超级军网一个台湾人参加共产党游击队的左统之路——陈明忠访谈记 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 18:32:11
【台湾“学运”收场之际，淡江大学教授吕正惠赐稿观察者网，对大陆青年说了几句心里话。文中，吕教授透露，自己刚整理完陈明忠先生的回忆录（并赐稿观察者网首发《<陈明忠回忆录>序》）。
陈明忠先生是台湾统派老前辈，85岁高龄的他仍在为统一问题殚精竭虑。
2008年，吕教授与台湾中研院副研究员陈宜中教授对陈明忠先生的访谈（《序》中亦有提及，访谈让大陆读者对台湾历史增加了另一种理解，吕教授不无感慨）。
陈明忠先生以《一个台湾人的左统之路》为题接受访谈，清楚明白地说明了他在各个重大政治问题上的立场。
本文原载台湾《思想》杂志2008年第9期。观察者网转载，以飨读者。】
陈明忠先生，1929年出生于高雄冈山一个大地主家庭。
日据末期，考上高雄中学，因在学期间备受日本同学欺凌，才意识到自己是中国人，开始反抗日本人。毕业后服役，被迫构筑工事，因脱逃曾遭关押。
光复后，就读台中农学院（中兴大学前身）。
二二八事变期间，加入起义队伍，并参加谢雪红二七部队的敢死队，在埔里的乌栏桥战役中最后一人离开战场。
1950年白色恐怖期间被捕，判刑十年。
1960年出狱后，因其优异的化学知识，曾到制药厂工作，最后升任厂长。
1976年再度被捕，被控接受中国共产党命令，在台阴谋判乱。狱中备受酷刑，坚不屈服。
经海外保钓学生及其它特赦组织大力营救，终由死刑改判为十五年徒刑，1987年保外就医。
出狱后，曾为组织“台湾政治受难者互助会”及“中国统一联盟”大力奔走。
陈先生与林书扬先生（被关三十四年七个月）为目前台湾左统派中最受尊敬的两位前辈。
国民党来台接收大失民心，台湾的反国民党力量主要是向左转，支持当时处于内战中的共产党。
50年代的白色恐怖统治，目标就是要清除岛内这一反抗力量。
这些左派，大约三分之一被枪毙，三分之二被关押，主要的精英很少幸存。
被关押的左派，出狱以后成为被遗忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了问题。
这批老左派的难题之一是，他们很难流畅地表达自己的看法。除了必须努力了解他们在狱中时外面所发生的变化之外，他们的语言表达也大有困难。他们大半接受日本教育，在年富力强有机会全力学习中文时，却关在狱中至少十年，丧失了最好的学习机会。
一、“台湾人的悲情”来自日本的统治
问：陈先生，您的经历非常特殊，我们今天的访谈，事先没有设定一个问题表，您想怎么谈就怎么谈，请从您最想说的谈起。
陈：我想先谈“台湾人的悲情”。民进党说，二二八是台湾人的悲情。这根本不对。以我的经验，台湾人民在日本的统治下，没有任何尊严可言，这才是真正的“台湾人的悲情”。我因此知道自己是“清国奴”，是中国人，才开始起来反抗，我的一生从此就改变了。
如果要讲悲情，就要从日据时代讲起。日据时代，台湾人是二等国民，被欺负到什么程度？我的思想改变是从高雄中学开始，当时我们一班五十个人，只有十个台湾人，其它都是日本人。我经常被骂是“清国奴”，动不动就被打，我搞不清楚为什么。后来，我才知道自己不是日本人。
对我冲击很大的事情是，有一次我和一个日本同学打架，事后来了十几个日本人打我一个，最后跟我讲一句话：“你可以和内地人（按：日本人）打架，但不可以打赢。”这对我冲击非常大。不是说一视同仁吗？我一直以为我是日本人，但台湾人和日本人打架却不可以打赢，这是怎么一回事？我的脑筋开始产生混淆，两三年以后才知道原来我不是日本人，是中国人，思想才整个转变过来。
我感觉到在日据时代作为台湾人，真是一点尊严都没有。例如，当时村长在乡下都是有声望的人，是我们尊敬的人。但是，日本的警察叫村长跪下，村长就要跪下，这在我们看起来，实在是太瞧不起台湾人了。
日本人跟台湾人的薪水也不一样，同样的学历，日本人的薪水比台湾人高60%，为什么会这样？再举个例子，我认识一个人叫做林金助，是石油公司的工友，给大家烧开水泡茶的。可是林金助这个名字日本人也有。有一天上面有人来视察，从名册上看到名字，以为他是日本人，马上升他当雇员，因为日本人是不能当工友的。日本人可以当劳动者，就是不能当工友帮人服务，不能倒茶、扫地。你想，当时身为台湾人是什么感觉？我们是二等公民，甚至是三等公民（因为还有琉球人），一点尊严都没有。
我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因为在日本人面前没有尊严，才知道尊严最重要。我家的佃农在我面前也没有尊严，就像我在日本人面前一样，所以，我开始反抗日本人的统治，也开始转向社会主义。
所有的台湾人，在日本人面前都没有尊严，那我们台湾人是什么东西呢？难道这不是“台湾人的悲情”吗？
二、二二八不是省籍冲突
问：那您怎么看待二二八？
陈：二二八是反抗，是反抗国民党的恶劣统治。“造反有理”，这是人民的哲学。二二八是反抗，不是悲情。
问：您反抗日本人，又反抗国民党政府，这有什么不同？
陈：当然不一样。日本人是外国人，他们瞧不起所有中国人（包括台湾人）；国民党是中国人的政府，它是一个不好的政府，我们是反抗一个我们自己的不好的政府。
二二八时，我们反对的是一个恶劣的政府，而不是所有外省人。
当时从大陆来的人，好坏都有。台中农学院的外省老师，包括院长（就是校长），学问好，思想开明，我就很尊敬。我不但不反对他们，还保护他们。
二二八事件期间，我把他们集中起来，请我的学弟林渊源（他后来当高雄县长）照顾他们。
问：照您这样讲，二二八就不是省籍冲突，至少主要不是省籍冲突？
陈：二二八本质上是一个反抗恶劣政府的行动，不是省籍冲突。当然有些本省人情绪激动，打了外省人，这是有的，但不是主要的。
你们还要注意，当时的省党部和陈仪是作对的，他们要把事情闹大，好搞垮陈仪。蒋渭川是省党部的人，他找了一批打手，专打外省人。他故意制造纠纷，就是要把事情闹大。
我们在台中开大会斗争台中县长刘存忠，因为他贪污。民众要把他处死，谢雪红说，他有罪，但罪不至死。民众又喊要割他耳朵，谢雪红又说，那太残忍了。民众说，那就打他，于是谢雪红让一些人上来打。这可以证明，反抗的人相当节制，知道自己要干什么。
但蒋渭川这个人你们要注意，他是省党部李翼中的人。二二八之后，他当了台湾省民政厅长。
我第一次坐牢之前，在1950年1月9日的中央日报上（按：此时陈先生拿出复印的剪报资料），看到一则怪异的启事，内容是“庆祝蒋渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任民政厅长、建设厅长、省府委员”。
在贺词的下面有21人署名同贺，名单中好多人竟然都是在二二八事件中，遇害或行踪不明的台籍人士，像林茂生、王添灯、林连宗、宋斐如、王育德的哥哥王育霖、还有陈炘。
我后来坐牢时，才听说这则启事是地下党（即共产地下组织）的吴思汉刊登的。吴思汉为什么要用这些人的名义来刊登？因为据说这些人之所以被害，都是蒋渭川告的密，所以吴思汉故意用他们的名字以示抗议。
蒋渭川是CC派，他的老板是台湾省党部主委李翼中，也是CC派。那时候被打的外省人，很多都是蒋渭川的人打的；蒋渭川找了一批流氓，到处捣蛋，要把政学系的陈仪斗倒。陈仪很气，要抓蒋渭川，结果被蒋跑掉了，蒋被李翼中保护起来。
蒋渭川的女儿，为了保护父亲，挡在蒋渭川前面，结果被陈仪派去的人杀了。
李敖曾说，二二八分成三个阶段：第一个阶段是台湾人杀外省人，第二个阶段是外省人杀台湾人，第三个阶段是台湾人杀台湾人。
李敖的说法太夸张了，很容易引起误解。第一个阶段，一些外省人被打，少数人被打死，蒋渭川的打手到处乱打人；
第二个阶段，外省军队从基隆登陆，一路开枪扫射，但因为大部分台湾人躲了起来，所以只有在街上的人，才会被流弹打中；
第三个阶段，国民党补杀了一些台湾知名人士和地方领袖，其中不少人可能是蒋渭川开名单密告的，所以李敖说台湾人杀台湾人。
李敖讲话是很生动，但太夸张，很容易让人误以为二二八是省籍冲突。
当时，我们根本不觉得二二八是省籍冲突。我们要反抗的不是外省人，而就是贪官污吏。
但是，贪污的人都躲起来了，倒霉的却是一般的外省人；有些外省人挨揍，还有些被打死了。
不过，二二八的性质并不是省籍冲突，而是反抗国民党暴政，是政权跟人民之间的冲突。
坏的人是那些贪官污吏，但我们学生对外省老师的印象就比较好。因为，那时候来台的外省老师很多都受过很好的教育，左派的也很多，比较进步，比较讲民主，跟学生相处很像朋友。
台籍老师受日本人影响，权威性较强，讲话都是用命令的，所以学生对外省老师比较有好感。这不是我一个人的说法，黄春明也这么讲（他的外省老师因为是共产党，后来也被枪毙了）。
关于二二八，我还可以说两点。民进党一直在制造一种印象，让人觉得，二二八时国民党在台湾进行大屠杀。
依我的了解，二二八死的人，大约在一千上下。1950年我被捕时，在狱中跟台湾各地的难友聊天，了解各地的状况，据我当时估计，大概就是这个数目。
后来，民进党成立了二二八赔偿委员会，列了一大笔经费，到现在钱都还没领完。据我探听，领的人不超过一千人，而且其中有一些还是白色恐怖受难者家属领的。民进党完全不公布这个消息，还继续炒作，实在很不应该。
还有，陈映真跟我讲过，有一个外省老师，看到接收人员欺压台湾人，非常不平，写了几篇小说加以揭露，发表在上海的文艺刊物上（按，这些作品已收入人间思想丛刊《鹅仔》，人间出版社，2000年9月），可见二二八主要是“官民矛盾”，不是“省籍矛盾”。
三、白色恐怖是国民党镇压人民，不分省籍
问：您的说法跟民进党的差很多。有些台独派说，二二八是台独运动的起源，您不同意吧？
陈：好多人（尤其是台独派）说，二二八是台独运动的起源。这个说法我不同意。
二二八是民国36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出狱的那一年，1960年，才有人因为台独案件进来坐牢。
另外，台独派在日本成立“台湾青年会”是1960年，台独联盟是1970年在美国成立。怎么看，时间上都差太多了。
光复以后，台湾人热情欢迎祖国军队的到来，可见他们对日本的统治有多反感。
后来看到祖国的政府这么糟，才开始想，要怎么办？然后大家才了解到，原来我们的祖国有两个：一个是共产党的红色祖国；一个国民党的白色祖国。
既然压迫我们的是国民党，是白色祖国，于是年轻人就开始向左转，向共产党那边靠拢。
当然，当中有些人像我，在日据时代本来就已有社会主义思想；但是，也有些人是因为反对国民党的暴政，才转向共产党的。
所以，当时在共产党里面有这两种成分，一种是日据时代就有社会主义思想的，还有一种是二二八以后对国民党不满才向左转的。
在第二种里面，有些人日后因为反国民党而变成台独，李登辉就是一个典型；不过在当时，即使是第二种人，也是向左转的，而不是主张台独。
根据后来警备总部的资料，二二八事件发生时，共产党在台湾的地下党员只有72个人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之后，共产党员统计有1300多人。从这个对比，你可以看出二二八以后年轻人向左转的大趋势。
问：您现在谈到二二八以后台湾社会的变化，接着就是白色恐怖，您对白色恐怖有什么看法？
陈：国共内战国民党失败，撤退来台湾。当时我们认为，“解放台湾”是迟早的事，但没想到1950年（民国三十九年）韩战爆发，美国第七舰队竟然侵犯中国主权，开入台湾海峡。
有了美国保护，国民党像吃了一颗定心丸，就开始大量逮捕、屠杀反对他的人，特别是潜伏的共产党地下党员。
我要特别强调，白色恐怖，是国民党对于人民的恐怖统治。凡是被认为有可能反对国民党的人，不分省籍，也不管有没有证据，就一律逮捕。
我被捕以前，大概是1950年的5、6月间，报纸注销地下党领导人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下党员出来自清。
当时蔡孝干所供出的共产党员共有900多个，主要是台湾省工作委员会系统（简称“省工委”），加上别的系统（包括搞情报工作的）。受难的共产党员共约1300人左右。
可是问题是，按照谢聪敏引用立法院的资料，整个白色恐怖时期因涉及匪谍案件被捕的人数就有14~15万人，可见其中大多数人是被冤枉的。
就共产党员来说，他们是“求仁得仁”，是无怨无悔的；但是就大多数受冤枉的受难人和他们的家属来说，白色恐怖当然是“悲情”。
另外，根据台大社会系范云的估计，在14~15万受难人当中，约有40%是外省人。当时外省人占台湾总人口数也还不到15%，由此可见，外省人受害比率非常高。
所以说，白色恐怖不仅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。
所谓“台湾人的悲情来自于‘外来政权’的统治”这种泛绿阵营的说法，并不符合事实。
正确的说，白色恐怖应该是“白色统治阶级对所有被统治阶级的恐怖行为”，是国民党对所有台湾人民（包括外省人）的恐怖统治，与族群矛盾没有关系。
四、为什么认同“新民主革命”？
问：陈先生，您愿不愿意谈谈，二二八以后您政治态度的改变？
陈：二二八前后，我对国民党这个政权已经彻底失望。但当时我听说，大陆还有一个共产党，是主张革命的。后来，我就知道了毛泽东的“新民主主义”。
毛泽东说，中国是处在半封建、半殖民的阶段。一方面，我们受制于封建传统，譬如，中国还有很多大地主，许许多多的佃农整年劳动，却一直处在饥饿边缘。另一方面，我们又受帝国主义侵略，备受外国人欺凌，毫无民族尊严，譬如，台湾的中国人就一直受到日本人的欺压。
毛泽东认为，既然中国的农人、工人、小资产阶级知识分子、民族资本家这四种阶级的人，占了中国绝大部分人口，这些人应该联合起来，一方面打倒封建的大地主阶级，另一方面打倒受到外国收买的买办阶级，这样中国才有前途。
我突然了解，国民党政权就是封建大地主和买办阶级的总代表；他们只占中国人的极小部分，却仗恃着美国帝国主义的支持，肆意的欺压中国的绝大多数人（包括台湾人）。
这样，我就了解国民党为什么会以这种恶劣的手段接收台湾；同时也了解到二二八的反抗之所以失败，就是因为不认识整个中国的状况。这样，我就转向了“新民主革命”。
二二八之后，很多台湾青年都有这种觉悟。譬如，我高雄中学的学长钟和鸣（后来改名钟浩东，作家钟理和的同父异母兄弟），毕业后考上台大，后来放弃不读，和一群朋友偷渡到大陆，去参加国民党的抗战。光复后回到台湾，当基隆中学校长。二二八之后，他也是因为觉悟到，要救中国只有参加革命，所以他加入地下党，不幸被捕。那时候还没戒严，被判感化，但他不服感化，结果被国民党枪毙。
又譬如，台北的郭琇宗，跟我一样，也是大地主家庭出身。他念建国中学时，也跟我一样，受到日本同学的欺负，起来反抗，被日本人关了起来。国民党来接收的时候，还特别派人把他从监狱迎接出来。二二八之后（那时候，他已经是台大医院的医师），他也加入地下党。白色恐怖时被抓了，国民党要他投降，他宁可被枪毙，也不肯投降。
跟郭琇宗同时枪毙的，还有许强和吴思汉。许强是台大内科主任医师，在日本读医科时，日本人很佩服他的才智；他们说，如果诺贝尔奖有医学奖，许强有可能得到。吴思汉原本在日本学医，放弃了，偷渡到朝鲜，一路跑到重庆。在当时的中央日报上，他发表了《寻找祖国三千里》的文章，轰动一时；为了表示对祖国的情怀，他把自己的名字改为“思汉”。后来，他们思想都改变了，转为支持共产党，被捕后宁死不降。
他们这些人都比我们没被判死刑的人，优秀太多了。当时这样又有才能、又勇敢的台湾青年很多，最杰出的都被处死了。
台独派说，二二八把台湾的菁英杀了许多。这一点也不准确，因为二二八杀掉的知名人士并不多，而且，大半是年纪较大的。
白色恐怖杀的青年人就不知多了多少倍，他们都是台湾未来的希望。应该说，台湾人才的断层，关键在白色恐怖。当时还有很多岛内的外省朋友，也跟我们一样，一起合作，想要打倒国民党。
这样，你们就能了解，为什么国民党有了美国保护之后，就开始逮捕、屠杀，而且牵连那么多无辜的人。你想想看，地下党听说只有1300人，而白色恐怖的受害者却多达14~15万人（保守估计），你看这个政权有多残酷！
五、台独运动是地主阶级后代搞出来的
问：照您所说，从二二八到白色恐怖，其实都是政权跟人民的矛盾；这个政权在压迫人民的时候，是不分省籍的。
但是，国民党政权毕竟还有另外一个面向。当年老蒋几乎完全用他带过来的外省菁英统治台湾，所以还是种下了省籍冲突的祸因，以至于台独派日后不断炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都讲成是“外省人杀台湾人”的族群杀戮。
您能不能进一步对台独运动做更细部的分析？
陈：刚刚说到，二二八一直被讲成是台独运动形成的原因。我认为时间不对。
二二八是1947年的事情，开始有台独政治犯却是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等几个人是台独政治犯，其它通通是红帽子。
王育德在日本成立台湾青年会是1960年，美国台独联盟的成立是1970年，和二二八相距太远了。
二二八事件之后，台湾的年轻人是向左转，而不是转向台独。
台独的概念是从土地改革才开始。当然，土地改革是应该的，但是站在地主阶级的立场，看法就不一样。我自己家里是地主，有好多亲戚也都是地主；他们的感觉是：国民党在大陆根本不做“耕者有其田”，来台湾才向台湾人下手，是要把台湾地主的势力消灭掉。
同时，土地征收的价钱也差很多。台湾是两期稻作，中间种杂粮，但是征收土地的计算方式是以两年的稻米收成来计价，中间的杂作不算。
国民党一方面用战争末期的粮食价格作为计价标准，让土地变得很便宜；另一方面又把市面上只值一、二元的四大公司（台泥、台湾农林、台矿、台肥）股票，高估为十元来作补偿。
