同一事件的不同描述

再看《世界军事》2013年第18期中编译的美国《空军》杂志文章《芬兰空战秘闻》中对这一事件的描述：

葛优的屁股又不是一次显示出来了

这就是资本主义民主自由制度的优越性，生活在资本主义制度下、接受资本主义教育的人们往往能够更客观、真实地看待共产主义制度，反倒是生活在社会主义制度下、接受共产主义教育的人却常常更疯狂地反共，甚至不惜以出卖国家民族的根本利益为代价。

那么昂贵的战研就这么划呀

3楼4楼又莫名高潮了，战研的这个说法网上一搜一大把，中文英文波兰文都有。自己去看看吧。

这个只能说明对同一件事有不同说法，并不能说明哪个更可信吧？
资料来源不同，说法不一样也很正常啊

屁股决定脑袋

区别在哪里请问？

KUN 发表于 2013-9-30 08:54
那么昂贵的战研就这么划呀
我的第一感觉也是这个。
LZ你就不能拍个图片，然后在图片上画么？

zz96 发表于 2013-9-30 13:38
我的第一感觉也是这个。
LZ你就不能拍个图片，然后在图片上画么？
在书上画习惯了

历史就是这样，争议远比定论多。

资料来源不同，说法不一样也很正常

真相只有一个！

一个公交站有至少330人，这规模赶上晚高峰的北京3环了

一个公交站有至少330人，这规模赶上晚高峰的北京3环了
3300人也得回家，唉，小伙伴们今天翘课回去了，我还在宿舍玩爪机呢！明天早晨的票……期待高速不堵

我K，这都看不出来啊 呵呵 这也太搞笑了吧？

忠贞不二红蜘蛛 发表于 2013-9-30 10:41
区别在哪里请问？

我K，这都看不出来啊 呵呵 这也太搞笑了吧？

0 -0说了半天，事实就是毛子炸了

出发点不同，很正常！

炸军舰炸了城市，炸油罐也炸了城市。资料来源不同，不见得就是伪造了。
至于说资本主义还能客观审视社会主义。那是你找的都是客观的例子罢了。而所谓社会主义不能客观看资本主义那也未必，上面好几位都客观的很。

看了半天，不同点第一是苏联出动轰炸机的原因是为了炸军舰还是为了炸油罐，
另一个不同是9架轰炸机还是8架轰炸机，
再有一个不同是死亡人数超过100人还是91人。
相同的地方是苏联轰炸了城市平民，造成无辜平民死亡，国际社会对此谴责和反对。
如果从事件的影响和意义来看，
这三个不同似乎没有什么本质性的区别
最重要的是结果性质不变，就是苏联轰炸了城市平民，引来了国际社会的谴责。
搞不清楚那三点不同，而事情结果相同，怎么就扯上了社会主义和资本主义互相评价的问题了？有些人真是无限上纲上线



看了半天，不同点第一是苏联出动轰炸机的原因是为了炸军舰还是为了炸油罐，
另一个不同是9架轰炸机还是8架轰炸机，
再有一个不同是死亡人数超过100人还是91人。
相同的地方是苏联轰炸了城市平民，造成无辜平民死亡，国际社会对此谴责和反对。
如果从事件的影响和意义来看，
这三个不同似乎没有什么本质性的区别
最重要的是结果性质不变，就是苏联轰炸了城市平民，引来了国际社会的谴责。
搞不清楚那三点不同，而事情结果相同，怎么就扯上了社会主义和资本主义互相评价的问题了？有些人真是无限上纲上线

目的不同，上升到道德层面就没得说了。

很清楚啊，葛优就是在营造一种蓄意攻击平民的意思，而后面一则则比较持平，在市区扔炸弹是战机为了安全返航而做的，炸死平民纯属意外。苏芬战争期间弄出这种调调不就是配合战争的宣传战吗？英法美可不仅仅是打舆论战，直接派出志愿者参战了。不过也够矫情的，无差别轰炸或者炮击都是欧美的常用手段，在中国干了也不止一次两次，而德累斯顿啊，东京啊不都是无差别轰炸？

争论很激烈。楼主研究的很细心。

沉默鱼 发表于 2013-9-30 08:29
这就是资本主义民主自由制度的优越性，生活在资本主义制度下、接受资本主义教育的人们往往能够更客观、真实 ...
呵呵，这个评论有意思。

