧着美国了，日本啊，已经快到我们身后了。拉东盟舔美国逗台湾，让丫急去吧，只要俺们自己不犯蠢，他有多少机会啊？过去宝钢什么的然他得了便宜，新干线就没那好事了吧？除非自己人卖国。

      很无知的演绎一下，供大家一乐（假如新干线是最好的）。

      先把京*京*高速列入5年计划，几百亿几百亿的发布出去，再在什么地方举办国际高速技术研讨会、博览会（费用自理），开会时高官们多跟欧洲套近乎，低官们多去日本展馆，日本人不是懂礼貌吗？让老百姓都去遛遛，累死他们。然后开始考察，部长级的去欧洲，闹几个比较贪地去日本，哈哈，怕什么，把握节奏来几个回合，搞得丫快前列腺炎了，再坐下来慢慢谈。
     技术转让什么的让专家去谈好了，大前提是：供电体系符合中国要求，轨道除了用他的高速还要适合中国的低速机车,非关键设备优先国内配套。丫还有什么坏心眼？付款方面：定金是可以给，这么大工程出口信贷不能少吧？再来点合资合营升么的ok?  折腾差不多就开工啦，天天n个电话催丫他快马加鞭，让丫没日没夜汗流浃背，呵呵。
     等试验时不小心弄坏几节这个高级咚咚（应该有保修期啊），拉到咱的车间里拆，拆到自己会装为止。丫肯定不高兴，但不会让偶们退货吧？
     等营业了，那才开始演戏，让南方都市报天天曝光：这条铁路亏损严重，成本特高（列车员都是选美来的），票价特低（没办法，8亿农民啊），给国家造成沉重的负担，听说日本企业和政府还对中国的考察人员行贿，比盐湖城还要恶略，为了排挤法国德国日本人怎样怎样。。。，等路透社都知道了，就严厉整顿南方都市报，同时国务院发言人严正声明：以上报到纯属谣言，中国政府负责到底，并准备和日本政府坦诚协商新干线的债务问题，我们相信在农产品（比如大蒜大葱）领域，两国有广阔的发展空间。。。   
      
      靠，意瀛也很累人哦，严肃地说：我们过去是玩不过日本，不但要跟他玩下去，还要玩废丫的才行。

鼎龙兄弟:俺不是北京银，西北。北京话是跟偶老大学了几句，别见笑啊。
“oxo”源于一个笑话，痒不痒？哈哈，就这意思。多些鼓励。

呵呵呵， 演绎的挺好啊，  我同意

没想到你比我坏多了， 呵呵呵

北京话说的不错嘛，用的不错哦，  夸一下

OXO=痒不痒？  有意思，   鼓励大家向痒不痒兄学习发长帖或KISSES发数据帖

各述己见很重要

对待日本来参与京沪高速铁路的建设

尽量依靠自己
花钱太多
不是急需