这一来一去，原本二十元的东西变成一元，所以很多人不满意。
地主不满意，可是没有办法。因为白色恐怖，反对的话就会被抓起来，所以什么都不敢讲。
但是因为他们家世好，早期到日本、美国的留学生都是他们的子弟。在海外台独人士当中，台南一中和嘉义中学的校友比较多；一半以上的台独干部，都是这两个学校的毕业生。
因为最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就变成了海外台独的主力。
一个典型的案例是林献堂。在日据时代，他领导台湾文化协会反抗殖民统治；他曾经因为去大陆访问时说了一句“我终于回到祖国”，回来后被日本流氓当众打耳光羞辱。
这么坚定的爱国主义者，一旦阶级利益受到伤害，便放弃了民族意识。土地改革后，林献堂跑到日本去，还曾支持邱永汉搞台独。
这也是为什么台湾有县市长选举以来，第一个党外的县长是台南市的叶廷珪，因为台南是地主窝。
还有，地主阶级一方面因为“耕者有其田”拿到四大公司的股票，又经营中小企业发达起来，于是渐渐形成势力。
台湾内部的中小企业家，和在美国的台独组织，这两股力量一合流，台独就发展了起来。
所以，台独运动事实上是台湾土地改革的结果，是地主阶级的运动。
这是我个人长期研究所得出的结论，是我第一个讲的。可惜我以前收集的数据都散失了，但这个题目可以好好研究。
六、皇民化意识的复活是国民党的统治造成的
问： 您这样讲台独运动，跟现在的流行说法相差很大。
刚刚讲到日据时代，当日本人来台的时候，反日抗争死掉了很多人，皇民化教育是后来的事情；所以郑鸿生会写到他爸爸跟他祖父两个不同世代，对祖国的感情不太一样。
也许有人会说：陈明忠先生当初在雄中被欺负，产生了抗日意识和中国认同，这可以理解；不过，另外也有一些受皇民化教育的人，愿意为日本人打仗；因此，陈先生的经验或许有一些代表性，但是也有另一些人对悲情的理解是不一样的。
更进一步来讲，可能也有些台独派人士会说：陈先生刚刚讲到的日本人对台湾人的欺压，其实正是“台湾意识”或甚至“台独意识”的种子，而不见得会导向中国认同。您怎么回应这些说法？
陈：其实不用把皇民化看得那么成功，根本不是那么一回事。
我举个亲眼看到的例子：光复前我住在乡下，那时候日本快打输了，要训练台湾的兵员。年轻人上过日语小学的还可以，但要训练三十多岁的壮年兵就有问题，因为大多数都听不懂日语。班长训练踏步走，用日语喊“左右、左右”，但台湾兵听不懂，变成了同手同脚。为了让台湾兵听懂指令，班长只好用台湾话讲“碗筷、碗筷”（碗代表左手，筷子代表右手）。你说，对这些人来说，皇民化能起什么作用？连日语都听不懂。
再举个例子：有一天，我的同学迟到，老师问他为什么？他用日语回答说：“我家的猪妈妈发神经，叫猪的哥哥来打。”老师当然听不懂。其实翻成台语，就是“我家的猪母起哮（发春），叫猪哥（种猪）来打（交配）”。像这样子，怎么皇民化？所以说，台独的皇民化论述事实上是台湾地主阶级的论述，跟一般台湾民众没有关系。
如果说皇民化的效果那么大的话，就不能够理解，为什么日本投降的时候很多日本警察被打？譬如说，郭国基就把以前刑求他的日本人，带到半屏山杀掉。如果皇民化那么成功的话，为什么光复的时候会有那么多人去欢迎国军？更没办法理解为什么那么多的青年在二二八事件后向左转？皇民化成功的话，不会是这样。
近年来皇民化意识的重生，是因为国民党统治失败的关系。也就是说，“台湾意识”之所以会变质为“台独意识”，其实也跟国民党来台湾统治有关。
如果“台湾意识”所意味的是：“在台湾土生土长的台湾人民，意识到自己生长之地的存在，以及这个存在的独特性”，那么台湾意识应该萌芽于1895年。
清朝把台湾割让给日本，切断了台湾和祖国大陆的脐带，所以台湾人民产生了一种“台湾意识”。但是这种意识是以祖国情怀、祖国意识作为主要特征，因此成为对抗日帝压制的武器。
这个阶段的“台湾意识”，在台湾人民的心中不仅和“祖国意识”没有冲突，甚至是重叠在一起的。
不过，台湾人民在对抗日本统治的过程中，由于祖国落后、没办法帮忙，所以心态上逐渐有些变化。台湾人民逐渐感觉到，要摆脱殖民地这种没有尊严的二等国民处境，唯有自立自救一途，于是开始养成了以台湾为中心去看问题的思考方式。
这时，“台湾意识”跟“祖国意识”开始出现一些微妙的差距。一方面，“台湾意识”之中包括了因割台而涌现出来的民族之爱、亡国之痛；也就是说，“中国意识”是“台湾意识”的主要部分。另一方面，清朝割让台湾给日本，很容易使台湾人民产生充满悲情的“孤儿意识”；正因为孤立无援，“当家做主”的愿望也逐渐成为“台湾意识”的重要成分。
但我想要强调，这种与“中国意识”稍有距离的“台湾意识”，绝不是一个以祖国为敌，与祖国彻底决裂的“台独意识”。
台湾所谓“皇民化意识”的重新起来，其实是国民党统治台湾的结果。
【台湾“学运”收场之际，淡江大学教授吕正惠赐稿观察者网，对大陆青年说了几句心里话。文中，吕教授透露，自己刚整理完陈明忠先生的回忆录（并赐稿观察者网首发《<陈明忠回忆录>序》）。
陈明忠先生是台湾统派老前辈，85岁高龄的他仍在为统一问题殚精竭虑。
2008年，吕教授与台湾中研院副研究员陈宜中教授对陈明忠先生的访谈（《序》中亦有提及，访谈让大陆读者对台湾历史增加了另一种理解，吕教授不无感慨）。
陈明忠先生以《一个台湾人的左统之路》为题接受访谈，清楚明白地说明了他在各个重大政治问题上的立场。
本文原载台湾《思想》杂志2008年第9期。观察者网转载，以飨读者。】
陈明忠先生，1929年出生于高雄冈山一个大地主家庭。
日据末期，考上高雄中学，因在学期间备受日本同学欺凌，才意识到自己是中国人，开始反抗日本人。毕业后服役，被迫构筑工事，因脱逃曾遭关押。
光复后，就读台中农学院（中兴大学前身）。
二二八事变期间，加入起义队伍，并参加谢雪红二七部队的敢死队，在埔里的乌栏桥战役中最后一人离开战场。
1950年白色恐怖期间被捕，判刑十年。
1960年出狱后，因其优异的化学知识，曾到制药厂工作，最后升任厂长。
1976年再度被捕，被控接受中国共产党命令，在台阴谋判乱。狱中备受酷刑，坚不屈服。
经海外保钓学生及其它特赦组织大力营救，终由死刑改判为十五年徒刑，1987年保外就医。
出狱后，曾为组织“台湾政治受难者互助会”及“中国统一联盟”大力奔走。
陈先生与林书扬先生（被关三十四年七个月）为目前台湾左统派中最受尊敬的两位前辈。
国民党来台接收大失民心，台湾的反国民党力量主要是向左转，支持当时处于内战中的共产党。
50年代的白色恐怖统治，目标就是要清除岛内这一反抗力量。
这些左派，大约三分之一被枪毙，三分之二被关押，主要的精英很少幸存。
被关押的左派，出狱以后成为被遗忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了问题。
这批老左派的难题之一是，他们很难流畅地表达自己的看法。除了必须努力了解他们在狱中时外面所发生的变化之外，他们的语言表达也大有困难。他们大半接受日本教育，在年富力强有机会全力学习中文时，却关在狱中至少十年，丧失了最好的学习机会。
一、“台湾人的悲情”来自日本的统治
问：陈先生，您的经历非常特殊，我们今天的访谈，事先没有设定一个问题表，您想怎么谈就怎么谈，请从您最想说的谈起。
陈：我想先谈“台湾人的悲情”。民进党说，二二八是台湾人的悲情。这根本不对。以我的经验，台湾人民在日本的统治下，没有任何尊严可言，这才是真正的“台湾人的悲情”。我因此知道自己是“清国奴”，是中国人，才开始起来反抗，我的一生从此就改变了。
如果要讲悲情，就要从日据时代讲起。日据时代，台湾人是二等国民，被欺负到什么程度？我的思想改变是从高雄中学开始，当时我们一班五十个人，只有十个台湾人，其它都是日本人。我经常被骂是“清国奴”，动不动就被打，我搞不清楚为什么。后来，我才知道自己不是日本人。
对我冲击很大的事情是，有一次我和一个日本同学打架，事后来了十几个日本人打我一个，最后跟我讲一句话：“你可以和内地人（按：日本人）打架，但不可以打赢。”这对我冲击非常大。不是说一视同仁吗？我一直以为我是日本人，但台湾人和日本人打架却不可以打赢，这是怎么一回事？我的脑筋开始产生混淆，两三年以后才知道原来我不是日本人，是中国人，思想才整个转变过来。
我感觉到在日据时代作为台湾人，真是一点尊严都没有。例如，当时村长在乡下都是有声望的人，是我们尊敬的人。但是，日本的警察叫村长跪下，村长就要跪下，这在我们看起来，实在是太瞧不起台湾人了。
日本人跟台湾人的薪水也不一样，同样的学历，日本人的薪水比台湾人高60%，为什么会这样？再举个例子，我认识一个人叫做林金助，是石油公司的工友，给大家烧开水泡茶的。可是林金助这个名字日本人也有。有一天上面有人来视察，从名册上看到名字，以为他是日本人，马上升他当雇员，因为日本人是不能当工友的。日本人可以当劳动者，就是不能当工友帮人服务，不能倒茶、扫地。你想，当时身为台湾人是什么感觉？我们是二等公民，甚至是三等公民（因为还有琉球人），一点尊严都没有。
我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因为在日本人面前没有尊严，才知道尊严最重要。我家的佃农在我面前也没有尊严，就像我在日本人面前一样，所以，我开始反抗日本人的统治，也开始转向社会主义。
所有的台湾人，在日本人面前都没有尊严，那我们台湾人是什么东西呢？难道这不是“台湾人的悲情”吗？
二、二二八不是省籍冲突
问：那您怎么看待二二八？
陈：二二八是反抗，是反抗国民党的恶劣统治。“造反有理”，这是人民的哲学。二二八是反抗，不是悲情。
问：您反抗日本人，又反抗国民党政府，这有什么不同？
陈：当然不一样。日本人是外国人，他们瞧不起所有中国人（包括台湾人）；国民党是中国人的政府，它是一个不好的政府，我们是反抗一个我们自己的不好的政府。
二二八时，我们反对的是一个恶劣的政府，而不是所有外省人。
当时从大陆来的人，好坏都有。台中农学院的外省老师，包括院长（就是校长），学问好，思想开明，我就很尊敬。我不但不反对他们，还保护他们。
二二八事件期间，我把他们集中起来，请我的学弟林渊源（他后来当高雄县长）照顾他们。
问：照您这样讲，二二八就不是省籍冲突，至少主要不是省籍冲突？
陈：二二八本质上是一个反抗恶劣政府的行动，不是省籍冲突。当然有些本省人情绪激动，打了外省人，这是有的，但不是主要的。
你们还要注意，当时的省党部和陈仪是作对的，他们要把事情闹大，好搞垮陈仪。蒋渭川是省党部的人，他找了一批打手，专打外省人。他故意制造纠纷，就是要把事情闹大。
我们在台中开大会斗争台中县长刘存忠，因为他贪污。民众要把他处死，谢雪红说，他有罪，但罪不至死。民众又喊要割他耳朵，谢雪红又说，那太残忍了。民众说，那就打他，于是谢雪红让一些人上来打。这可以证明，反抗的人相当节制，知道自己要干什么。
但蒋渭川这个人你们要注意，他是省党部李翼中的人。二二八之后，他当了台湾省民政厅长。
我第一次坐牢之前，在1950年1月9日的中央日报上（按：此时陈先生拿出复印的剪报资料），看到一则怪异的启事，内容是“庆祝蒋渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任民政厅长、建设厅长、省府委员”。
在贺词的下面有21人署名同贺，名单中好多人竟然都是在二二八事件中，遇害或行踪不明的台籍人士，像林茂生、王添灯、林连宗、宋斐如、王育德的哥哥王育霖、还有陈炘。
我后来坐牢时，才听说这则启事是地下党（即共产地下组织）的吴思汉刊登的。吴思汉为什么要用这些人的名义来刊登？因为据说这些人之所以被害，都是蒋渭川告的密，所以吴思汉故意用他们的名字以示抗议。
蒋渭川是CC派，他的老板是台湾省党部主委李翼中，也是CC派。那时候被打的外省人，很多都是蒋渭川的人打的；蒋渭川找了一批流氓，到处捣蛋，要把政学系的陈仪斗倒。陈仪很气，要抓蒋渭川，结果被蒋跑掉了，蒋被李翼中保护起来。
蒋渭川的女儿，为了保护父亲，挡在蒋渭川前面，结果被陈仪派去的人杀了。
李敖曾说，二二八分成三个阶段：第一个阶段是台湾人杀外省人，第二个阶段是外省人杀台湾人，第三个阶段是台湾人杀台湾人。
李敖的说法太夸张了，很容易引起误解。第一个阶段，一些外省人被打，少数人被打死，蒋渭川的打手到处乱打人；
第二个阶段，外省军队从基隆登陆，一路开枪扫射，但因为大部分台湾人躲了起来，所以只有在街上的人，才会被流弹打中；
第三个阶段，国民党补杀了一些台湾知名人士和地方领袖，其中不少人可能是蒋渭川开名单密告的，所以李敖说台湾人杀台湾人。
李敖讲话是很生动，但太夸张，很容易让人误以为二二八是省籍冲突。
当时，我们根本不觉得二二八是省籍冲突。我们要反抗的不是外省人，而就是贪官污吏。
但是，贪污的人都躲起来了，倒霉的却是一般的外省人；有些外省人挨揍，还有些被打死了。
不过，二二八的性质并不是省籍冲突，而是反抗国民党暴政，是政权跟人民之间的冲突。
坏的人是那些贪官污吏，但我们学生对外省老师的印象就比较好。因为，那时候来台的外省老师很多都受过很好的教育，左派的也很多，比较进步，比较讲民主，跟学生相处很像朋友。
台籍老师受日本人影响，权威性较强，讲话都是用命令的，所以学生对外省老师比较有好感。这不是我一个人的说法，黄春明也这么讲（他的外省老师因为是共产党，后来也被枪毙了）。
关于二二八，我还可以说两点。民进党一直在制造一种印象，让人觉得，二二八时国民党在台湾进行大屠杀。
依我的了解，二二八死的人，大约在一千上下。1950年我被捕时，在狱中跟台湾各地的难友聊天，了解各地的状况，据我当时估计，大概就是这个数目。
后来，民进党成立了二二八赔偿委员会，列了一大笔经费，到现在钱都还没领完。据我探听，领的人不超过一千人，而且其中有一些还是白色恐怖受难者家属领的。民进党完全不公布这个消息，还继续炒作，实在很不应该。
还有，陈映真跟我讲过，有一个外省老师，看到接收人员欺压台湾人，非常不平，写了几篇小说加以揭露，发表在上海的文艺刊物上（按，这些作品已收入人间思想丛刊《鹅仔》，人间出版社，2000年9月），可见二二八主要是“官民矛盾”，不是“省籍矛盾”。
三、白色恐怖是国民党镇压人民，不分省籍
问：您的说法跟民进党的差很多。有些台独派说，二二八是台独运动的起源，您不同意吧？
陈：好多人（尤其是台独派）说，二二八是台独运动的起源。这个说法我不同意。
二二八是民国36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出狱的那一年，1960年，才有人因为台独案件进来坐牢。
另外，台独派在日本成立“台湾青年会”是1960年，台独联盟是1970年在美国成立。怎么看，时间上都差太多了。
光复以后，台湾人热情欢迎祖国军队的到来，可见他们对日本的统治有多反感。
后来看到祖国的政府这么糟，才开始想，要怎么办？然后大家才了解到，原来我们的祖国有两个：一个是共产党的红色祖国；一个国民党的白色祖国。
既然压迫我们的是国民党，是白色祖国，于是年轻人就开始向左转，向共产党那边靠拢。
当然，当中有些人像我，在日据时代本来就已有社会主义思想；但是，也有些人是因为反对国民党的暴政，才转向共产党的。
所以，当时在共产党里面有这两种成分，一种是日据时代就有社会主义思想的，还有一种是二二八以后对国民党不满才向左转的。
在第二种里面，有些人日后因为反国民党而变成台独，李登辉就是一个典型；不过在当时，即使是第二种人，也是向左转的，而不是主张台独。
根据后来警备总部的资料，二二八事件发生时，共产党在台湾的地下党员只有72个人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之后，共产党员统计有1300多人。从这个对比，你可以看出二二八以后年轻人向左转的大趋势。
问：您现在谈到二二八以后台湾社会的变化，接着就是白色恐怖，您对白色恐怖有什么看法？
陈：国共内战国民党失败，撤退来台湾。当时我们认为，“解放台湾”是迟早的事，但没想到1950年（民国三十九年）韩战爆发，美国第七舰队竟然侵犯中国主权，开入台湾海峡。
有了美国保护，国民党像吃了一颗定心丸，就开始大量逮捕、屠杀反对他的人，特别是潜伏的共产党地下党员。
我要特别强调，白色恐怖，是国民党对于人民的恐怖统治。凡是被认为有可能反对国民党的人，不分省籍，也不管有没有证据，就一律逮捕。
我被捕以前，大概是1950年的5、6月间，报纸注销地下党领导人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下党员出来自清。
当时蔡孝干所供出的共产党员共有900多个，主要是台湾省工作委员会系统（简称“省工委”），加上别的系统（包括搞情报工作的）。受难的共产党员共约1300人左右。
可是问题是，按照谢聪敏引用立法院的资料，整个白色恐怖时期因涉及匪谍案件被捕的人数就有14~15万人，可见其中大多数人是被冤枉的。
就共产党员来说，他们是“求仁得仁”，是无怨无悔的；但是就大多数受冤枉的受难人和他们的家属来说，白色恐怖当然是“悲情”。
另外，根据台大社会系范云的估计，在14~15万受难人当中，约有40%是外省人。当时外省人占台湾总人口数也还不到15%，由此可见，外省人受害比率非常高。
所以说，白色恐怖不仅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。
所谓“台湾人的悲情来自于‘外来政权’的统治”这种泛绿阵营的说法，并不符合事实。
正确的说，白色恐怖应该是“白色统治阶级对所有被统治阶级的恐怖行为”，是国民党对所有台湾人民（包括外省人）的恐怖统治，与族群矛盾没有关系。
四、为什么认同“新民主革命”？
问：陈先生，您愿不愿意谈谈，二二八以后您政治态度的改变？