马马虎虎 发表于 2013-10-2 22:50
看了半天，不同点第一是苏联出动轰炸机的原因是为了炸军舰还是为了炸油罐，
另一个不同是9架轰炸机还是8架 ...
嗐，就是故意炸平民和无意炸平民的区别撒，故意和无意，这区别大了去了，当然，咱不掌握第一手资料，没法更多评论

4466vg 发表于 2013-10-3 16:50
很清楚啊，葛优就是在营造一种蓄意攻击平民的意思，而后面一则则比较持平，在市区扔炸弹是战机为了安全返航 ...
就手段而言，这些个大国强国，都干过呢，哼哼，写历史的时候嘛，那就得看作者的良心和立场了。

ar234b 发表于 2013-9-30 21:43
我K，这都看不出来啊 呵呵 这也太搞笑了吧？
是你在搞笑么？因为找不到目标就把炸弹扔市区和蓄意轰炸市区有区别吗？找不到目标怎么不把炸弹丢海里丢郊区？

土豆烧洋芋坨坨 发表于 2013-10-4 23:35
嗐，就是故意炸平民和无意炸平民的区别撒，故意和无意，这区别大了去了，当然，咱不掌握第一手资料，没法 ...

在城市上空扔下炸弹，能够叫做无意炸平民？
这些飞行员是没有脑子还是没有良心？

在城市上空扔下炸弹，能够叫做无意炸平民？
这些飞行员是没有脑子还是没有良心？
拜托看书仔细点。葛优的意思很明确，轰炸的主观目的就是要炸平民，后者的意思轰炸的主观目的不是炸平民，至于为什么要扔城里，后面也提到了，有拦截的飞机可能会飞来，所以要扔掉炸弹全速撤退，轰炸机从不带弹返航这是惯例，很多莫名其妙的死伤就是这样造成的

4466vg 发表于 2013-10-5 17:19
拜托看书仔细点。葛优的意思很明确，轰炸的主观目的就是要炸平民，后者的意思轰炸的主观目的不是炸平民， ...
      我觉得应该仔细看书的正是你自己。
    《世界军事》的文字中说的很清楚：“(苏联轰炸机)随即将炸弹投向了赫尔辛基市内，”
    从这个文字上，不能将其行为判断为简单的为了返航而丢弃炸弹，而是在不能找到主要目标的情况下，将赫尔辛基市区作为了替补目标进行了主观故意的轰炸。
    正如上边有网友指出的，要抛弃炸弹，不能丢到郊区或者海里吗？
    联系下文，这批次轰炸机并没有遭到芬兰飞机的拦截，所以不存在紧急丢弃炸弹的情况，他们在客观上完全具备将炸弹丢弃到人烟稀少地区的时间和条件，但是他们选择了将炸弹投向赫尔辛基市内。
    他们当然知道将炸弹投向城市会造成平民的伤亡，但是他们还是这样做了。也就是说，他们主观上希望这些炸弹给城市带来损害，并且他们不在乎因此带来的平民伤亡。
    这样做，难道不算是对城市的轰炸吗？

本质上都是蓄意对平民的屠杀，可能伤亡人数有区别但是性质都一样。

马马虎虎 发表于 2013-10-5 16:54
在城市上空扔下炸弹，能够叫做无意炸平民？
这些飞行员是没有脑子还是没有良心？
又不是我说的，也不是我的意思，谁说的您找谁去。