陈：二二八前后，我对国民党这个政权已经彻底失望。但当时我听说，大陆还有一个共产党，是主张革命的。后来，我就知道了毛泽东的“新民主主义”。
毛泽东说，中国是处在半封建、半殖民的阶段。一方面，我们受制于封建传统，譬如，中国还有很多大地主，许许多多的佃农整年劳动，却一直处在饥饿边缘。另一方面，我们又受帝国主义侵略，备受外国人欺凌，毫无民族尊严，譬如，台湾的中国人就一直受到日本人的欺压。
毛泽东认为，既然中国的农人、工人、小资产阶级知识分子、民族资本家这四种阶级的人，占了中国绝大部分人口，这些人应该联合起来，一方面打倒封建的大地主阶级，另一方面打倒受到外国收买的买办阶级，这样中国才有前途。
我突然了解，国民党政权就是封建大地主和买办阶级的总代表；他们只占中国人的极小部分，却仗恃着美国帝国主义的支持，肆意的欺压中国的绝大多数人（包括台湾人）。
这样，我就了解国民党为什么会以这种恶劣的手段接收台湾；同时也了解到二二八的反抗之所以失败，就是因为不认识整个中国的状况。这样，我就转向了“新民主革命”。
二二八之后，很多台湾青年都有这种觉悟。譬如，我高雄中学的学长钟和鸣（后来改名钟浩东，作家钟理和的同父异母兄弟），毕业后考上台大，后来放弃不读，和一群朋友偷渡到大陆，去参加国民党的抗战。光复后回到台湾，当基隆中学校长。二二八之后，他也是因为觉悟到，要救中国只有参加革命，所以他加入地下党，不幸被捕。那时候还没戒严，被判感化，但他不服感化，结果被国民党枪毙。
又譬如，台北的郭琇宗，跟我一样，也是大地主家庭出身。他念建国中学时，也跟我一样，受到日本同学的欺负，起来反抗，被日本人关了起来。国民党来接收的时候，还特别派人把他从监狱迎接出来。二二八之后（那时候，他已经是台大医院的医师），他也加入地下党。白色恐怖时被抓了，国民党要他投降，他宁可被枪毙，也不肯投降。
跟郭琇宗同时枪毙的，还有许强和吴思汉。许强是台大内科主任医师，在日本读医科时，日本人很佩服他的才智；他们说，如果诺贝尔奖有医学奖，许强有可能得到。吴思汉原本在日本学医，放弃了，偷渡到朝鲜，一路跑到重庆。在当时的中央日报上，他发表了《寻找祖国三千里》的文章，轰动一时；为了表示对祖国的情怀，他把自己的名字改为“思汉”。后来，他们思想都改变了，转为支持共产党，被捕后宁死不降。
他们这些人都比我们没被判死刑的人，优秀太多了。当时这样又有才能、又勇敢的台湾青年很多，最杰出的都被处死了。
台独派说，二二八把台湾的菁英杀了许多。这一点也不准确，因为二二八杀掉的知名人士并不多，而且，大半是年纪较大的。
白色恐怖杀的青年人就不知多了多少倍，他们都是台湾未来的希望。应该说，台湾人才的断层，关键在白色恐怖。当时还有很多岛内的外省朋友，也跟我们一样，一起合作，想要打倒国民党。
这样，你们就能了解，为什么国民党有了美国保护之后，就开始逮捕、屠杀，而且牵连那么多无辜的人。你想想看，地下党听说只有1300人，而白色恐怖的受害者却多达14~15万人（保守估计），你看这个政权有多残酷！
五、台独运动是地主阶级后代搞出来的
问：照您所说，从二二八到白色恐怖，其实都是政权跟人民的矛盾；这个政权在压迫人民的时候，是不分省籍的。
但是，国民党政权毕竟还有另外一个面向。当年老蒋几乎完全用他带过来的外省菁英统治台湾，所以还是种下了省籍冲突的祸因，以至于台独派日后不断炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都讲成是“外省人杀台湾人”的族群杀戮。
您能不能进一步对台独运动做更细部的分析？
陈：刚刚说到，二二八一直被讲成是台独运动形成的原因。我认为时间不对。
二二八是1947年的事情，开始有台独政治犯却是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等几个人是台独政治犯，其它通通是红帽子。
王育德在日本成立台湾青年会是1960年，美国台独联盟的成立是1970年，和二二八相距太远了。
二二八事件之后，台湾的年轻人是向左转，而不是转向台独。
台独的概念是从土地改革才开始。当然，土地改革是应该的，但是站在地主阶级的立场，看法就不一样。我自己家里是地主，有好多亲戚也都是地主；他们的感觉是：国民党在大陆根本不做“耕者有其田”，来台湾才向台湾人下手，是要把台湾地主的势力消灭掉。
同时，土地征收的价钱也差很多。台湾是两期稻作，中间种杂粮，但是征收土地的计算方式是以两年的稻米收成来计价，中间的杂作不算。
国民党一方面用战争末期的粮食价格作为计价标准，让土地变得很便宜；另一方面又把市面上只值一、二元的四大公司（台泥、台湾农林、台矿、台肥）股票，高估为十元来作补偿。
这一来一去，原本二十元的东西变成一元，所以很多人不满意。
地主不满意，可是没有办法。因为白色恐怖，反对的话就会被抓起来，所以什么都不敢讲。
但是因为他们家世好，早期到日本、美国的留学生都是他们的子弟。在海外台独人士当中，台南一中和嘉义中学的校友比较多；一半以上的台独干部，都是这两个学校的毕业生。
因为最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就变成了海外台独的主力。
一个典型的案例是林献堂。在日据时代，他领导台湾文化协会反抗殖民统治；他曾经因为去大陆访问时说了一句“我终于回到祖国”，回来后被日本流氓当众打耳光羞辱。
这么坚定的爱国主义者，一旦阶级利益受到伤害，便放弃了民族意识。土地改革后，林献堂跑到日本去，还曾支持邱永汉搞台独。
这也是为什么台湾有县市长选举以来，第一个党外的县长是台南市的叶廷珪，因为台南是地主窝。
还有，地主阶级一方面因为“耕者有其田”拿到四大公司的股票，又经营中小企业发达起来，于是渐渐形成势力。
台湾内部的中小企业家，和在美国的台独组织，这两股力量一合流，台独就发展了起来。
所以，台独运动事实上是台湾土地改革的结果，是地主阶级的运动。
这是我个人长期研究所得出的结论，是我第一个讲的。可惜我以前收集的数据都散失了，但这个题目可以好好研究。
六、皇民化意识的复活是国民党的统治造成的
问： 您这样讲台独运动，跟现在的流行说法相差很大。
刚刚讲到日据时代，当日本人来台的时候，反日抗争死掉了很多人，皇民化教育是后来的事情；所以郑鸿生会写到他爸爸跟他祖父两个不同世代，对祖国的感情不太一样。
也许有人会说：陈明忠先生当初在雄中被欺负，产生了抗日意识和中国认同，这可以理解；不过，另外也有一些受皇民化教育的人，愿意为日本人打仗；因此，陈先生的经验或许有一些代表性，但是也有另一些人对悲情的理解是不一样的。
更进一步来讲，可能也有些台独派人士会说：陈先生刚刚讲到的日本人对台湾人的欺压，其实正是“台湾意识”或甚至“台独意识”的种子，而不见得会导向中国认同。您怎么回应这些说法？
陈：其实不用把皇民化看得那么成功，根本不是那么一回事。
我举个亲眼看到的例子：光复前我住在乡下，那时候日本快打输了，要训练台湾的兵员。年轻人上过日语小学的还可以，但要训练三十多岁的壮年兵就有问题，因为大多数都听不懂日语。班长训练踏步走，用日语喊“左右、左右”，但台湾兵听不懂，变成了同手同脚。为了让台湾兵听懂指令，班长只好用台湾话讲“碗筷、碗筷”（碗代表左手，筷子代表右手）。你说，对这些人来说，皇民化能起什么作用？连日语都听不懂。
再举个例子：有一天，我的同学迟到，老师问他为什么？他用日语回答说：“我家的猪妈妈发神经，叫猪的哥哥来打。”老师当然听不懂。其实翻成台语，就是“我家的猪母起哮（发春），叫猪哥（种猪）来打（交配）”。像这样子，怎么皇民化？所以说，台独的皇民化论述事实上是台湾地主阶级的论述，跟一般台湾民众没有关系。
如果说皇民化的效果那么大的话，就不能够理解，为什么日本投降的时候很多日本警察被打？譬如说，郭国基就把以前刑求他的日本人，带到半屏山杀掉。如果皇民化那么成功的话，为什么光复的时候会有那么多人去欢迎国军？更没办法理解为什么那么多的青年在二二八事件后向左转？皇民化成功的话，不会是这样。
近年来皇民化意识的重生，是因为国民党统治失败的关系。也就是说，“台湾意识”之所以会变质为“台独意识”，其实也跟国民党来台湾统治有关。
如果“台湾意识”所意味的是：“在台湾土生土长的台湾人民，意识到自己生长之地的存在，以及这个存在的独特性”，那么台湾意识应该萌芽于1895年。
清朝把台湾割让给日本，切断了台湾和祖国大陆的脐带，所以台湾人民产生了一种“台湾意识”。但是这种意识是以祖国情怀、祖国意识作为主要特征，因此成为对抗日帝压制的武器。
这个阶段的“台湾意识”，在台湾人民的心中不仅和“祖国意识”没有冲突，甚至是重叠在一起的。
不过，台湾人民在对抗日本统治的过程中，由于祖国落后、没办法帮忙，所以心态上逐渐有些变化。台湾人民逐渐感觉到，要摆脱殖民地这种没有尊严的二等国民处境，唯有自立自救一途，于是开始养成了以台湾为中心去看问题的思考方式。
这时，“台湾意识”跟“祖国意识”开始出现一些微妙的差距。一方面，“台湾意识”之中包括了因割台而涌现出来的民族之爱、亡国之痛；也就是说，“中国意识”是“台湾意识”的主要部分。另一方面，清朝割让台湾给日本，很容易使台湾人民产生充满悲情的“孤儿意识”；正因为孤立无援，“当家做主”的愿望也逐渐成为“台湾意识”的重要成分。
但我想要强调，这种与“中国意识”稍有距离的“台湾意识”，绝不是一个以祖国为敌，与祖国彻底决裂的“台独意识”。
台湾所谓“皇民化意识”的重新起来，其实是国民党统治台湾的结果。
陈明忠先生是台湾统派老前辈，85岁高龄的他仍在为统一问题殚精竭虑。
2008年，吕教授与台湾中研院副研究员陈宜中教授对陈明忠先生的访谈（《序》中亦有提及，访谈让大陆读者对台湾历史增加了另一种理解，吕教授不无感慨）。
陈明忠先生以《一个台湾人的左统之路》为题接受访谈，清楚明白地说明了他在各个重大政治问题上的立场。
本文原载台湾《思想》杂志2008年第9期。观察者网转载，以飨读者。】
陈明忠先生，1929年出生于高雄冈山一个大地主家庭。
日据末期，考上高雄中学，因在学期间备受日本同学欺凌，才意识到自己是中国人，开始反抗日本人。毕业后服役，被迫构筑工事，因脱逃曾遭关押。
光复后，就读台中农学院（中兴大学前身）。
二二八事变期间，加入起义队伍，并参加谢雪红二七部队的敢死队，在埔里的乌栏桥战役中最后一人离开战场。
1950年白色恐怖期间被捕，判刑十年。
1960年出狱后，因其优异的化学知识，曾到制药厂工作，最后升任厂长。
1976年再度被捕，被控接受中国共产党命令，在台阴谋判乱。狱中备受酷刑，坚不屈服。
经海外保钓学生及其它特赦组织大力营救，终由死刑改判为十五年徒刑，1987年保外就医。
出狱后，曾为组织“台湾政治受难者互助会”及“中国统一联盟”大力奔走。
陈先生与林书扬先生（被关三十四年七个月）为目前台湾左统派中最受尊敬的两位前辈。
国民党来台接收大失民心，台湾的反国民党力量主要是向左转，支持当时处于内战中的共产党。
50年代的白色恐怖统治，目标就是要清除岛内这一反抗力量。
这些左派，大约三分之一被枪毙，三分之二被关押，主要的精英很少幸存。
被关押的左派，出狱以后成为被遗忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了问题。
这批老左派的难题之一是，他们很难流畅地表达自己的看法。除了必须努力了解他们在狱中时外面所发生的变化之外，他们的语言表达也大有困难。他们大半接受日本教育，在年富力强有机会全力学习中文时，却关在狱中至少十年，丧失了最好的学习机会。
一、“台湾人的悲情”来自日本的统治
问：陈先生，您的经历非常特殊，我们今天的访谈，事先没有设定一个问题表，您想怎么谈就怎么谈，请从您最想说的谈起。
陈：我想先谈“台湾人的悲情”。民进党说，二二八是台湾人的悲情。这根本不对。以我的经验，台湾人民在日本的统治下，没有任何尊严可言，这才是真正的“台湾人的悲情”。我因此知道自己是“清国奴”，是中国人，才开始起来反抗，我的一生从此就改变了。
如果要讲悲情，就要从日据时代讲起。日据时代，台湾人是二等国民，被欺负到什么程度？我的思想改变是从高雄中学开始，当时我们一班五十个人，只有十个台湾人，其它都是日本人。我经常被骂是“清国奴”，动不动就被打，我搞不清楚为什么。后来，我才知道自己不是日本人。
对我冲击很大的事情是，有一次我和一个日本同学打架，事后来了十几个日本人打我一个，最后跟我讲一句话：“你可以和内地人（按：日本人）打架，但不可以打赢。”这对我冲击非常大。不是说一视同仁吗？我一直以为我是日本人，但台湾人和日本人打架却不可以打赢，这是怎么一回事？我的脑筋开始产生混淆，两三年以后才知道原来我不是日本人，是中国人，思想才整个转变过来。
我感觉到在日据时代作为台湾人，真是一点尊严都没有。例如，当时村长在乡下都是有声望的人，是我们尊敬的人。但是，日本的警察叫村长跪下，村长就要跪下，这在我们看起来，实在是太瞧不起台湾人了。
日本人跟台湾人的薪水也不一样，同样的学历，日本人的薪水比台湾人高60%，为什么会这样？再举个例子，我认识一个人叫做林金助，是石油公司的工友，给大家烧开水泡茶的。可是林金助这个名字日本人也有。有一天上面有人来视察，从名册上看到名字，以为他是日本人，马上升他当雇员，因为日本人是不能当工友的。日本人可以当劳动者，就是不能当工友帮人服务，不能倒茶、扫地。你想，当时身为台湾人是什么感觉？我们是二等公民，甚至是三等公民（因为还有琉球人），一点尊严都没有。
我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因为在日本人面前没有尊严，才知道尊严最重要。我家的佃农在我面前也没有尊严，就像我在日本人面前一样，所以，我开始反抗日本人的统治，也开始转向社会主义。
所有的台湾人，在日本人面前都没有尊严，那我们台湾人是什么东西呢？难道这不是“台湾人的悲情”吗？
二、二二八不是省籍冲突
问：那您怎么看待二二八？
陈：二二八是反抗，是反抗国民党的恶劣统治。“造反有理”，这是人民的哲学。二二八是反抗，不是悲情。
问：您反抗日本人，又反抗国民党政府，这有什么不同？
陈：当然不一样。日本人是外国人，他们瞧不起所有中国人（包括台湾人）；国民党是中国人的政府，它是一个不好的政府，我们是反抗一个我们自己的不好的政府。
二二八时，我们反对的是一个恶劣的政府，而不是所有外省人。
当时从大陆来的人，好坏都有。台中农学院的外省老师，包括院长（就是校长），学问好，思想开明，我就很尊敬。我不但不反对他们，还保护他们。
二二八事件期间，我把他们集中起来，请我的学弟林渊源（他后来当高雄县长）照顾他们。
问：照您这样讲，二二八就不是省籍冲突，至少主要不是省籍冲突？
陈：二二八本质上是一个反抗恶劣政府的行动，不是省籍冲突。当然有些本省人情绪激动，打了外省人，这是有的，但不是主要的。
你们还要注意，当时的省党部和陈仪是作对的，他们要把事情闹大，好搞垮陈仪。蒋渭川是省党部的人，他找了一批打手，专打外省人。他故意制造纠纷，就是要把事情闹大。
我们在台中开大会斗争台中县长刘存忠，因为他贪污。民众要把他处死，谢雪红说，他有罪，但罪不至死。民众又喊要割他耳朵，谢雪红又说，那太残忍了。民众说，那就打他，于是谢雪红让一些人上来打。这可以证明，反抗的人相当节制，知道自己要干什么。
但蒋渭川这个人你们要注意，他是省党部李翼中的人。二二八之后，他当了台湾省民政厅长。
我第一次坐牢之前，在1950年1月9日的中央日报上（按：此时陈先生拿出复印的剪报资料），看到一则怪异的启事，内容是“庆祝蒋渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任民政厅长、建设厅长、省府委员”。
在贺词的下面有21人署名同贺，名单中好多人竟然都是在二二八事件中，遇害或行踪不明的台籍人士，像林茂生、王添灯、林连宗、宋斐如、王育德的哥哥王育霖、还有陈炘。
我后来坐牢时，才听说这则启事是地下党（即共产地下组织）的吴思汉刊登的。吴思汉为什么要用这些人的名义来刊登？因为据说这些人之所以被害，都是蒋渭川告的密，所以吴思汉故意用他们的名字以示抗议。
蒋渭川是CC派，他的老板是台湾省党部主委李翼中，也是CC派。那时候被打的外省人，很多都是蒋渭川的人打的；蒋渭川找了一批流氓，到处捣蛋，要把政学系的陈仪斗倒。陈仪很气，要抓蒋渭川，结果被蒋跑掉了，蒋被李翼中保护起来。
蒋渭川的女儿，为了保护父亲，挡在蒋渭川前面，结果被陈仪派去的人杀了。
李敖曾说，二二八分成三个阶段：第一个阶段是台湾人杀外省人，第二个阶段是外省人杀台湾人，第三个阶段是台湾人杀台湾人。
李敖的说法太夸张了，很容易引起误解。第一个阶段，一些外省人被打，少数人被打死，蒋渭川的打手到处乱打人；
第二个阶段，外省军队从基隆登陆，一路开枪扫射，但因为大部分台湾人躲了起来，所以只有在街上的人，才会被流弹打中；
第三个阶段，国民党补杀了一些台湾知名人士和地方领袖，其中不少人可能是蒋渭川开名单密告的，所以李敖说台湾人杀台湾人。
李敖讲话是很生动，但太夸张，很容易让人误以为二二八是省籍冲突。
当时，我们根本不觉得二二八是省籍冲突。我们要反抗的不是外省人，而就是贪官污吏。
但是，贪污的人都躲起来了，倒霉的却是一般的外省人；有些外省人挨揍，还有些被打死了。
不过，二二八的性质并不是省籍冲突，而是反抗国民党暴政，是政权跟人民之间的冲突。
坏的人是那些贪官污吏，但我们学生对外省老师的印象就比较好。因为，那时候来台的外省老师很多都受过很好的教育，左派的也很多，比较进步，比较讲民主，跟学生相处很像朋友。
台籍老师受日本人影响，权威性较强，讲话都是用命令的，所以学生对外省老师比较有好感。这不是我一个人的说法，黄春明也这么讲（他的外省老师因为是共产党，后来也被枪毙了）。
关于二二八，我还可以说两点。民进党一直在制造一种印象，让人觉得，二二八时国民党在台湾进行大屠杀。
依我的了解，二二八死的人，大约在一千上下。1950年我被捕时，在狱中跟台湾各地的难友聊天，了解各地的状况，据我当时估计，大概就是这个数目。
后来，民进党成立了二二八赔偿委员会，列了一大笔经费，到现在钱都还没领完。据我探听，领的人不超过一千人，而且其中有一些还是白色恐怖受难者家属领的。民进党完全不公布这个消息，还继续炒作，实在很不应该。
还有，陈映真跟我讲过，有一个外省老师，看到接收人员欺压台湾人，非常不平，写了几篇小说加以揭露，发表在上海的文艺刊物上（按，这些作品已收入人间思想丛刊《鹅仔》，人间出版社，2000年9月），可见二二八主要是“官民矛盾”，不是“省籍矛盾”。
三、白色恐怖是国民党镇压人民，不分省籍
问：您的说法跟民进党的差很多。有些台独派说，二二八是台独运动的起源，您不同意吧？
陈：好多人（尤其是台独派）说，二二八是台独运动的起源。这个说法我不同意。
二二八是民国36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出狱的那一年，1960年，才有人因为台独案件进来坐牢。
另外，台独派在日本成立“台湾青年会”是1960年，台独联盟是1970年在美国成立。怎么看，时间上都差太多了。
光复以后，台湾人热情欢迎祖国军队的到来，可见他们对日本的统治有多反感。
后来看到祖国的政府这么糟，才开始想，要怎么办？然后大家才了解到，原来我们的祖国有两个：一个是共产党的红色祖国；一个国民党的白色祖国。
既然压迫我们的是国民党，是白色祖国，于是年轻人就开始向左转，向共产党那边靠拢。
当然，当中有些人像我，在日据时代本来就已有社会主义思想；但是，也有些人是因为反对国民党的暴政，才转向共产党的。
所以，当时在共产党里面有这两种成分，一种是日据时代就有社会主义思想的，还有一种是二二八以后对国民党不满才向左转的。
在第二种里面，有些人日后因为反国民党而变成台独，李登辉就是一个典型；不过在当时，即使是第二种人，也是向左转的，而不是主张台独。
根据后来警备总部的资料，二二八事件发生时，共产党在台湾的地下党员只有72个人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之后，共产党员统计有1300多人。从这个对比，你可以看出二二八以后年轻人向左转的大趋势。
问：您现在谈到二二八以后台湾社会的变化，接着就是白色恐怖，您对白色恐怖有什么看法？
陈：国共内战国民党失败，撤退来台湾。当时我们认为，“解放台湾”是迟早的事，但没想到1950年（民国三十九年）韩战爆发，美国第七舰队竟然侵犯中国主权，开入台湾海峡。
有了美国保护，国民党像吃了一颗定心丸，就开始大量逮捕、屠杀反对他的人，特别是潜伏的共产党地下党员。
我要特别强调，白色恐怖，是国民党对于人民的恐怖统治。凡是被认为有可能反对国民党的人，不分省籍，也不管有没有证据，就一律逮捕。
我被捕以前，大概是1950年的5、6月间，报纸注销地下党领导人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下党员出来自清。
当时蔡孝干所供出的共产党员共有900多个，主要是台湾省工作委员会系统（简称“省工委”），加上别的系统（包括搞情报工作的）。受难的共产党员共约1300人左右。
可是问题是，按照谢聪敏引用立法院的资料，整个白色恐怖时期因涉及匪谍案件被捕的人数就有14~15万人，可见其中大多数人是被冤枉的。
就共产党员来说，他们是“求仁得仁”，是无怨无悔的；但是就大多数受冤枉的受难人和他们的家属来说，白色恐怖当然是“悲情”。
另外，根据台大社会系范云的估计，在14~15万受难人当中，约有40%是外省人。当时外省人占台湾总人口数也还不到15%，由此可见，外省人受害比率非常高。
所以说，白色恐怖不仅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。
所谓“台湾人的悲情来自于‘外来政权’的统治”这种泛绿阵营的说法，并不符合事实。
正确的说，白色恐怖应该是“白色统治阶级对所有被统治阶级的恐怖行为”，是国民党对所有台湾人民（包括外省人）的恐怖统治，与族群矛盾没有关系。
四、为什么认同“新民主革命”？
问：陈先生，您愿不愿意谈谈，二二八以后您政治态度的改变？
陈：二二八前后，我对国民党这个政权已经彻底失望。但当时我听说，大陆还有一个共产党，是主张革命的。后来，我就知道了毛泽东的“新民主主义”。
毛泽东说，中国是处在半封建、半殖民的阶段。一方面，我们受制于封建传统，譬如，中国还有很多大地主，许许多多的佃农整年劳动，却一直处在饥饿边缘。另一方面，我们又受帝国主义侵略，备受外国人欺凌，毫无民族尊严，譬如，台湾的中国人就一直受到日本人的欺压。
毛泽东认为，既然中国的农人、工人、小资产阶级知识分子、民族资本家这四种阶级的人，占了中国绝大部分人口，这些人应该联合起来，一方面打倒封建的大地主阶级，另一方面打倒受到外国收买的买办阶级，这样中国才有前途。
我突然了解，国民党政权就是封建大地主和买办阶级的总代表；他们只占中国人的极小部分，却仗恃着美国帝国主义的支持，肆意的欺压中国的绝大多数人（包括台湾人）。
这样，我就了解国民党为什么会以这种恶劣的手段接收台湾；同时也了解到二二八的反抗之所以失败，就是因为不认识整个中国的状况。这样，我就转向了“新民主革命”。
二二八之后，很多台湾青年都有这种觉悟。譬如，我高雄中学的学长钟和鸣（后来改名钟浩东，作家钟理和的同父异母兄弟），毕业后考上台大，后来放弃不读，和一群朋友偷渡到大陆，去参加国民党的抗战。光复后回到台湾，当基隆中学校长。二二八之后，他也是因为觉悟到，要救中国只有参加革命，所以他加入地下党，不幸被捕。那时候还没戒严，被判感化，但他不服感化，结果被国民党枪毙。
又譬如，台北的郭琇宗，跟我一样，也是大地主家庭出身。他念建国中学时，也跟我一样，受到日本同学的欺负，起来反抗，被日本人关了起来。国民党来接收的时候，还特别派人把他从监狱迎接出来。二二八之后（那时候，他已经是台大医院的医师），他也加入地下党。白色恐怖时被抓了，国民党要他投降，他宁可被枪毙，也不肯投降。
跟郭琇宗同时枪毙的，还有许强和吴思汉。许强是台大内科主任医师，在日本读医科时，日本人很佩服他的才智；他们说，如果诺贝尔奖有医学奖，许强有可能得到。吴思汉原本在日本学医，放弃了，偷渡到朝鲜，一路跑到重庆。在当时的中央日报上，他发表了《寻找祖国三千里》的文章，轰动一时；为了表示对祖国的情怀，他把自己的名字改为“思汉”。后来，他们思想都改变了，转为支持共产党，被捕后宁死不降。
他们这些人都比我们没被判死刑的人，优秀太多了。当时这样又有才能、又勇敢的台湾青年很多，最杰出的都被处死了。
台独派说，二二八把台湾的菁英杀了许多。这一点也不准确，因为二二八杀掉的知名人士并不多，而且，大半是年纪较大的。
白色恐怖杀的青年人就不知多了多少倍，他们都是台湾未来的希望。应该说，台湾人才的断层，关键在白色恐怖。当时还有很多岛内的外省朋友，也跟我们一样，一起合作，想要打倒国民党。
这样，你们就能了解，为什么国民党有了美国保护之后，就开始逮捕、屠杀，而且牵连那么多无辜的人。你想想看，地下党听说只有1300人，而白色恐怖的受害者却多达14~15万人（保守估计），你看这个政权有多残酷！
五、台独运动是地主阶级后代搞出来的
问：照您所说，从二二八到白色恐怖，其实都是政权跟人民的矛盾；这个政权在压迫人民的时候，是不分省籍的。
但是，国民党政权毕竟还有另外一个面向。当年老蒋几乎完全用他带过来的外省菁英统治台湾，所以还是种下了省籍冲突的祸因，以至于台独派日后不断炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都讲成是“外省人杀台湾人”的族群杀戮。
您能不能进一步对台独运动做更细部的分析？
陈：刚刚说到，二二八一直被讲成是台独运动形成的原因。我认为时间不对。
二二八是1947年的事情，开始有台独政治犯却是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等几个人是台独政治犯，其它通通是红帽子。
王育德在日本成立台湾青年会是1960年，美国台独联盟的成立是1970年，和二二八相距太远了。
二二八事件之后，台湾的年轻人是向左转，而不是转向台独。
台独的概念是从土地改革才开始。当然，土地改革是应该的，但是站在地主阶级的立场，看法就不一样。我自己家里是地主，有好多亲戚也都是地主；他们的感觉是：国民党在大陆根本不做“耕者有其田”，来台湾才向台湾人下手，是要把台湾地主的势力消灭掉。
同时，土地征收的价钱也差很多。台湾是两期稻作，中间种杂粮，但是征收土地的计算方式是以两年的稻米收成来计价，中间的杂作不算。
国民党一方面用战争末期的粮食价格作为计价标准，让土地变得很便宜；另一方面又把市面上只值一、二元的四大公司（台泥、台湾农林、台矿、台肥）股票，高估为十元来作补偿。
这一来一去，原本二十元的东西变成一元，所以很多人不满意。
地主不满意，可是没有办法。因为白色恐怖，反对的话就会被抓起来，所以什么都不敢讲。
但是因为他们家世好，早期到日本、美国的留学生都是他们的子弟。在海外台独人士当中，台南一中和嘉义中学的校友比较多；一半以上的台独干部，都是这两个学校的毕业生。
因为最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就变成了海外台独的主力。
一个典型的案例是林献堂。在日据时代，他领导台湾文化协会反抗殖民统治；他曾经因为去大陆访问时说了一句“我终于回到祖国”，回来后被日本流氓当众打耳光羞辱。
这么坚定的爱国主义者，一旦阶级利益受到伤害，便放弃了民族意识。土地改革后，林献堂跑到日本去，还曾支持邱永汉搞台独。
这也是为什么台湾有县市长选举以来，第一个党外的县长是台南市的叶廷珪，因为台南是地主窝。
还有，地主阶级一方面因为“耕者有其田”拿到四大公司的股票，又经营中小企业发达起来，于是渐渐形成势力。
台湾内部的中小企业家，和在美国的台独组织，这两股力量一合流，台独就发展了起来。
所以，台独运动事实上是台湾土地改革的结果，是地主阶级的运动。
这是我个人长期研究所得出的结论，是我第一个讲的。可惜我以前收集的数据都散失了，但这个题目可以好好研究。
六、皇民化意识的复活是国民党的统治造成的
问： 您这样讲台独运动，跟现在的流行说法相差很大。
刚刚讲到日据时代，当日本人来台的时候，反日抗争死掉了很多人，皇民化教育是后来的事情；所以郑鸿生会写到他爸爸跟他祖父两个不同世代，对祖国的感情不太一样。
也许有人会说：陈明忠先生当初在雄中被欺负，产生了抗日意识和中国认同，这可以理解；不过，另外也有一些受皇民化教育的人，愿意为日本人打仗；因此，陈先生的经验或许有一些代表性，但是也有另一些人对悲情的理解是不一样的。
更进一步来讲，可能也有些台独派人士会说：陈先生刚刚讲到的日本人对台湾人的欺压，其实正是“台湾意识”或甚至“台独意识”的种子，而不见得会导向中国认同。您怎么回应这些说法？
陈：其实不用把皇民化看得那么成功，根本不是那么一回事。
我举个亲眼看到的例子：光复前我住在乡下，那时候日本快打输了，要训练台湾的兵员。年轻人上过日语小学的还可以，但要训练三十多岁的壮年兵就有问题，因为大多数都听不懂日语。班长训练踏步走，用日语喊“左右、左右”，但台湾兵听不懂，变成了同手同脚。为了让台湾兵听懂指令，班长只好用台湾话讲“碗筷、碗筷”（碗代表左手，筷子代表右手）。你说，对这些人来说，皇民化能起什么作用？连日语都听不懂。
再举个例子：有一天，我的同学迟到，老师问他为什么？他用日语回答说：“我家的猪妈妈发神经，叫猪的哥哥来打。”老师当然听不懂。其实翻成台语，就是“我家的猪母起哮（发春），叫猪哥（种猪）来打（交配）”。像这样子，怎么皇民化？所以说，台独的皇民化论述事实上是台湾地主阶级的论述，跟一般台湾民众没有关系。
如果说皇民化的效果那么大的话，就不能够理解，为什么日本投降的时候很多日本警察被打？譬如说，郭国基就把以前刑求他的日本人，带到半屏山杀掉。如果皇民化那么成功的话，为什么光复的时候会有那么多人去欢迎国军？更没办法理解为什么那么多的青年在二二八事件后向左转？皇民化成功的话，不会是这样。
近年来皇民化意识的重生，是因为国民党统治失败的关系。也就是说，“台湾意识”之所以会变质为“台独意识”，其实也跟国民党来台湾统治有关。
如果“台湾意识”所意味的是：“在台湾土生土长的台湾人民，意识到自己生长之地的存在，以及这个存在的独特性”，那么台湾意识应该萌芽于1895年。
清朝把台湾割让给日本，切断了台湾和祖国大陆的脐带，所以台湾人民产生了一种“台湾意识”。但是这种意识是以祖国情怀、祖国意识作为主要特征，因此成为对抗日帝压制的武器。
这个阶段的“台湾意识”，在台湾人民的心中不仅和“祖国意识”没有冲突，甚至是重叠在一起的。
不过，台湾人民在对抗日本统治的过程中，由于祖国落后、没办法帮忙，所以心态上逐渐有些变化。台湾人民逐渐感觉到，要摆脱殖民地这种没有尊严的二等国民处境，唯有自立自救一途，于是开始养成了以台湾为中心去看问题的思考方式。
这时，“台湾意识”跟“祖国意识”开始出现一些微妙的差距。一方面，“台湾意识”之中包括了因割台而涌现出来的民族之爱、亡国之痛；也就是说，“中国意识”是“台湾意识”的主要部分。另一方面，清朝割让台湾给日本，很容易使台湾人民产生充满悲情的“孤儿意识”；正因为孤立无援，“当家做主”的愿望也逐渐成为“台湾意识”的重要成分。
但我想要强调，这种与“中国意识”稍有距离的“台湾意识”，绝不是一个以祖国为敌，与祖国彻底决裂的“台独意识”。
台湾所谓“皇民化意识”的重新起来，其实是国民党统治台湾的结果。
【台湾“学运”收场之际，淡江大学教授吕正惠赐稿观察者网，对大陆青年说了几句心里话。文中，吕教授透露，自己刚整理完陈明忠先生的回忆录（并赐稿观察者网首发《<陈明忠回忆录>序》）。
陈明忠先生是台湾统派老前辈，85岁高龄的他仍在为统一问题殚精竭虑。
2008年，吕教授与台湾中研院副研究员陈宜中教授对陈明忠先生的访谈（《序》中亦有提及，访谈让大陆读者对台湾历史增加了另一种理解，吕教授不无感慨）。
陈明忠先生以《一个台湾人的左统之路》为题接受访谈，清楚明白地说明了他在各个重大政治问题上的立场。
本文原载台湾《思想》杂志2008年第9期。观察者网转载，以飨读者。】
陈明忠先生，1929年出生于高雄冈山一个大地主家庭。
日据末期，考上高雄中学，因在学期间备受日本同学欺凌，才意识到自己是中国人，开始反抗日本人。毕业后服役，被迫构筑工事，因脱逃曾遭关押。
光复后，就读台中农学院（中兴大学前身）。
二二八事变期间，加入起义队伍，并参加谢雪红二七部队的敢死队，在埔里的乌栏桥战役中最后一人离开战场。
1950年白色恐怖期间被捕，判刑十年。
1960年出狱后，因其优异的化学知识，曾到制药厂工作，最后升任厂长。
1976年再度被捕，被控接受中国共产党命令，在台阴谋判乱。狱中备受酷刑，坚不屈服。
经海外保钓学生及其它特赦组织大力营救，终由死刑改判为十五年徒刑，1987年保外就医。
出狱后，曾为组织“台湾政治受难者互助会”及“中国统一联盟”大力奔走。
陈先生与林书扬先生（被关三十四年七个月）为目前台湾左统派中最受尊敬的两位前辈。
国民党来台接收大失民心，台湾的反国民党力量主要是向左转，支持当时处于内战中的共产党。
50年代的白色恐怖统治，目标就是要清除岛内这一反抗力量。
这些左派，大约三分之一被枪毙，三分之二被关押，主要的精英很少幸存。
被关押的左派，出狱以后成为被遗忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了问题。
这批老左派的难题之一是，他们很难流畅地表达自己的看法。除了必须努力了解他们在狱中时外面所发生的变化之外，他们的语言表达也大有困难。他们大半接受日本教育，在年富力强有机会全力学习中文时，却关在狱中至少十年，丧失了最好的学习机会。
一、“台湾人的悲情”来自日本的统治
问：陈先生，您的经历非常特殊，我们今天的访谈，事先没有设定一个问题表，您想怎么谈就怎么谈，请从您最想说的谈起。
陈：我想先谈“台湾人的悲情”。民进党说，二二八是台湾人的悲情。这根本不对。以我的经验，台湾人民在日本的统治下，没有任何尊严可言，这才是真正的“台湾人的悲情”。我因此知道自己是“清国奴”，是中国人，才开始起来反抗，我的一生从此就改变了。
如果要讲悲情，就要从日据时代讲起。日据时代，台湾人是二等国民，被欺负到什么程度？我的思想改变是从高雄中学开始，当时我们一班五十个人，只有十个台湾人，其它都是日本人。我经常被骂是“清国奴”，动不动就被打，我搞不清楚为什么。后来，我才知道自己不是日本人。
对我冲击很大的事情是，有一次我和一个日本同学打架，事后来了十几个日本人打我一个，最后跟我讲一句话：“你可以和内地人（按：日本人）打架，但不可以打赢。”这对我冲击非常大。不是说一视同仁吗？我一直以为我是日本人，但台湾人和日本人打架却不可以打赢，这是怎么一回事？我的脑筋开始产生混淆，两三年以后才知道原来我不是日本人，是中国人，思想才整个转变过来。
我感觉到在日据时代作为台湾人，真是一点尊严都没有。例如，当时村长在乡下都是有声望的人，是我们尊敬的人。但是，日本的警察叫村长跪下，村长就要跪下，这在我们看起来，实在是太瞧不起台湾人了。
日本人跟台湾人的薪水也不一样，同样的学历，日本人的薪水比台湾人高60%，为什么会这样？再举个例子，我认识一个人叫做林金助，是石油公司的工友，给大家烧开水泡茶的。可是林金助这个名字日本人也有。有一天上面有人来视察，从名册上看到名字，以为他是日本人，马上升他当雇员，因为日本人是不能当工友的。日本人可以当劳动者，就是不能当工友帮人服务，不能倒茶、扫地。你想，当时身为台湾人是什么感觉？我们是二等公民，甚至是三等公民（因为还有琉球人），一点尊严都没有。