我不知道战争中的人都是怎么想的，你知道么？

土豆烧洋芋坨坨 发表于 2013-10-7 22:12
又不是我说的，也不是我的意思，谁说的您找谁去。

我不知道战争中的人都是怎么想的，你知道么？
听其言，观其行

除了飞机数量的不同外，我说这两篇文章中的说法不同，是因为《战争史研究》那篇读完之后给人的感觉是苏联轰炸机飞行员在出发时受领的任务就是轰炸城市和居民，《世界军事》那篇读完之后的感觉是苏联轰炸机飞行员在出发时领到的任务就是轰炸赫尔辛基附近的原油储存厂，后来把炸弹扔到市区，造成平民伤亡就是在作战中出现的问题了。
至于为什么会把炸弹投到市区，造成平民伤亡，因为《战争史研究》那篇文章的解释很明确，就是为了轰炸城市和平民，所以没有什么可思考的。而《世界军事》中翻译的那篇文章交代的就很模糊。根据文中“但他们错过了目标，随即将炸弹投到了赫尔辛基市内”，我想象了几种情况：
1、领航轰炸机带领机群找到了目标，但是因为战斗人员缺乏训练或缺乏实战经验，或者也因为投弹装置性能不良，结果错过了投弹的最佳时机，导致炸弹偏离了目标，投到了市内，因为文中说了，要轰炸的原油储存厂就在城市附近。如果要让这种假设更有说服力，还要看这个原油储存厂与城市的距离到底有多远，轰炸机投弹的高度等很多因素。
2、苏联轰炸机群飞到了赫尔辛基附近，但是他们偏离了航向或误判了目标，随即对错误的目标进行了攻击，这个错误的目标可能离市区更近，再加上人员的素质和当时炸弹都是非精确制导武器，结果炸弹落入市区，造成平民伤亡。
3、因为人员素质实在太差，虽然到了赫尔辛基上空，但是苏联轰炸机干脆就在空中迷路了，完全找不到目标，这时可能燃料不足，不能再允许飞机盲目搜索目标了，于是担心就这样返航会受到处分，所以苏联指挥员干脆下令投弹，不管下面是什么了。
至于说找不到目标，为什么苏联飞行员不带着炸弹返航，如果抛掉军事的原因，如担心遭到敌机拦截，我认为要是结合当时苏联国内的高压政治环境，也许能够解释这个疑问。在当时的苏联国内的政治环境下，如果机群带弹返航，说明指挥员带着部下出去飞了一圈，敌人没找到就回来了，欧美空军中也许这事写个报告就完了，但当时的苏联很可能被解释为对阶级敌人的同情，故意破坏军事行动，某人是某国特务，指挥员甚至整个机队的人员都会收到严格的政治审查，很可能有人会因此进监狱或被处决，而他们的家人也将受到牵连，所以绝对不能带着炸弹回去。
对于说找不到目标而把炸弹投到海中或无人区，我认为也决不可能，同样是因为当时苏联的国内政治环境。将炸弹投入海中或无人区，可以避免无辜平民伤亡，但是如果作为当时的指挥员，谁能保证返航后部下不会向上级打报告，检举其通敌，当时苏联可是盛行互相检举揭发的。到时候，很多人可能会被认为是故意破坏军事行动，毁坏武器装备，是某国间谍，那就死定了，而且亲人也受牵连。而如果在找不到目标的情况下把炸弹仍到市区，起码还能让全队看到我们炸到东西了，回去也好报告，至于说没炸着炸计划攻击的目标，那可以解释为水平问题，就不是态度问题了。在决定是自己一家死还是别人死的情况下，特别是这个”别人“还和自己非亲非故，我相信很多人会选择别人死。
当然以上全都我看过文中那一句话后的猜测，没有根据。如果想弄明白，其实也很简单，现在很多人有外文书，其中哪位有关于苏芬战争的书，特别是那种外文的（英、俄、芬兰文），如果有时间翻译一下相关部分，发到网上，让大家参考一下。我有一本80年代出的《苏芬战争》，但都是翻译的相关外国文章或图书的节选，而且都是讲陆战和战略的，没有介绍空中战斗。

马马虎虎 发表于 2013-10-2 22:50
看了半天，不同点第一是苏联出动轰炸机的原因是为了炸军舰还是为了炸油罐，
另一个不同是9架轰炸机还是8架 ...
最本质的不同你没看出来：
战研说那9架SB-3就是去轰炸平民的，炸海防舰只是借口，所以“据说”上加了双引号。出发时的意图就是为了炸平民。
MD《空军》杂志则说是去炸原油厂的，但因为浓雾错过了目标。为了不把炸弹运回去才扔下去炸了平民。就是说出发时的意图并不是为了炸平民。

xds3 发表于 2013-10-11 20:16
最本质的不同你没看出来：
战研说那9架SB-3就是去轰炸平民的，炸海防舰只是借口，所以“据说”上加了双 ...
从目前列出的材料来看，其实最根本的问题在于，还没人证明这两个描述是同一件事，为什么不可能是同一天的两件事呢？这样各种细节的不同，不是都说得通？