我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因为在日本人面前没有尊严，才知道尊严最重要。我家的佃农在我面前也没有尊严，就像我在日本人面前一样，所以，我开始反抗日本人的统治，也开始转向社会主义。
所有的台湾人，在日本人面前都没有尊严，那我们台湾人是什么东西呢？难道这不是“台湾人的悲情”吗？
二、二二八不是省籍冲突
问：那您怎么看待二二八？
陈：二二八是反抗，是反抗国民党的恶劣统治。“造反有理”，这是人民的哲学。二二八是反抗，不是悲情。
问：您反抗日本人，又反抗国民党政府，这有什么不同？
陈：当然不一样。日本人是外国人，他们瞧不起所有中国人（包括台湾人）；国民党是中国人的政府，它是一个不好的政府，我们是反抗一个我们自己的不好的政府。
二二八时，我们反对的是一个恶劣的政府，而不是所有外省人。
当时从大陆来的人，好坏都有。台中农学院的外省老师，包括院长（就是校长），学问好，思想开明，我就很尊敬。我不但不反对他们，还保护他们。
二二八事件期间，我把他们集中起来，请我的学弟林渊源（他后来当高雄县长）照顾他们。
问：照您这样讲，二二八就不是省籍冲突，至少主要不是省籍冲突？
陈：二二八本质上是一个反抗恶劣政府的行动，不是省籍冲突。当然有些本省人情绪激动，打了外省人，这是有的，但不是主要的。
你们还要注意，当时的省党部和陈仪是作对的，他们要把事情闹大，好搞垮陈仪。蒋渭川是省党部的人，他找了一批打手，专打外省人。他故意制造纠纷，就是要把事情闹大。
我们在台中开大会斗争台中县长刘存忠，因为他贪污。民众要把他处死，谢雪红说，他有罪，但罪不至死。民众又喊要割他耳朵，谢雪红又说，那太残忍了。民众说，那就打他，于是谢雪红让一些人上来打。这可以证明，反抗的人相当节制，知道自己要干什么。
但蒋渭川这个人你们要注意，他是省党部李翼中的人。二二八之后，他当了台湾省民政厅长。
我第一次坐牢之前，在1950年1月9日的中央日报上（按：此时陈先生拿出复印的剪报资料），看到一则怪异的启事，内容是“庆祝蒋渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任民政厅长、建设厅长、省府委员”。
在贺词的下面有21人署名同贺，名单中好多人竟然都是在二二八事件中，遇害或行踪不明的台籍人士，像林茂生、王添灯、林连宗、宋斐如、王育德的哥哥王育霖、还有陈炘。
我后来坐牢时，才听说这则启事是地下党（即共产地下组织）的吴思汉刊登的。吴思汉为什么要用这些人的名义来刊登？因为据说这些人之所以被害，都是蒋渭川告的密，所以吴思汉故意用他们的名字以示抗议。
蒋渭川是CC派，他的老板是台湾省党部主委李翼中，也是CC派。那时候被打的外省人，很多都是蒋渭川的人打的；蒋渭川找了一批流氓，到处捣蛋，要把政学系的陈仪斗倒。陈仪很气，要抓蒋渭川，结果被蒋跑掉了，蒋被李翼中保护起来。
蒋渭川的女儿，为了保护父亲，挡在蒋渭川前面，结果被陈仪派去的人杀了。
李敖曾说，二二八分成三个阶段：第一个阶段是台湾人杀外省人，第二个阶段是外省人杀台湾人，第三个阶段是台湾人杀台湾人。
李敖的说法太夸张了，很容易引起误解。第一个阶段，一些外省人被打，少数人被打死，蒋渭川的打手到处乱打人；
第二个阶段，外省军队从基隆登陆，一路开枪扫射，但因为大部分台湾人躲了起来，所以只有在街上的人，才会被流弹打中；
第三个阶段，国民党补杀了一些台湾知名人士和地方领袖，其中不少人可能是蒋渭川开名单密告的，所以李敖说台湾人杀台湾人。
李敖讲话是很生动，但太夸张，很容易让人误以为二二八是省籍冲突。
当时，我们根本不觉得二二八是省籍冲突。我们要反抗的不是外省人，而就是贪官污吏。
但是，贪污的人都躲起来了，倒霉的却是一般的外省人；有些外省人挨揍，还有些被打死了。
不过，二二八的性质并不是省籍冲突，而是反抗国民党暴政，是政权跟人民之间的冲突。
坏的人是那些贪官污吏，但我们学生对外省老师的印象就比较好。因为，那时候来台的外省老师很多都受过很好的教育，左派的也很多，比较进步，比较讲民主，跟学生相处很像朋友。
台籍老师受日本人影响，权威性较强，讲话都是用命令的，所以学生对外省老师比较有好感。这不是我一个人的说法，黄春明也这么讲（他的外省老师因为是共产党，后来也被枪毙了）。
关于二二八，我还可以说两点。民进党一直在制造一种印象，让人觉得，二二八时国民党在台湾进行大屠杀。
依我的了解，二二八死的人，大约在一千上下。1950年我被捕时，在狱中跟台湾各地的难友聊天，了解各地的状况，据我当时估计，大概就是这个数目。
后来，民进党成立了二二八赔偿委员会，列了一大笔经费，到现在钱都还没领完。据我探听，领的人不超过一千人，而且其中有一些还是白色恐怖受难者家属领的。民进党完全不公布这个消息，还继续炒作，实在很不应该。
还有，陈映真跟我讲过，有一个外省老师，看到接收人员欺压台湾人，非常不平，写了几篇小说加以揭露，发表在上海的文艺刊物上（按，这些作品已收入人间思想丛刊《鹅仔》，人间出版社，2000年9月），可见二二八主要是“官民矛盾”，不是“省籍矛盾”。
三、白色恐怖是国民党镇压人民，不分省籍
问：您的说法跟民进党的差很多。有些台独派说，二二八是台独运动的起源，您不同意吧？
陈：好多人（尤其是台独派）说，二二八是台独运动的起源。这个说法我不同意。
二二八是民国36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出狱的那一年，1960年，才有人因为台独案件进来坐牢。
另外，台独派在日本成立“台湾青年会”是1960年，台独联盟是1970年在美国成立。怎么看，时间上都差太多了。
光复以后，台湾人热情欢迎祖国军队的到来，可见他们对日本的统治有多反感。
后来看到祖国的政府这么糟，才开始想，要怎么办？然后大家才了解到，原来我们的祖国有两个：一个是共产党的红色祖国；一个国民党的白色祖国。
既然压迫我们的是国民党，是白色祖国，于是年轻人就开始向左转，向共产党那边靠拢。
当然，当中有些人像我，在日据时代本来就已有社会主义思想；但是，也有些人是因为反对国民党的暴政，才转向共产党的。
所以，当时在共产党里面有这两种成分，一种是日据时代就有社会主义思想的，还有一种是二二八以后对国民党不满才向左转的。
在第二种里面，有些人日后因为反国民党而变成台独，李登辉就是一个典型；不过在当时，即使是第二种人，也是向左转的，而不是主张台独。
根据后来警备总部的资料，二二八事件发生时，共产党在台湾的地下党员只有72个人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之后，共产党员统计有1300多人。从这个对比，你可以看出二二八以后年轻人向左转的大趋势。
问：您现在谈到二二八以后台湾社会的变化，接着就是白色恐怖，您对白色恐怖有什么看法？
陈：国共内战国民党失败，撤退来台湾。当时我们认为，“解放台湾”是迟早的事，但没想到1950年（民国三十九年）韩战爆发，美国第七舰队竟然侵犯中国主权，开入台湾海峡。
有了美国保护，国民党像吃了一颗定心丸，就开始大量逮捕、屠杀反对他的人，特别是潜伏的共产党地下党员。
我要特别强调，白色恐怖，是国民党对于人民的恐怖统治。凡是被认为有可能反对国民党的人，不分省籍，也不管有没有证据，就一律逮捕。
我被捕以前，大概是1950年的5、6月间，报纸注销地下党领导人蔡孝干投降的消息，他呼吁所有地下党员出来自清。
当时蔡孝干所供出的共产党员共有900多个，主要是台湾省工作委员会系统（简称“省工委”），加上别的系统（包括搞情报工作的）。受难的共产党员共约1300人左右。
可是问题是，按照谢聪敏引用立法院的资料，整个白色恐怖时期因涉及匪谍案件被捕的人数就有14~15万人，可见其中大多数人是被冤枉的。
就共产党员来说，他们是“求仁得仁”，是无怨无悔的；但是就大多数受冤枉的受难人和他们的家属来说，白色恐怖当然是“悲情”。
另外，根据台大社会系范云的估计，在14~15万受难人当中，约有40%是外省人。当时外省人占台湾总人口数也还不到15%，由此可见，外省人受害比率非常高。
所以说，白色恐怖不仅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。
所谓“台湾人的悲情来自于‘外来政权’的统治”这种泛绿阵营的说法，并不符合事实。
正确的说，白色恐怖应该是“白色统治阶级对所有被统治阶级的恐怖行为”，是国民党对所有台湾人民（包括外省人）的恐怖统治，与族群矛盾没有关系。
四、为什么认同“新民主革命”？
问：陈先生，您愿不愿意谈谈，二二八以后您政治态度的改变？
陈：二二八前后，我对国民党这个政权已经彻底失望。但当时我听说，大陆还有一个共产党，是主张革命的。后来，我就知道了毛泽东的“新民主主义”。
毛泽东说，中国是处在半封建、半殖民的阶段。一方面，我们受制于封建传统，譬如，中国还有很多大地主，许许多多的佃农整年劳动，却一直处在饥饿边缘。另一方面，我们又受帝国主义侵略，备受外国人欺凌，毫无民族尊严，譬如，台湾的中国人就一直受到日本人的欺压。
毛泽东认为，既然中国的农人、工人、小资产阶级知识分子、民族资本家这四种阶级的人，占了中国绝大部分人口，这些人应该联合起来，一方面打倒封建的大地主阶级，另一方面打倒受到外国收买的买办阶级，这样中国才有前途。
我突然了解，国民党政权就是封建大地主和买办阶级的总代表；他们只占中国人的极小部分，却仗恃着美国帝国主义的支持，肆意的欺压中国的绝大多数人（包括台湾人）。
这样，我就了解国民党为什么会以这种恶劣的手段接收台湾；同时也了解到二二八的反抗之所以失败，就是因为不认识整个中国的状况。这样，我就转向了“新民主革命”。
二二八之后，很多台湾青年都有这种觉悟。譬如，我高雄中学的学长钟和鸣（后来改名钟浩东，作家钟理和的同父异母兄弟），毕业后考上台大，后来放弃不读，和一群朋友偷渡到大陆，去参加国民党的抗战。光复后回到台湾，当基隆中学校长。二二八之后，他也是因为觉悟到，要救中国只有参加革命，所以他加入地下党，不幸被捕。那时候还没戒严，被判感化，但他不服感化，结果被国民党枪毙。
又譬如，台北的郭琇宗，跟我一样，也是大地主家庭出身。他念建国中学时，也跟我一样，受到日本同学的欺负，起来反抗，被日本人关了起来。国民党来接收的时候，还特别派人把他从监狱迎接出来。二二八之后（那时候，他已经是台大医院的医师），他也加入地下党。白色恐怖时被抓了，国民党要他投降，他宁可被枪毙，也不肯投降。
跟郭琇宗同时枪毙的，还有许强和吴思汉。许强是台大内科主任医师，在日本读医科时，日本人很佩服他的才智；他们说，如果诺贝尔奖有医学奖，许强有可能得到。吴思汉原本在日本学医，放弃了，偷渡到朝鲜，一路跑到重庆。在当时的中央日报上，他发表了《寻找祖国三千里》的文章，轰动一时；为了表示对祖国的情怀，他把自己的名字改为“思汉”。后来，他们思想都改变了，转为支持共产党，被捕后宁死不降。
他们这些人都比我们没被判死刑的人，优秀太多了。当时这样又有才能、又勇敢的台湾青年很多，最杰出的都被处死了。
台独派说，二二八把台湾的菁英杀了许多。这一点也不准确，因为二二八杀掉的知名人士并不多，而且，大半是年纪较大的。
白色恐怖杀的青年人就不知多了多少倍，他们都是台湾未来的希望。应该说，台湾人才的断层，关键在白色恐怖。当时还有很多岛内的外省朋友，也跟我们一样，一起合作，想要打倒国民党。
这样，你们就能了解，为什么国民党有了美国保护之后，就开始逮捕、屠杀，而且牵连那么多无辜的人。你想想看，地下党听说只有1300人，而白色恐怖的受害者却多达14~15万人（保守估计），你看这个政权有多残酷！
五、台独运动是地主阶级后代搞出来的
问：照您所说，从二二八到白色恐怖，其实都是政权跟人民的矛盾；这个政权在压迫人民的时候，是不分省籍的。
但是，国民党政权毕竟还有另外一个面向。当年老蒋几乎完全用他带过来的外省菁英统治台湾，所以还是种下了省籍冲突的祸因，以至于台独派日后不断炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都讲成是“外省人杀台湾人”的族群杀戮。
您能不能进一步对台独运动做更细部的分析？
陈：刚刚说到，二二八一直被讲成是台独运动形成的原因。我认为时间不对。
二二八是1947年的事情，开始有台独政治犯却是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等几个人是台独政治犯，其它通通是红帽子。
王育德在日本成立台湾青年会是1960年，美国台独联盟的成立是1970年，和二二八相距太远了。
二二八事件之后，台湾的年轻人是向左转，而不是转向台独。
台独的概念是从土地改革才开始。当然，土地改革是应该的，但是站在地主阶级的立场，看法就不一样。我自己家里是地主，有好多亲戚也都是地主；他们的感觉是：国民党在大陆根本不做“耕者有其田”，来台湾才向台湾人下手，是要把台湾地主的势力消灭掉。
同时，土地征收的价钱也差很多。台湾是两期稻作，中间种杂粮，但是征收土地的计算方式是以两年的稻米收成来计价，中间的杂作不算。
国民党一方面用战争末期的粮食价格作为计价标准，让土地变得很便宜；另一方面又把市面上只值一、二元的四大公司（台泥、台湾农林、台矿、台肥）股票，高估为十元来作补偿。
这一来一去，原本二十元的东西变成一元，所以很多人不满意。
地主不满意，可是没有办法。因为白色恐怖，反对的话就会被抓起来，所以什么都不敢讲。
但是因为他们家世好，早期到日本、美国的留学生都是他们的子弟。在海外台独人士当中，台南一中和嘉义中学的校友比较多；一半以上的台独干部，都是这两个学校的毕业生。
因为最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就变成了海外台独的主力。
一个典型的案例是林献堂。在日据时代，他领导台湾文化协会反抗殖民统治；他曾经因为去大陆访问时说了一句“我终于回到祖国”，回来后被日本流氓当众打耳光羞辱。
这么坚定的爱国主义者，一旦阶级利益受到伤害，便放弃了民族意识。土地改革后，林献堂跑到日本去，还曾支持邱永汉搞台独。
这也是为什么台湾有县市长选举以来，第一个党外的县长是台南市的叶廷珪，因为台南是地主窝。
还有，地主阶级一方面因为“耕者有其田”拿到四大公司的股票，又经营中小企业发达起来，于是渐渐形成势力。
台湾内部的中小企业家，和在美国的台独组织，这两股力量一合流，台独就发展了起来。
所以，台独运动事实上是台湾土地改革的结果，是地主阶级的运动。
这是我个人长期研究所得出的结论，是我第一个讲的。可惜我以前收集的数据都散失了，但这个题目可以好好研究。
六、皇民化意识的复活是国民党的统治造成的
问： 您这样讲台独运动，跟现在的流行说法相差很大。
刚刚讲到日据时代，当日本人来台的时候，反日抗争死掉了很多人，皇民化教育是后来的事情；所以郑鸿生会写到他爸爸跟他祖父两个不同世代，对祖国的感情不太一样。
也许有人会说：陈明忠先生当初在雄中被欺负，产生了抗日意识和中国认同，这可以理解；不过，另外也有一些受皇民化教育的人，愿意为日本人打仗；因此，陈先生的经验或许有一些代表性，但是也有另一些人对悲情的理解是不一样的。
更进一步来讲，可能也有些台独派人士会说：陈先生刚刚讲到的日本人对台湾人的欺压，其实正是“台湾意识”或甚至“台独意识”的种子，而不见得会导向中国认同。您怎么回应这些说法？
陈：其实不用把皇民化看得那么成功，根本不是那么一回事。
我举个亲眼看到的例子：光复前我住在乡下，那时候日本快打输了，要训练台湾的兵员。年轻人上过日语小学的还可以，但要训练三十多岁的壮年兵就有问题，因为大多数都听不懂日语。班长训练踏步走，用日语喊“左右、左右”，但台湾兵听不懂，变成了同手同脚。为了让台湾兵听懂指令，班长只好用台湾话讲“碗筷、碗筷”（碗代表左手，筷子代表右手）。你说，对这些人来说，皇民化能起什么作用？连日语都听不懂。
再举个例子：有一天，我的同学迟到，老师问他为什么？他用日语回答说：“我家的猪妈妈发神经，叫猪的哥哥来打。”老师当然听不懂。其实翻成台语，就是“我家的猪母起哮（发春），叫猪哥（种猪）来打（交配）”。像这样子，怎么皇民化？所以说，台独的皇民化论述事实上是台湾地主阶级的论述，跟一般台湾民众没有关系。
如果说皇民化的效果那么大的话，就不能够理解，为什么日本投降的时候很多日本警察被打？譬如说，郭国基就把以前刑求他的日本人，带到半屏山杀掉。如果皇民化那么成功的话，为什么光复的时候会有那么多人去欢迎国军？更没办法理解为什么那么多的青年在二二八事件后向左转？皇民化成功的话，不会是这样。
近年来皇民化意识的重生，是因为国民党统治失败的关系。也就是说，“台湾意识”之所以会变质为“台独意识”，其实也跟国民党来台湾统治有关。
如果“台湾意识”所意味的是：“在台湾土生土长的台湾人民，意识到自己生长之地的存在，以及这个存在的独特性”，那么台湾意识应该萌芽于1895年。
清朝把台湾割让给日本，切断了台湾和祖国大陆的脐带，所以台湾人民产生了一种“台湾意识”。但是这种意识是以祖国情怀、祖国意识作为主要特征，因此成为对抗日帝压制的武器。
这个阶段的“台湾意识”，在台湾人民的心中不仅和“祖国意识”没有冲突，甚至是重叠在一起的。
不过，台湾人民在对抗日本统治的过程中，由于祖国落后、没办法帮忙，所以心态上逐渐有些变化。台湾人民逐渐感觉到，要摆脱殖民地这种没有尊严的二等国民处境，唯有自立自救一途，于是开始养成了以台湾为中心去看问题的思考方式。
这时，“台湾意识”跟“祖国意识”开始出现一些微妙的差距。一方面，“台湾意识”之中包括了因割台而涌现出来的民族之爱、亡国之痛；也就是说，“中国意识”是“台湾意识”的主要部分。另一方面，清朝割让台湾给日本，很容易使台湾人民产生充满悲情的“孤儿意识”；正因为孤立无援，“当家做主”的愿望也逐渐成为“台湾意识”的重要成分。
但我想要强调，这种与“中国意识”稍有距离的“台湾意识”，绝不是一个以祖国为敌，与祖国彻底决裂的“台独意识”。
台湾所谓“皇民化意识”的重新起来，其实是国民党统治台湾的结果。
七、“外来政权”与“省籍情结”
问：您刚刚的谈话，让我印象最深的有几个重点。
您说，在日据时期，“台湾意识”不但没有异化成“台独意识”，而且跟“祖国意识”高度重叠。皇民化教育根本不成功，台湾人民热切欢迎祖国军队的到来。
可是不多久却发现到，取代日本殖民统治的，竟然是一个我们自己的恶劣的政府；于是展开了反抗，二二八事件之后更进一步向左转，最后遭到受美国保护的国民党的恐怖镇压，株连无数。
您说，二二八的起因是反抗贪官污吏，白色恐怖是国民党统治者对所有台湾人民的迫害，不分省籍。
您指出，台独运动的形成和土地改革很有关系，不能回溯到二二八。
您认为台独派把二二八和白色恐怖讲成省籍冲突，是指鹿为马，是对历史真相、对国民党暴政性质的严重扭曲。
现在我想进一步请问，您如何理解民进党所谓的“外来政权”问题？以及所谓的“省籍情结”？台独派不断的操弄“外来”和“本土”之分，而且还非常成功。您怎么解读这个现象？
陈：“台湾意识”之所以变成想与祖国彻底决裂的“台独意识”，除了地主阶级鼓动台独的关键因素外，另一个重要的背景，当然就是所谓的“外来政权”的问题，以及由此衍生的“省籍情结”。
前面我一再说，不论是二二八还是白色恐怖，都不是省籍冲突，而是国民党政权和台湾人民之间的矛盾。
国民党政权不但迫害本省人，也迫害外省人。这种迫害，完全不能从民进党所说的“外来政权”去理解，因为外省人也同样遭殃，甚至更惨。
不过，蒋家政权用外省菁英统治台湾，这个省籍面向当然存在，这是不能否认的。台独派之所以很成功的挑起“省籍情结”，然后把二二八和白色恐怖通通扭曲成是省籍冲突，跟这个当然很有关系。
蒋家政权来台的时候，带了150~200万的人来。他们并没有讲台湾人是二等公民，而且，并不是所有的外省人都是统治阶级。
事实上，除了少数的蒋家家臣外，大多数是军、公、教的中下级成员，特别是老兵；他们不见得过得比本省人好，好多人的生活比本省人还糟糕。
可是，那时候决定台湾命运的中央级民意代表，通通是外省人，连乡下的派出所主任都是外省人。
那些担任蒋家家臣的“高级”外省人，在台湾的地位和处处表现出来的优越感，跟日据时期日本人的表现并没什么两样。在这种情况之下，很多台湾人会认为光复不过是“从大陆来的新统治阶级替代日本统治阶级”而已。
同时，台湾人民会在心中把日本人的殖民统治拿来跟国民党做比较。很多人觉得国民党当然比较差，所以“皇民化意识”又重新来了。
当所谓“外来政权”的说法普遍在民间流传，台湾人要“出头天”、要“当家做主”的口号，就很容易打动民心。这为“台独意识”提供了发展和扩大的空间。
因此，“台湾意识”之所以异化为“台独意识”，可以说是蒋家政权完全忽视台湾人民的心情所造成的。“台湾意识”不等于“台独意识”；“台独意识”是异化了的“台湾意识”。
今天表现在政治上和中国为敌，意图和中国彻底决裂的是“台独意识”，而不是“台湾意识”。台湾心怀不满的地主阶级台独派，就是利用了台湾人的省籍情绪，才获得成功的。当年靠外省菁英统治台湾的蒋家政权，当然要负很大的责任。
二二八事件以及使成千上万人民受难的白色恐怖案件，令台湾人民陷入恐惧的深渊，所产生的仇恨到今天还漂荡在台湾岛的上空。
你想想，如果高官都是外省菁英，这种仇恨是不是很容易被简化成族群仇恨？是不是很容易被台独派利用？
八、国民党丧失民族立场引发了另一种悲情
陈：我想，还应该讲一点，“台湾意识”异化成“台独意识”，国民党还要负另外一种责任。为了自己的生存，他们丧失了民族立场，对美国人不能保持民族尊严。
1950年6月25日韩战爆发，27日，美国第七舰队就进入台湾海峡。不但如此，还有第13航空队驻防，同时成立美军顾问团入驻阳明山。
最严重的是，台湾当局在美国的要求下，竟然同意美军享有治外法权。也就是说，美军在台犯了罪，台湾当局无权过问——这是晚清时期列强租界和治外法权的现代版，是国民党政府撤退来台湾后，台湾人民所遭受到的最大耻辱和悲情。
这样，国民党（包括他统治下的中国人民）对美国的关系，不是比台湾人在日本统治下的法律处境还糟吗？
美军杀人没有罪！典型的案例就是1957年的刘自然事件。他是革命实践研究院的职员（当时的班主任是蒋经国），被一位名叫雷诺的美军上士在阳明山的美军眷区枪杀了。
警方要逮捕雷诺的时候，被美军借口外交豁免权而强行阻拦。事后雷诺辩称，他枪杀刘自然，是因为刘偷看他太太洗澡。但到底有没有这回事？我们不知道，因为死无对证。
5月23日美军军事法庭判决雷诺无罪，当天就用直升机送回美国。
5月24日，刘自然的遗孀到美国驻台大使馆前面抗议，高举“杀人者无罪”的牌子，引起群众的围观；最后人群冲入美国大使馆，把汽车烧掉了，连美国国旗都烧掉了。不但是这样，连里面的文件也烧掉了，还围攻美国新闻处以及美国协防司令部。
当时参与的群众有几万人，还是高中生的陈映真也有参加。后来抓了一些人，群众要求放人；警察又开枪打死了一个人，伤了三十多个人。然后，还派了三个师进来台北镇压；第一批先抓了四、五十个人，后来又抓了一百多个，其中四十多个人以“意图制造事件的暴动者”的罪名，判了六个月到一年的有期徒刑。
报导这个事件的联合报记者，竟被判了无期徒刑，一直到1976年我第二次坐牢的时候，他还在关。
为了这个事情，蒋介石把卫戍司令、宪兵司令、警察署署长通通撤换掉，俞鸿钧内阁也被迫总辞。蒋介石还亲自出面向美国大使道歉。
这是国民党政府来台后的第一次反美事件，这难道不是“台湾人的悲情”吗？
为什么民进党从来不讲？难道他们的悲情意识是有选择性的？
台湾人的悲情还表现在美国的“台湾关系法”上，这个民进党也从来不敢讲。
1979年美国和中华人民共和国建交（也就是跟在台湾的中华民国断交），为了取代遭排除的“中美共同防御条约”，美国国会片面以国内法的形式制定了“台湾关系法”，试图用美国国内法直接适用于台湾。
这就意味着台湾是美国的属地，是美国的一个地方。
这就难怪邱义仁会说：“台湾不抱美国的大腿可以吗？”这就是奴才，把台湾当成是美国的新殖民地，使台湾人民丧失了尊严，失去了作为台湾这块土地上的主人的地位。
所以，我觉得泛绿人士的悲情意识是选择性的悲情意识。日据时代不愿意讲，治外法权不敢讲，就连“台湾关系法”也不能讲，就只会不断的扭曲台湾人民的历史记忆，将二二八和白色恐怖打造成台独的历史神话。
九、国民党不杀台独派
陈：我还要再讲一点。“台湾关系法”是美国国内法，民进党竟不以为耻；承认美国的治外法权，国民党也不以为耻。他们都是一样的，不必“龟笑鳖无尾”，一样都是美国的奴才。
台湾哪里有光复？以前是日本的殖民地，现在是美国的殖民地。
你们知道吗？台湾戒严时期的政治犯里面，台独政治犯是不判死刑的，因为美国不准国民党把他们判死刑。
最有名的是云林县的苏东启，他想要去军援仓库抢武器，先和高玉树商量，但高玉树知道不会成功，就去密告；所以苏东启一去抢就被抓起来，可是没有枪毙，判了无期徒刑。
台独派只有一个被枪毙，但那是例外。被枪毙的那个人确实有台独思想，可是没有活动。调查局知道之后，派人伪装成台独份子去怂恿他发展组织，然后派他去日本跟台独人士联系。在日本的国民党情治人员也假装自己是台独，教他回台之后如何推动工作；等到组织发展到三十多个人之后，就把他抓起来。这个事情在法律上是不应该的，是入人于罪。他本来没有发展组织的想法，是调查局设计他去做，然后再抓起来，这其实是杀人灭口。
但那是个例外，其它的台独派都没有被枪毙。当时还没有外独会，台独派都是台湾人。如果像民进党说的，外省人和台湾人的矛盾那么严重的话，那台独应该是会被杀的啊！国民党为什么不杀台独？这不是很奥妙吗？
美国的敌人是中国共产党，国民党的敌人也是中国共产党；台独派不是美国的敌人，反而是美国暗中支持的。
以前，国民党常把台独派和共产党连在一起，这不是很荒唐吗？因为只有这样，才能置之死地。但也因为太笨了，没有人相信，所以这样炮制出来的政治案件，一次也没成功。
那个时候，台独派都是台湾人，而国民党不杀台独派。如果国民党政权的主要敌人是台湾人或本省人，怎么会不杀呢？
国民党抓台湾的共产党地下组织，从来没手软过，杀他们也毫不犹疑，这证明了什么呢？难道这也叫省籍矛盾？
再说一句，九〇年代台独派势力最大的时候，民进党批起左统派（不论省籍）毫不留情，国民党批左统派也是如此。
在这里，他们是内部矛盾，左统派是他们共同的敌人。
因为，民进党和国民党都是美国的奴才，他们都没有中国立场。台湾表面上光复了，但实际上是美国的殖民地；这是战后台湾人最大的悲情，就像战前台湾人最大的悲情，是被日本人统治一样。
我这一辈子在台湾，还没有当过真正的中国人，这是我最大的悲哀。
十、蓝营的问题：神化两蒋、亲美反中、坚持一中一台
问：您对台湾的现状，还有什么批评？
陈：我还想批评一下现在的蓝营。
首先，我对他们神化两蒋感到非常不满。蒋介石在大陆时期的功过可以暂时不提，但对两蒋在台湾的功过，必须有一个合理的评价，不该把他们看得像“神”一样。当然蒋经国是比他爸爸好一点，可是当时好多人的死还是跟他有关。所以很多二二八事件，或是五○年代白色恐怖死难者的家属，到现在都不能原谅两蒋。
泛蓝把他们“神”化，我非常不满意。我每次看到他们去参拜慈湖，感觉就跟看到日本首相去参拜靖国神社，没什么两样。
蒋家父子在台湾的统治至少有几个争议点，例如，他们引进美国势力，将台湾置于美国的保护之下，造成两岸长期对峙的局面。驻台美军的外交豁免权，重演满清晚年的“租借”和“治外法权”，终于引发了“刘自然事件”。
另外，他们还接受属于美国国内法的“台湾关系法”，让它适用于台湾，使台湾沦为美国的附庸，甘愿作美国的爪牙，牵制祖国的发展。
蒋介石统治台湾的另一个直接结果，就是产生“省籍情结”。由于蒋家政权的统治，才使得“省籍情结”发酵，使得“皇民化意识”复苏，使得“台湾意识”异化为“台独意识”。
也就是说，“台独意识”的产生，台独派的坐大，其实都是蒋家政权统治所带来的恶果。
泛蓝阵营根本没有考虑这点，根本没有检讨。就像他们一味崇拜两蒋一样，他们丝毫不考虑台籍人士的心情。
我对泛蓝阵营不满的另一点是：他们坚持“一中一台”，主张中华民国是一个主权独立的国家，不愿意也不敢做中国人。这一点我非常不满意。
中华民国是主权独立的国家，这讲得通吗？中华民国撤退来台湾之后，中国的主权当然应该由中华人民共和国来继承。
主权问题不是自己说了算，要世界都承认才行。
台湾的蒋家政权，虽然拥有土地、人民和政府，但却没有主权，不能自称是主权国家，只能说是一个“地方政权”或“流亡政府”而已。
但是泛蓝人士一直认为台湾比大陆还进步，又由于“反共”意识形态的作祟，不想要两岸统一，只想要永远维持现状。时代在变，“现状”也在变，所谓的“现状”是不可能永远维持的。
在台湾的中国人，不应该一直听命于美国人。实际上，国际上只有一个中国，大陆和台湾都是中国的一部分。
中国的“主权”应该由两岸的人民来“共享”，台湾的“治权”才是由台湾人民来“独享”，一国两制就是这样啊！在这种情况下，大陆保证不征税、不派官，连部队都不会派来台湾，这有什么不对呢？为什么要拒绝？
我认为，蓝营的“一中一台”和绿营的台独，区别实在是不大的。他们只不过是在争夺台湾岛内的政治权力而已，他们都没有真正为台湾人民的前途和利益着想。
十一、一国两制与两岸关系
问：我觉得“主权共享、治权独享”这个概念，其实有些台独派是可能接受的。可是“主权”要如何“共享”？“治权”如何可能“独享”？这中间好像还有些争论空间。
比方说，在一个中国的框架之下，如果是“主权共享、治权独享”的话，那是不是某种比较松散的组合方式？独享治权的台湾，政治的自由度会有多大？
再举个例子来说，苏联是联合国安理会成员，乌克兰和白俄罗斯也是联合国会员；在一个苏联的框架下，前苏联在联合国共有三个席位。
当然，我并不是说前苏联模式是最佳选择；我也不太相信台湾人民真的那么想要进联合国，或非进联合国不可，那是台独炒作出来的议题。
不过，国际空间或地位问题之所以高度敏感，也正因为它同时涉及台湾在一中框架下的政治地位问题，也就是您提到的“治权独享”问题。在这些方面，您愿意再多说一些吗？
陈：大陆的态度是，在一个中国的原则之下，两岸什么事都可以谈。也就是说，国号、国旗等都可以谈。
问题是，现在蓝、绿两党都不肯承认“一个中国原则”，所以，你提的想法根本就不能在谈判桌前谈。台湾方面如果不承认“一个中国原则”，你怎么能够让大陆方面跟你谈这些问题呢？还有，谈判与实力是有关系的，台湾应该选择对自己最有利的时机来谈，讲话才更有力量。你不觉得，台湾已经错过最好的时机了吗？
问：“一国两制”在台湾一直被妖魔化。所以，统派在谈“一国两制”的时候，是不是应该多谈“一国两制”的“治权独享”面向？以及，将可以为台湾带来更多的国际空间等等？如此一来，台湾的一般读者也才会知道，原来统派的主张是这样，原来“一国两制”是这样子谈的。
现在两岸的政治互动很糟，所以胡锦涛虽然说国际空间可以谈，可是事实上连战去了一趟大陆，这方面也没什么突破。连一个非主权国家可以加入的WHA，大陆都还是多所阻挠。这点在台湾就很敏感，很容易被炒作成是“中国打压台湾”。
所以我想要问，您怎么看台湾的国际空间问题？
陈：很多国际组织，是规定只有主权国家才能加入，譬如联合国。有些可以用地区名义加入，譬如奥运。如果台湾所说的国际空间是属于前一类，那不是等于要大陆承认台湾是个主权国家吗？这根本就违反了“一个中国原则”。
如果两岸以“一国两制”的方式统一，那么，在这种架构下，台湾的国际空间比香港还要大。
老实讲，台湾的两党就不甘心接受“一个中国原则”，所以故意在那边打迷糊仗，蓄意欺骗台湾人民，想要达到混淆视听的目的。他们不想让台湾人民了解，在“一国两制”架构下，台湾的国际空间很大，而且比现在要大很多。
在台湾现在的经济条件下，两党这样莫名其妙的坚持下去，到底对台湾好，还是不好呢？
说到国际空间，我就想谈一点历史。1949年国民党内战失败，撤守台湾，共产党在大陆建立“中华人民共和国”。
共产党统治了中国绝大部分的土地和人民，而“中华民国”却只能靠着美国的保护存活下来。在这情况下，美国还仗恃它在联合国的强大影响，让“中华民国”保有联合国的中国席位，让“中华人民共和国”完全没有国际空间。
从联合国的角度来看，那时候“中华民国”是一个拥有中国主权的政府，而“中华人民共和国”却只是一个不受国际承认的政府。这种情况，维持了二十一年！然后，“中华人民共和国”才取得联合国的中国席位。
说难听一点，美国保护“中华民国”，跟日本保护“伪满州国”有什么不同？在这种状况下，“中华人民共和国”还愿意以对等的地位，“政府”跟“政府”谈，还有比这更好的条件吗？怎么可能要求“中华人民共和国”承认“中华民国”是一个“主权国家”呢？
当“中华民国”还占据联合国的中国席位时，它会承认“中华人民共和国”是个主权国家吗？那不是制造中国分裂吗？而蒋介石也就会成为中国的千古罪人。
蒋介石不肯干的事，邓小平、江泽民、胡锦涛，不管将来谁当中国的领导人，谁都不会干这种千古骂名的事。
问：两岸关系要改善，大概首先需要有一个好的循环出现，然后才会慢慢上升到更进一步的层次。像现在，就不是一个很好的互动状态。大陆其实有很多东西是可以给的，但它现在不愿意给，怕你用来搞台独；台湾这边其实也知道自己可以要，但是假如要不到会很没面子。而且，台湾现在是民选政府，一个政治上的失败就要付出代价，所以会倾向于保守。
面对两岸之间的政治僵局，您认为要怎么样才能有所突破？
陈：我想主要还是心态问题。台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在已经发展起来了，“中国崛起”的事实已经不容否认。
虽然大陆内部还有不少问题，但哪一国没有问题呢？美国就没有问题吗？现在美国的问题并不比中国少，现在也再没有人讲“中国崩溃论”了。
现在和未来的两岸关系，关键还是在于：台湾肯不肯承认“中国崛起”的客观现实？李登辉、陈水扁都瞧不起大陆，但如果未来台湾还维持这种态度，不肯承认大陆的发展，不愿意跟大陆和谈、合作，那还会再吃亏的。
我想暂时回到光复初期，谈谈那个时候的两岸差距，再回到目前的两岸问题。
台湾在清朝末年经过沈葆桢、丁日昌、刘铭传等改革派官员搞洋务运动的影响下，早就已经进入商业资本主义的阶段，糖、茶、樟脑还大规模的外销到国外。
日本人来了之后继承了这个基础，为了殖民统治的需要将经济规模深化，所以到光复的时候，台湾已经进入了资本主义现代化的初期。
相对的，大陆从鸦片战争以后，内乱外患搞得一塌糊涂，加上经过了八年对日抗战，变成“一穷二白”。
我认为，要穷人有志气是很难的。我在光复后看到来台接收的国军和官员的种种作为，才理解八路军为什么要制定“三大纪律、八项注意”。
大陆人来到台湾看到什么就想要什么，又抢又骗，什么都要，这是当时大陆比台湾落后的证据。我认为，接收初期接收者与在地人的冲突，在地人对接收者的不满等等，根本原因就在于海峡两岸经济发展阶段的差距。
二二八之后，台湾青年向左转，就是因为了解到：只有搞革命，才能重建中国经济，才能根本解决内部很多矛盾问题。
国民党的腐败问题，其实就是中国整体落后的一种表现。
按我的理解，大陆经过革命，经过重重的困难，终于在二十世纪九〇年代以后全面发展起来。事实上，这等于实现了当年台湾左翼青年向往的目标。
再说到当年来台接收的人，当年他们比台湾人还穷，贪污腐化，被台湾人瞧不起。后来台湾经济因为受到美国的援助，发展得较快；于是，变得有钱的外省人就和变得有钱的台湾人一样，都瞧不起大陆。
其实大陆因为地方大，问题多，又被美国围堵，才发展得比较慢。因为人家慢，比你穷，就瞧不起人家。现在人家发展起来，比你还有前途，你还不肯承认，还要“订高价”（“拿翘”）。
我认为，这才是目前两岸关系的实质。
台湾人（包括本省人和外省人），要好好自我反省，不要老是说人家打压你。
问：您刚刚的谈话，让我印象最深的有几个重点。
您说，在日据时期，“台湾意识”不但没有异化成“台独意识”，而且跟“祖国意识”高度重叠。皇民化教育根本不成功，台湾人民热切欢迎祖国军队的到来。
可是不多久却发现到，取代日本殖民统治的，竟然是一个我们自己的恶劣的政府；于是展开了反抗，二二八事件之后更进一步向左转，最后遭到受美国保护的国民党的恐怖镇压，株连无数。
您说，二二八的起因是反抗贪官污吏，白色恐怖是国民党统治者对所有台湾人民的迫害，不分省籍。
您指出，台独运动的形成和土地改革很有关系，不能回溯到二二八。
您认为台独派把二二八和白色恐怖讲成省籍冲突，是指鹿为马，是对历史真相、对国民党暴政性质的严重扭曲。
现在我想进一步请问，您如何理解民进党所谓的“外来政权”问题？以及所谓的“省籍情结”？台独派不断的操弄“外来”和“本土”之分，而且还非常成功。您怎么解读这个现象？
陈：“台湾意识”之所以变成想与祖国彻底决裂的“台独意识”，除了地主阶级鼓动台独的关键因素外，另一个重要的背景，当然就是所谓的“外来政权”的问题，以及由此衍生的“省籍情结”。
前面我一再说，不论是二二八还是白色恐怖，都不是省籍冲突，而是国民党政权和台湾人民之间的矛盾。
国民党政权不但迫害本省人，也迫害外省人。这种迫害，完全不能从民进党所说的“外来政权”去理解，因为外省人也同样遭殃，甚至更惨。
不过，蒋家政权用外省菁英统治台湾，这个省籍面向当然存在，这是不能否认的。台独派之所以很成功的挑起“省籍情结”，然后把二二八和白色恐怖通通扭曲成是省籍冲突，跟这个当然很有关系。
蒋家政权来台的时候，带了150~200万的人来。他们并没有讲台湾人是二等公民，而且，并不是所有的外省人都是统治阶级。
事实上，除了少数的蒋家家臣外，大多数是军、公、教的中下级成员，特别是老兵；他们不见得过得比本省人好，好多人的生活比本省人还糟糕。
可是，那时候决定台湾命运的中央级民意代表，通通是外省人，连乡下的派出所主任都是外省人。
那些担任蒋家家臣的“高级”外省人，在台湾的地位和处处表现出来的优越感，跟日据时期日本人的表现并没什么两样。在这种情况之下，很多台湾人会认为光复不过是“从大陆来的新统治阶级替代日本统治阶级”而已。
同时，台湾人民会在心中把日本人的殖民统治拿来跟国民党做比较。很多人觉得国民党当然比较差，所以“皇民化意识”又重新来了。
当所谓“外来政权”的说法普遍在民间流传，台湾人要“出头天”、要“当家做主”的口号，就很容易打动民心。这为“台独意识”提供了发展和扩大的空间。
因此，“台湾意识”之所以异化为“台独意识”，可以说是蒋家政权完全忽视台湾人民的心情所造成的。“台湾意识”不等于“台独意识”；“台独意识”是异化了的“台湾意识”。
今天表现在政治上和中国为敌，意图和中国彻底决裂的是“台独意识”，而不是“台湾意识”。台湾心怀不满的地主阶级台独派，就是利用了台湾人的省籍情绪，才获得成功的。当年靠外省菁英统治台湾的蒋家政权，当然要负很大的责任。
二二八事件以及使成千上万人民受难的白色恐怖案件，令台湾人民陷入恐惧的深渊，所产生的仇恨到今天还漂荡在台湾岛的上空。
你想想，如果高官都是外省菁英，这种仇恨是不是很容易被简化成族群仇恨？是不是很容易被台独派利用？
八、国民党丧失民族立场引发了另一种悲情
陈：我想，还应该讲一点，“台湾意识”异化成“台独意识”，国民党还要负另外一种责任。为了自己的生存，他们丧失了民族立场，对美国人不能保持民族尊严。
1950年6月25日韩战爆发，27日，美国第七舰队就进入台湾海峡。不但如此，还有第13航空队驻防，同时成立美军顾问团入驻阳明山。
最严重的是，台湾当局在美国的要求下，竟然同意美军享有治外法权。也就是说，美军在台犯了罪，台湾当局无权过问——这是晚清时期列强租界和治外法权的现代版，是国民党政府撤退来台湾后，台湾人民所遭受到的最大耻辱和悲情。
这样，国民党（包括他统治下的中国人民）对美国的关系，不是比台湾人在日本统治下的法律处境还糟吗？
美军杀人没有罪！典型的案例就是1957年的刘自然事件。他是革命实践研究院的职员（当时的班主任是蒋经国），被一位名叫雷诺的美军上士在阳明山的美军眷区枪杀了。
警方要逮捕雷诺的时候，被美军借口外交豁免权而强行阻拦。事后雷诺辩称，他枪杀刘自然，是因为刘偷看他太太洗澡。但到底有没有这回事？我们不知道，因为死无对证。
5月23日美军军事法庭判决雷诺无罪，当天就用直升机送回美国。
5月24日，刘自然的遗孀到美国驻台大使馆前面抗议，高举“杀人者无罪”的牌子，引起群众的围观；最后人群冲入美国大使馆，把汽车烧掉了，连美国国旗都烧掉了。不但是这样，连里面的文件也烧掉了，还围攻美国新闻处以及美国协防司令部。
当时参与的群众有几万人，还是高中生的陈映真也有参加。后来抓了一些人，群众要求放人；警察又开枪打死了一个人，伤了三十多个人。然后，还派了三个师进来台北镇压；第一批先抓了四、五十个人，后来又抓了一百多个，其中四十多个人以“意图制造事件的暴动者”的罪名，判了六个月到一年的有期徒刑。
报导这个事件的联合报记者，竟被判了无期徒刑，一直到1976年我第二次坐牢的时候，他还在关。
为了这个事情，蒋介石把卫戍司令、宪兵司令、警察署署长通通撤换掉，俞鸿钧内阁也被迫总辞。蒋介石还亲自出面向美国大使道歉。
这是国民党政府来台后的第一次反美事件，这难道不是“台湾人的悲情”吗？
为什么民进党从来不讲？难道他们的悲情意识是有选择性的？
台湾人的悲情还表现在美国的“台湾关系法”上，这个民进党也从来不敢讲。
1979年美国和中华人民共和国建交（也就是跟在台湾的中华民国断交），为了取代遭排除的“中美共同防御条约”，美国国会片面以国内法的形式制定了“台湾关系法”，试图用美国国内法直接适用于台湾。
这就意味着台湾是美国的属地，是美国的一个地方。
这就难怪邱义仁会说：“台湾不抱美国的大腿可以吗？”这就是奴才，把台湾当成是美国的新殖民地，使台湾人民丧失了尊严，失去了作为台湾这块土地上的主人的地位。
所以，我觉得泛绿人士的悲情意识是选择性的悲情意识。日据时代不愿意讲，治外法权不敢讲，就连“台湾关系法”也不能讲，就只会不断的扭曲台湾人民的历史记忆，将二二八和白色恐怖打造成台独的历史神话。
九、国民党不杀台独派
陈：我还要再讲一点。“台湾关系法”是美国国内法，民进党竟不以为耻；承认美国的治外法权，国民党也不以为耻。他们都是一样的，不必“龟笑鳖无尾”，一样都是美国的奴才。
台湾哪里有光复？以前是日本的殖民地，现在是美国的殖民地。
你们知道吗？台湾戒严时期的政治犯里面，台独政治犯是不判死刑的，因为美国不准国民党把他们判死刑。
最有名的是云林县的苏东启，他想要去军援仓库抢武器，先和高玉树商量，但高玉树知道不会成功，就去密告；所以苏东启一去抢就被抓起来，可是没有枪毙，判了无期徒刑。
台独派只有一个被枪毙，但那是例外。被枪毙的那个人确实有台独思想，可是没有活动。调查局知道之后，派人伪装成台独份子去怂恿他发展组织，然后派他去日本跟台独人士联系。在日本的国民党情治人员也假装自己是台独，教他回台之后如何推动工作；等到组织发展到三十多个人之后，就把他抓起来。这个事情在法律上是不应该的，是入人于罪。他本来没有发展组织的想法，是调查局设计他去做，然后再抓起来，这其实是杀人灭口。
但那是个例外，其它的台独派都没有被枪毙。当时还没有外独会，台独派都是台湾人。如果像民进党说的，外省人和台湾人的矛盾那么严重的话，那台独应该是会被杀的啊！国民党为什么不杀台独？这不是很奥妙吗？
美国的敌人是中国共产党，国民党的敌人也是中国共产党；台独派不是美国的敌人，反而是美国暗中支持的。
以前，国民党常把台独派和共产党连在一起，这不是很荒唐吗？因为只有这样，才能置之死地。但也因为太笨了，没有人相信，所以这样炮制出来的政治案件，一次也没成功。
那个时候，台独派都是台湾人，而国民党不杀台独派。如果国民党政权的主要敌人是台湾人或本省人，怎么会不杀呢？
国民党抓台湾的共产党地下组织，从来没手软过，杀他们也毫不犹疑，这证明了什么呢？难道这也叫省籍矛盾？
再说一句，九〇年代台独派势力最大的时候，民进党批起左统派（不论省籍）毫不留情，国民党批左统派也是如此。
在这里，他们是内部矛盾，左统派是他们共同的敌人。
因为，民进党和国民党都是美国的奴才，他们都没有中国立场。台湾表面上光复了，但实际上是美国的殖民地；这是战后台湾人最大的悲情，就像战前台湾人最大的悲情，是被日本人统治一样。
我这一辈子在台湾，还没有当过真正的中国人，这是我最大的悲哀。
十、蓝营的问题：神化两蒋、亲美反中、坚持一中一台
问：您对台湾的现状，还有什么批评？
陈：我还想批评一下现在的蓝营。
首先，我对他们神化两蒋感到非常不满。蒋介石在大陆时期的功过可以暂时不提，但对两蒋在台湾的功过，必须有一个合理的评价，不该把他们看得像“神”一样。当然蒋经国是比他爸爸好一点，可是当时好多人的死还是跟他有关。所以很多二二八事件，或是五○年代白色恐怖死难者的家属，到现在都不能原谅两蒋。
泛蓝把他们“神”化，我非常不满意。我每次看到他们去参拜慈湖，感觉就跟看到日本首相去参拜靖国神社，没什么两样。
蒋家父子在台湾的统治至少有几个争议点，例如，他们引进美国势力，将台湾置于美国的保护之下，造成两岸长期对峙的局面。驻台美军的外交豁免权，重演满清晚年的“租借”和“治外法权”，终于引发了“刘自然事件”。
另外，他们还接受属于美国国内法的“台湾关系法”，让它适用于台湾，使台湾沦为美国的附庸，甘愿作美国的爪牙，牵制祖国的发展。
蒋介石统治台湾的另一个直接结果，就是产生“省籍情结”。由于蒋家政权的统治，才使得“省籍情结”发酵，使得“皇民化意识”复苏，使得“台湾意识”异化为“台独意识”。
也就是说，“台独意识”的产生，台独派的坐大，其实都是蒋家政权统治所带来的恶果。
泛蓝阵营根本没有考虑这点，根本没有检讨。就像他们一味崇拜两蒋一样，他们丝毫不考虑台籍人士的心情。
我对泛蓝阵营不满的另一点是：他们坚持“一中一台”，主张中华民国是一个主权独立的国家，不愿意也不敢做中国人。这一点我非常不满意。
中华民国是主权独立的国家，这讲得通吗？中华民国撤退来台湾之后，中国的主权当然应该由中华人民共和国来继承。
主权问题不是自己说了算，要世界都承认才行。
台湾的蒋家政权，虽然拥有土地、人民和政府，但却没有主权，不能自称是主权国家，只能说是一个“地方政权”或“流亡政府”而已。
但是泛蓝人士一直认为台湾比大陆还进步，又由于“反共”意识形态的作祟，不想要两岸统一，只想要永远维持现状。时代在变，“现状”也在变，所谓的“现状”是不可能永远维持的。
在台湾的中国人，不应该一直听命于美国人。实际上，国际上只有一个中国，大陆和台湾都是中国的一部分。
中国的“主权”应该由两岸的人民来“共享”，台湾的“治权”才是由台湾人民来“独享”，一国两制就是这样啊！在这种情况下，大陆保证不征税、不派官，连部队都不会派来台湾，这有什么不对呢？为什么要拒绝？
我认为，蓝营的“一中一台”和绿营的台独，区别实在是不大的。他们只不过是在争夺台湾岛内的政治权力而已，他们都没有真正为台湾人民的前途和利益着想。
十一、一国两制与两岸关系
问：我觉得“主权共享、治权独享”这个概念，其实有些台独派是可能接受的。可是“主权”要如何“共享”？“治权”如何可能“独享”？这中间好像还有些争论空间。
比方说，在一个中国的框架之下，如果是“主权共享、治权独享”的话，那是不是某种比较松散的组合方式？独享治权的台湾，政治的自由度会有多大？
再举个例子来说，苏联是联合国安理会成员，乌克兰和白俄罗斯也是联合国会员；在一个苏联的框架下，前苏联在联合国共有三个席位。
当然，我并不是说前苏联模式是最佳选择；我也不太相信台湾人民真的那么想要进联合国，或非进联合国不可，那是台独炒作出来的议题。
不过，国际空间或地位问题之所以高度敏感，也正因为它同时涉及台湾在一中框架下的政治地位问题，也就是您提到的“治权独享”问题。在这些方面，您愿意再多说一些吗？
陈：大陆的态度是，在一个中国的原则之下，两岸什么事都可以谈。也就是说，国号、国旗等都可以谈。
问题是，现在蓝、绿两党都不肯承认“一个中国原则”，所以，你提的想法根本就不能在谈判桌前谈。台湾方面如果不承认“一个中国原则”，你怎么能够让大陆方面跟你谈这些问题呢？还有，谈判与实力是有关系的，台湾应该选择对自己最有利的时机来谈，讲话才更有力量。你不觉得，台湾已经错过最好的时机了吗？
问：“一国两制”在台湾一直被妖魔化。所以，统派在谈“一国两制”的时候，是不是应该多谈“一国两制”的“治权独享”面向？以及，将可以为台湾带来更多的国际空间等等？如此一来，台湾的一般读者也才会知道，原来统派的主张是这样，原来“一国两制”是这样子谈的。
现在两岸的政治互动很糟，所以胡锦涛虽然说国际空间可以谈，可是事实上连战去了一趟大陆，这方面也没什么突破。连一个非主权国家可以加入的WHA，大陆都还是多所阻挠。这点在台湾就很敏感，很容易被炒作成是“中国打压台湾”。
所以我想要问，您怎么看台湾的国际空间问题？
陈：很多国际组织，是规定只有主权国家才能加入，譬如联合国。有些可以用地区名义加入，譬如奥运。如果台湾所说的国际空间是属于前一类，那不是等于要大陆承认台湾是个主权国家吗？这根本就违反了“一个中国原则”。
如果两岸以“一国两制”的方式统一，那么，在这种架构下，台湾的国际空间比香港还要大。
老实讲，台湾的两党就不甘心接受“一个中国原则”，所以故意在那边打迷糊仗，蓄意欺骗台湾人民，想要达到混淆视听的目的。他们不想让台湾人民了解，在“一国两制”架构下，台湾的国际空间很大，而且比现在要大很多。
在台湾现在的经济条件下，两党这样莫名其妙的坚持下去，到底对台湾好，还是不好呢？
说到国际空间，我就想谈一点历史。1949年国民党内战失败，撤守台湾，共产党在大陆建立“中华人民共和国”。
共产党统治了中国绝大部分的土地和人民，而“中华民国”却只能靠着美国的保护存活下来。在这情况下，美国还仗恃它在联合国的强大影响，让“中华民国”保有联合国的中国席位，让“中华人民共和国”完全没有国际空间。
从联合国的角度来看，那时候“中华民国”是一个拥有中国主权的政府，而“中华人民共和国”却只是一个不受国际承认的政府。这种情况，维持了二十一年！然后，“中华人民共和国”才取得联合国的中国席位。
说难听一点，美国保护“中华民国”，跟日本保护“伪满州国”有什么不同？在这种状况下，“中华人民共和国”还愿意以对等的地位，“政府”跟“政府”谈，还有比这更好的条件吗？怎么可能要求“中华人民共和国”承认“中华民国”是一个“主权国家”呢？
当“中华民国”还占据联合国的中国席位时，它会承认“中华人民共和国”是个主权国家吗？那不是制造中国分裂吗？而蒋介石也就会成为中国的千古罪人。
蒋介石不肯干的事，邓小平、江泽民、胡锦涛，不管将来谁当中国的领导人，谁都不会干这种千古骂名的事。
问：两岸关系要改善，大概首先需要有一个好的循环出现，然后才会慢慢上升到更进一步的层次。像现在，就不是一个很好的互动状态。大陆其实有很多东西是可以给的，但它现在不愿意给，怕你用来搞台独；台湾这边其实也知道自己可以要，但是假如要不到会很没面子。而且，台湾现在是民选政府，一个政治上的失败就要付出代价，所以会倾向于保守。
面对两岸之间的政治僵局，您认为要怎么样才能有所突破？
陈：我想主要还是心态问题。台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在已经发展起来了，“中国崛起”的事实已经不容否认。
虽然大陆内部还有不少问题，但哪一国没有问题呢？美国就没有问题吗？现在美国的问题并不比中国少，现在也再没有人讲“中国崩溃论”了。
现在和未来的两岸关系，关键还是在于：台湾肯不肯承认“中国崛起”的客观现实？李登辉、陈水扁都瞧不起大陆，但如果未来台湾还维持这种态度，不肯承认大陆的发展，不愿意跟大陆和谈、合作，那还会再吃亏的。
我想暂时回到光复初期，谈谈那个时候的两岸差距，再回到目前的两岸问题。
台湾在清朝末年经过沈葆桢、丁日昌、刘铭传等改革派官员搞洋务运动的影响下，早就已经进入商业资本主义的阶段，糖、茶、樟脑还大规模的外销到国外。
日本人来了之后继承了这个基础，为了殖民统治的需要将经济规模深化，所以到光复的时候，台湾已经进入了资本主义现代化的初期。
相对的，大陆从鸦片战争以后，内乱外患搞得一塌糊涂，加上经过了八年对日抗战，变成“一穷二白”。
我认为，要穷人有志气是很难的。我在光复后看到来台接收的国军和官员的种种作为，才理解八路军为什么要制定“三大纪律、八项注意”。
大陆人来到台湾看到什么就想要什么，又抢又骗，什么都要，这是当时大陆比台湾落后的证据。我认为，接收初期接收者与在地人的冲突，在地人对接收者的不满等等，根本原因就在于海峡两岸经济发展阶段的差距。
二二八之后，台湾青年向左转，就是因为了解到：只有搞革命，才能重建中国经济，才能根本解决内部很多矛盾问题。
国民党的腐败问题，其实就是中国整体落后的一种表现。
按我的理解，大陆经过革命，经过重重的困难，终于在二十世纪九〇年代以后全面发展起来。事实上，这等于实现了当年台湾左翼青年向往的目标。
再说到当年来台接收的人，当年他们比台湾人还穷，贪污腐化，被台湾人瞧不起。后来台湾经济因为受到美国的援助，发展得较快；于是，变得有钱的外省人就和变得有钱的台湾人一样，都瞧不起大陆。
其实大陆因为地方大，问题多，又被美国围堵，才发展得比较慢。因为人家慢，比你穷，就瞧不起人家。现在人家发展起来，比你还有前途，你还不肯承认，还要“订高价”（“拿翘”）。
我认为，这才是目前两岸关系的实质。
台湾人（包括本省人和外省人），要好好自我反省，不要老是说人家打压你。
好文！用阶级分析法对台独起源与发展论述很深刻。很了不起的共产党人
先收了慢慢看。
写的相当深刻。
这是85岁人的思维？如此清晰！令人敬佩！。
一个台湾本土人且经历了那么多风波的人竟然还有如此的见解，让在下为之折服。
我回头看。。
台湾有很多人才，可是老了
这老伯伯至少在现在还坚持一些理念不容易。
02年228那天，在台北见过陈明忠。先是在纪念公园开会、聊天，然后又一起吃饭。
一堆人。
那时陈映真刚完成心脏大手术，家里不安生，电话也一直被人听，所以住到朋友家，已经很长时间不出来了，这次由夫人搀扶着来……大家都很高兴。我说好多大陆朋友关心你的状况，想看看你，给你照张相吧……，他说你等等，然后松开夫人的手，走开两步挺挺腰，说你照吧，跟他们讲……我还可以的。
最后一次见到他，是在北京万寿路附近的一条人行道上。夏初的傍晚，我和老婆开车出门，忽然见到他，还是夫人搀着、慢慢走。老婆说你你看什么？我回过头，说你看到人行道上那对老夫妇了吗？她说看到了，你认识他们？我说认识。那你为什么不打个招呼？我说我不知道应不应该在这里遇到他……，还是不打招呼了吧。谁呀？我说那个白头发的老先生，姓陈，叫陈映真。不知道，他是干吗的？是个作家。
最后，就是得知了他去世的消息。
刚照完相，吕正惠看到我。哈哈大笑，说为什么不提前说呢？你要提前说，我就不让你来了。你跟我们这些人混在一起，小心人家以后不许你来台湾了。我说台湾很香吗？不来就不来。再有，阿扁没新意，还在搞国民党那套。
然后蓝博州也过来拍肩膀，相互递烟，说你哪天来的，怎么这么突然，就你一个人吗？我说有几个，但听说有机会把你们这帮人一网打尽，就请假了，这是单独行动，后果自负，你眼睛怎么了？……我昨晚忙着写东西，没怎么睡，今早赶过来的，你见过我们的槟榔西施了吗？我说遗憾，林森路的歌厅都泡到后半夜，西施竟然没见过。他大笑，说你不懂，你找不到，吃完饭我带你去……一定一起吃饭啊，吕教授喜欢跟你喝酒。
爱喝酒的吕正惠教授，其实酒量一般。在台湾喝多了，学生们给搭回家送还师母；在大陆没辙了，怕走不回去，只好在饭店房间喝，西装、光脚、坐在地毯上，干喝。中国白酒不是洋酒，干喝很不自然。我们多次喝到他自然睡、头靠着墙。他爱喝酒，饮少辄醉，其实主要是聊聊天……
蓝博州的头发总是乱的，眼睛总是红的，眼圈总是黑的，我给他们起的外号……政治熊猫，就从他这里来的。他大学毕业后不去上班，踏遍乱坟岗子，把被国民党枪毙的人数统计到了个位……，国民党自己都不知道自己到底杀了多少人，所以很怕他。他骂街，天天骂。国民党不敢回嘴，恨死他也只能往肚里咽。不但骂，还要上街，缠着红布条，夫妇俩个各顶一个儿子，老去游行。开始游国民党，阿扁上台后又继续游民进党。他生活不易，城里的房子买不起，甚至租不起，一家四口在城乡接合部的山脚租房。他到台北叫下山了。我曾经说过他，你这样的人怎么会有人爱呢？你这种人怎么可能有人嫁给你呢？你甚至把孩子都耽误了，双胞胎呀，多好的孩子，落在你这种人手里。然后他哈哈大笑，说你不要小看我呀，咱革命人也是有爱情的呀。
后来，我看到他夫人写的一片小文，直接回答了我的疑惑……印象里题目很直接……《是的，我的丈夫就是蓝博州》。
林书扬没有参加饭局。那年他就已经八十了好像，身体一般，早点回家休息了。头顶帽子，风衣，拄着手杖，向大家笑着告别，慢慢走远。
饭局，总是让人愉快的。尤其是烟雾缭绕，酒气冲天。推杯换盏、酒酣耳热的舒服，女人永远无法了解。最起码，陈明忠的老婆就是。
陈明忠左一杯右一杯，左一支右一支，能做到手不空。很难相信他已年过七旬。按他的说法，好不容易从老婆子手里逃出来……。我说你这种行为属于典型的报复性喝酒和抽烟。谁说的七岁看老，太有道理了。实际上七岁和七十岁没什么差别。所谓男人。想干坏事儿的。
流传两岸的同一个故事并不多。据说其中一个就是陈明忠的。
说，陈明忠第一次到福建，下了飞机听人说话，咦，怎么都说台语呢……，然后扭头跟大家讲：看，我们台湾的影响力多大！
按照正常发展，陈明忠应该不怎么会说普通话，他20多岁以前一直听不懂普通话，除了闽南话，他日语很流利。
作为南台湾大地主家的少爷，在学校里饱受日本同学的摧残，体会到了二等人的屈辱。他的理想，也从长大后做一个骑着大洋马、头戴战斗帽、手挥指挥刀的日本将军，变成了打倒日本人的殖民统治，进而，从提高家里雇工的待遇、不接受佣人服侍开始，逐渐向往人人平等的社会主义社会。
他说自己曾跟谢雪红一张床上睡觉……然后哈哈大笑着解释：当然，大家都是穿着衣服的。
说阿扁还不错，摸着肋下告诉我……为当年国民党的一枪阿扁赔了我一百多万。
说心脏不好，当年被通电电的，差点没电死。
说煤油的味道很糟糕，灌完煤油一两个月……放屁还有煤油味。
说倒没有钉竹签子铁签子什么的，而是老虎钳子直接把指甲拔掉。拔掉以后再用很细很细的小竹针去捅那个嫩肉。
一天不睡觉没什么，但六天五夜不许睡觉，困了就扇耳光什么的，然后这个周期一个月内有三次……，这就不行了，整个人昏了，什么也不知道，脑袋木掉，不会想了。
其实挨打没什么，反正打到最后就不知道了，看着人家在打，就像看别人挨打一样，身体是沙袋。但没人教我啊，不知道身体会木掉的，所以老担心被人家打死。后来想明白了，交待了是死，不交待也是个死，总之是个死，干脆让他们打死吧，然后打呀打得也就不疼了。有一次特务换班，上一班的特务打了我四小时，累了，换下一班，这中间……他们交接班的时间是三分钟，就在这三分钟里我睡着了……，困啊，而且还作了一个梦，很清楚很清楚，梦到我在与一个剑道高手对绝，对方用木剑一秒钟里连击我三次……，我毫无办法，没有任何希望，在梦里我就想，我放弃吧，我要放弃了。总之是个死，为什么活这么辛苦，算了，等他们再打我……我就认了，让说什么就说什么，最起码死前能舒服一下。你知道吗，有人曾经被打得承认自己偷了井……，井怎么可以偷走？但他承认自己偷了井。然后下一班继续打我，梦醒了，我又想，如果就这么承认，那以前挨的打怎么算？……然后突然想明白，就让他们打死吧……。然后就不知道疼了……。我看着他们打我，笑起来。他们吓一跳，说别打了，这人疯掉了，哪有挨打还要笑的？他们以为我疯了，其实没有，我是想明白了。那次以后我想，如果没有笑，会被打死的。
老虎凳也很厉害呀，疼得昏过去多少次，现在腿不好，就是老虎凳的功劳。
但很有意思啊。我们是政治犯，牢里地位最高的。其他偷盗抢劫的、黑社会什么，都给我们搞吃的喝的香烟什么送过来，很尊敬我们。牢里最尊敬戴眼镜的，而且要会说国语那就是大佬了。我的国语就是跟林书扬他们学的。前后加起来判了我25年，小弟弟了，林书扬坐了三十多年，曼德拉不在了。有时间学习啊，就跟他们学国语。先是十年，放出来，走的时候林书扬他们说，你这家伙还得回来，我们等你。我出来以后做工啊，结婚生孩子，结果又进去了……。本来是死刑的，但李敖联系了人在美国活动，诺贝尔得奖的一些人联名去大赦国际保，结果国民党怕影响，就没判死刑。等我进去一看，林书扬他们得到消息已经准备欢迎会了……，还是这帮人。又蹲了十几年。所以我该享受的都享受了，比他们好。
我为什么讨厌民进党？我是他们的大佬为什么讨厌他？因为他们自私吗。我不因为跟他们关系好就改口。我刚放出来的时候，有一天我们在喝酒，黄信介带着一个年青人进来，说是阿扁啊，很努力的，拜望各位，希望支持。好啊，支持。但没想到他如今这个样子。当年的阿扁啊，就跟你一样年轻……，现在人家不理我们这些人了。
三年之后，我在新闻上看到，还是在纪念公园，陈明忠与连战共同举起一把象征和解的钥匙。
希望他长寿。
那天的饭局，除我之外还有一位从大陆赶去的，吴克泰。他说他跟谢雪红几个能活下来，是因为之前到大陆参加会议，否则也死了。我问他在岛内待多长时间，他说还有事要办，见见老朋友们。我刚回大陆就得知他见了李登辉，他是李的入党介绍人……，当年，共产党。后来时间不长他就去世了。
这些人都很爱笑。尽管经历了很多挫折，面对着重重重压，但都在努力坚持着自己的底线。在政治上，他们早已被边缘化，但仍然值得记住，甚至值得爱护，我以我给他们起外号……政治熊猫。
对此，吕正惠教授完全不能接受，尽管还没辩论完……他就靠在宾馆的墙上睡着了，但中心意思是：我觉得在我有生之年能够看到两岸的最终统一。
很多很多奇怪的事情发生在他们身上，比如吕正惠曾经在北京的小酒馆里遇到一位赞成台独的北京年青人，然后两人辩论了两个小时。这种概率到底有多大呢？比陈明忠没有被打死的概率高吗？
陈明忠不记恨出卖他的人。有人劝他报仇，甚至要替他报仇，他不同意。他说他经历过那种折腾，一般人都会说的，我也会说的。我最终没有说，那只是意外。
他们也都是比较有性格的人。我曾经看过一个采访，记者去某会场采访蓝博州。蓝博州说你怕热吗？我们到外面去谈。外面30多度大太阳晒着，记者不解，蓝博州说我要抽烟呀，不抽烟怎么有思路？
吃完那顿饭，蓝并没有真的带我去看西施。他很忙，要回山。我也不能脱队过久。帐是蓝博州结的，钱是吕正惠给的，红红绿绿的一大堆从裤兜里掏出来，两只手压一压，没有钱包没有卡。路过总统府，吕教授说你看到没，这种殖民象征，在亚洲早就拆光了，只有台湾有，耻辱啊。陈明忠说，阿扁就在里面上班呢，现在他已经总统了，我们这伙人还是喝酒。
一堆人。
那时陈映真刚完成心脏大手术，家里不安生，电话也一直被人听，所以住到朋友家，已经很长时间不出来了，这次由夫人搀扶着来……大家都很高兴。我说好多大陆朋友关心你的状况，想看看你，给你照张相吧……，他说你等等，然后松开夫人的手，走开两步挺挺腰，说你照吧，跟他们讲……我还可以的。
最后一次见到他，是在北京万寿路附近的一条人行道上。夏初的傍晚，我和老婆开车出门，忽然见到他，还是夫人搀着、慢慢走。老婆说你你看什么？我回过头，说你看到人行道上那对老夫妇了吗？她说看到了，你认识他们？我说认识。那你为什么不打个招呼？我说我不知道应不应该在这里遇到他……，还是不打招呼了吧。谁呀？我说那个白头发的老先生，姓陈，叫陈映真。不知道，他是干吗的？是个作家。
最后，就是得知了他去世的消息。
刚照完相，吕正惠看到我。哈哈大笑，说为什么不提前说呢？你要提前说，我就不让你来了。你跟我们这些人混在一起，小心人家以后不许你来台湾了。我说台湾很香吗？不来就不来。再有，阿扁没新意，还在搞国民党那套。
然后蓝博州也过来拍肩膀，相互递烟，说你哪天来的，怎么这么突然，就你一个人吗？我说有几个，但听说有机会把你们这帮人一网打尽，就请假了，这是单独行动，后果自负，你眼睛怎么了？……我昨晚忙着写东西，没怎么睡，今早赶过来的，你见过我们的槟榔西施了吗？我说遗憾，林森路的歌厅都泡到后半夜，西施竟然没见过。他大笑，说你不懂，你找不到，吃完饭我带你去……一定一起吃饭啊，吕教授喜欢跟你喝酒。
爱喝酒的吕正惠教授，其实酒量一般。在台湾喝多了，学生们给搭回家送还师母；在大陆没辙了，怕走不回去，只好在饭店房间喝，西装、光脚、坐在地毯上，干喝。中国白酒不是洋酒，干喝很不自然。我们多次喝到他自然睡、头靠着墙。他爱喝酒，饮少辄醉，其实主要是聊聊天……
蓝博州的头发总是乱的，眼睛总是红的，眼圈总是黑的，我给他们起的外号……政治熊猫，就从他这里来的。他大学毕业后不去上班，踏遍乱坟岗子，把被国民党枪毙的人数统计到了个位……，国民党自己都不知道自己到底杀了多少人，所以很怕他。他骂街，天天骂。国民党不敢回嘴，恨死他也只能往肚里咽。不但骂，还要上街，缠着红布条，夫妇俩个各顶一个儿子，老去游行。开始游国民党，阿扁上台后又继续游民进党。他生活不易，城里的房子买不起，甚至租不起，一家四口在城乡接合部的山脚租房。他到台北叫下山了。我曾经说过他，你这样的人怎么会有人爱呢？你这种人怎么可能有人嫁给你呢？你甚至把孩子都耽误了，双胞胎呀，多好的孩子，落在你这种人手里。然后他哈哈大笑，说你不要小看我呀，咱革命人也是有爱情的呀。
后来，我看到他夫人写的一片小文，直接回答了我的疑惑……印象里题目很直接……《是的，我的丈夫就是蓝博州》。
林书扬没有参加饭局。那年他就已经八十了好像，身体一般，早点回家休息了。头顶帽子，风衣，拄着手杖，向大家笑着告别，慢慢走远。
饭局，总是让人愉快的。尤其是烟雾缭绕，酒气冲天。推杯换盏、酒酣耳热的舒服，女人永远无法了解。最起码，陈明忠的老婆就是。
陈明忠左一杯右一杯，左一支右一支，能做到手不空。很难相信他已年过七旬。按他的说法，好不容易从老婆子手里逃出来……。我说你这种行为属于典型的报复性喝酒和抽烟。谁说的七岁看老，太有道理了。实际上七岁和七十岁没什么差别。所谓男人。想干坏事儿的。
流传两岸的同一个故事并不多。据说其中一个就是陈明忠的。
说，陈明忠第一次到福建，下了飞机听人说话，咦，怎么都说台语呢……，然后扭头跟大家讲：看，我们台湾的影响力多大！
按照正常发展，陈明忠应该不怎么会说普通话，他20多岁以前一直听不懂普通话，除了闽南话，他日语很流利。
作为南台湾大地主家的少爷，在学校里饱受日本同学的摧残，体会到了二等人的屈辱。他的理想，也从长大后做一个骑着大洋马、头戴战斗帽、手挥指挥刀的日本将军，变成了打倒日本人的殖民统治，进而，从提高家里雇工的待遇、不接受佣人服侍开始，逐渐向往人人平等的社会主义社会。
他说自己曾跟谢雪红一张床上睡觉……然后哈哈大笑着解释：当然，大家都是穿着衣服的。
说阿扁还不错，摸着肋下告诉我……为当年国民党的一枪阿扁赔了我一百多万。
说心脏不好，当年被通电电的，差点没电死。
说煤油的味道很糟糕，灌完煤油一两个月……放屁还有煤油味。
说倒没有钉竹签子铁签子什么的，而是老虎钳子直接把指甲拔掉。拔掉以后再用很细很细的小竹针去捅那个嫩肉。
一天不睡觉没什么，但六天五夜不许睡觉，困了就扇耳光什么的，然后这个周期一个月内有三次……，这就不行了，整个人昏了，什么也不知道，脑袋木掉，不会想了。
其实挨打没什么，反正打到最后就不知道了，看着人家在打，就像看别人挨打一样，身体是沙袋。但没人教我啊，不知道身体会木掉的，所以老担心被人家打死。后来想明白了，交待了是死，不交待也是个死，总之是个死，干脆让他们打死吧，然后打呀打得也就不疼了。有一次特务换班，上一班的特务打了我四小时，累了，换下一班，这中间……他们交接班的时间是三分钟，就在这三分钟里我睡着了……，困啊，而且还作了一个梦，很清楚很清楚，梦到我在与一个剑道高手对绝，对方用木剑一秒钟里连击我三次……，我毫无办法，没有任何希望，在梦里我就想，我放弃吧，我要放弃了。总之是个死，为什么活这么辛苦，算了，等他们再打我……我就认了，让说什么就说什么，最起码死前能舒服一下。你知道吗，有人曾经被打得承认自己偷了井……，井怎么可以偷走？但他承认自己偷了井。然后下一班继续打我，梦醒了，我又想，如果就这么承认，那以前挨的打怎么算？……然后突然想明白，就让他们打死吧……。然后就不知道疼了……。我看着他们打我，笑起来。他们吓一跳，说别打了，这人疯掉了，哪有挨打还要笑的？他们以为我疯了，其实没有，我是想明白了。那次以后我想，如果没有笑，会被打死的。
老虎凳也很厉害呀，疼得昏过去多少次，现在腿不好，就是老虎凳的功劳。
但很有意思啊。我们是政治犯，牢里地位最高的。其他偷盗抢劫的、黑社会什么，都给我们搞吃的喝的香烟什么送过来，很尊敬我们。牢里最尊敬戴眼镜的，而且要会说国语那就是大佬了。我的国语就是跟林书扬他们学的。前后加起来判了我25年，小弟弟了，林书扬坐了三十多年，曼德拉不在了。有时间学习啊，就跟他们学国语。先是十年，放出来，走的时候林书扬他们说，你这家伙还得回来，我们等你。我出来以后做工啊，结婚生孩子，结果又进去了……。本来是死刑的，但李敖联系了人在美国活动，诺贝尔得奖的一些人联名去大赦国际保，结果国民党怕影响，就没判死刑。等我进去一看，林书扬他们得到消息已经准备欢迎会了……，还是这帮人。又蹲了十几年。所以我该享受的都享受了，比他们好。
我为什么讨厌民进党？我是他们的大佬为什么讨厌他？因为他们自私吗。我不因为跟他们关系好就改口。我刚放出来的时候，有一天我们在喝酒，黄信介带着一个年青人进来，说是阿扁啊，很努力的，拜望各位，希望支持。好啊，支持。但没想到他如今这个样子。当年的阿扁啊，就跟你一样年轻……，现在人家不理我们这些人了。
三年之后，我在新闻上看到，还是在纪念公园，陈明忠与连战共同举起一把象征和解的钥匙。
希望他长寿。
那天的饭局，除我之外还有一位从大陆赶去的，吴克泰。他说他跟谢雪红几个能活下来，是因为之前到大陆参加会议，否则也死了。我问他在岛内待多长时间，他说还有事要办，见见老朋友们。我刚回大陆就得知他见了李登辉，他是李的入党介绍人……，当年，共产党。后来时间不长他就去世了。
这些人都很爱笑。尽管经历了很多挫折，面对着重重重压，但都在努力坚持着自己的底线。在政治上，他们早已被边缘化，但仍然值得记住，甚至值得爱护，我以我给他们起外号……政治熊猫。
对此，吕正惠教授完全不能接受，尽管还没辩论完……他就靠在宾馆的墙上睡着了，但中心意思是：我觉得在我有生之年能够看到两岸的最终统一。
很多很多奇怪的事情发生在他们身上，比如吕正惠曾经在北京的小酒馆里遇到一位赞成台独的北京年青人，然后两人辩论了两个小时。这种概率到底有多大呢？比陈明忠没有被打死的概率高吗？
陈明忠不记恨出卖他的人。有人劝他报仇，甚至要替他报仇，他不同意。他说他经历过那种折腾，一般人都会说的，我也会说的。我最终没有说，那只是意外。
他们也都是比较有性格的人。我曾经看过一个采访，记者去某会场采访蓝博州。蓝博州说你怕热吗？我们到外面去谈。外面30多度大太阳晒着，记者不解，蓝博州说我要抽烟呀，不抽烟怎么有思路？
吃完那顿饭，蓝并没有真的带我去看西施。他很忙，要回山。我也不能脱队过久。帐是蓝博州结的，钱是吕正惠给的，红红绿绿的一大堆从裤兜里掏出来，两只手压一压，没有钱包没有卡。路过总统府，吕教授说你看到没，这种殖民象征，在亚洲早就拆光了，只有台湾有，耻辱啊。陈明忠说，阿扁就在里面上班呢，现在他已经总统了，我们这伙人还是喝酒。