袁崇焕修锦州城是个大错误

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袁崇焕能修好宁远,是因为努尔哈赤后方不稳无力继续扩张(我认为这个局面一是辽民不甘为奴,二是毛文龙有很大功劳);能修好锦州,是因为后金正忙着打毛文龙和朝鲜。这“宁锦防线”的两大核心都是趁别人不注意或者没空管造出来的,失去了牵制,以后想继续往后金势力范围修城,就是一个大凌河之战,送死。往好的方面想,袁崇焕可能就是看到东江军牵制的重要性,又觉得毛文龙不完全听自己指挥,难以起到呼应的效果才从东江动手实施他的“五年平辽”大计——只可惜无论怎么解释擅杀功臣大将毛文龙都是罪不可赦,而更让人痛心的是袁根本没能力整合控制利用好东江,完全毁了这个奇兵。
宁远城本身易守难攻,且在可以预见的未来不会有被长期围困弹尽粮绝的危险,修筑宁远、坚守宁远,增加对后金作战的战略纵深,个人看来是妥当的;但是锦州除了每次被围,在被打援然后城破和无援城破间做选择题还能有啥作用?一步步稳扎稳打修城堡过去么,趁驱逐匈奴后修个长城秦始皇都被骂死,袁崇焕哪怕沿直线一路修到辽阳呢,连在一起要多少资金,费多少工时?就明朝政府那穷样能承担?后金就看着他修么?不连在一起,哪怕几里一个堡垒,主力部队都不敢救,堡垒驻军就能救锦州救别的堡垒么?
总结:没能力战胜后金主力的前提下,如果尚有一战之力,可以学习刘邦彭越对付项羽的策略,主动捣虚,遥相呼应,迫使敌人分兵,让他疲于奔命;没有一战之力,那就战略收缩,老老实实守好几个战略要地,慢慢养精蓄锐积蓄实力,别搞啥子劳民伤财的大型防线。光靠守城,永远赢不了的。袁崇焕能修好宁远,是因为努尔哈赤后方不稳无力继续扩张(我认为这个局面一是辽民不甘为奴,二是毛文龙有很大功劳);能修好锦州,是因为后金正忙着打毛文龙和朝鲜。这“宁锦防线”的两大核心都是趁别人不注意或者没空管造出来的,失去了牵制,以后想继续往后金势力范围修城,就是一个大凌河之战,送死。往好的方面想,袁崇焕可能就是看到东江军牵制的重要性,又觉得毛文龙不完全听自己指挥,难以起到呼应的效果才从东江动手实施他的“五年平辽”大计——只可惜无论怎么解释擅杀功臣大将毛文龙都是罪不可赦,而更让人痛心的是袁根本没能力整合控制利用好东江,完全毁了这个奇兵。
宁远城本身易守难攻,且在可以预见的未来不会有被长期围困弹尽粮绝的危险,修筑宁远、坚守宁远,增加对后金作战的战略纵深,个人看来是妥当的;但是锦州除了每次被围,在被打援然后城破和无援城破间做选择题还能有啥作用?一步步稳扎稳打修城堡过去么,趁驱逐匈奴后修个长城秦始皇都被骂死,袁崇焕哪怕沿直线一路修到辽阳呢,连在一起要多少资金,费多少工时?就明朝政府那穷样能承担?后金就看着他修么?不连在一起,哪怕几里一个堡垒,主力部队都不敢救,堡垒驻军就能救锦州救别的堡垒么?
总结:没能力战胜后金主力的前提下,如果尚有一战之力,可以学习刘邦彭越对付项羽的策略,主动捣虚,遥相呼应,迫使敌人分兵,让他疲于奔命;没有一战之力,那就战略收缩,老老实实守好几个战略要地,慢慢养精蓄锐积蓄实力,别搞啥子劳民伤财的大型防线。光靠守城,永远赢不了的。
看见撸主的总结。。。。
宁锦要塞是个坚固的前进基地。是进攻沈阳的最好跳板和出发地。
马其诺防线告诉我们桎梏于防线思想的下场。
秦修长城告诉我们没有挡住匈奴的南下,真正远驱匈奴的汉武帝的北征。
孙承宗主张的辽西防线太长,后来的洪承畴丧师锦州城下。
王在晋的山海关之策符合我党的坚壁清野,诱敌深入。存人失地,仍有可能人地皆得。
我党三年东北,就是知道适时而退,让出大城市,退守存人,寻机歼敌。
兵法上的一大要点就是“不守无援之城”,所以只要明军没有野战能力,那大凌河也好,锦州也好,甚至宁远也罢,都是守不住的。

开始时能守住,那是努尔哈赤犯傻硬攻,等人家皇太极一改成围城打援,就都守不住了。

所以说,锦州和大凌河还是得修!

否则的话,那丢的就不是锦州和大凌河这两个前沿阵地,而是宁远了。而一旦丢了宁远,人家就要兵临山海关城下,几年打下来,万一山海关有个闪失,不用等李自成打过来崇祯就得上吊。
长乐无忧 发表于 2013-5-22 23:53
兵法上的一大要点就是“不守无援之城”,所以只要明军没有野战能力,那大凌河也好,锦州也好,甚至宁远也罢 ...
山海关还是没法打的。毕竟到了山海关就是明的内线作战,皇太极没办法打山海关的援。
光修防线有个屁用 最好的防御是进攻 可惜明军早早没了野战能力
如果说宁远之战后修锦州城,主事的那是孙承宗,袁只不过是个办事的,而且还是一堆办事中的一个。

如果说是崇祯元年袁当蓟辽督师那时候,他可是去平辽的,不是去弃土的,上去就尽弃宁远之外的关外之地,连崇祯都抗不住那些言官,袁某人长几个脑袋?
model5356 发表于 2013-7-4 12:34
山海关还是没法打的。毕竟到了山海关就是明的内线作战,皇太极没办法打山海关的援。
就瞅满清1644年入山海关前那四次破口,最远杀到山东河南,也没见着明军阻力有多大。关宁军就算尽撤入关,他们能起多少作用?
有坚城都抗不住的话,野战遇敌不更是白给?
杨少凡 发表于 2013-7-6 15:13
就瞅满清1644年入山海关前那四次破口,最远杀到山东河南,也没见着明军阻力有多大。关宁军就算尽撤入关, ...
那时候已经迟了。蒙古人基本已经投入满洲的怀抱了。其实在皇太极上台前,努尔哈赤还真就没这种战略眼光。那时候如果没有浪费那么多钱在关外修堡垒,明的财政也不至于败坏成那样,很有可能就没有李自成等人了。就凭满洲那十几万人,耗也耗死了。
model5356 发表于 2013-7-6 22:03
那时候已经迟了。蒙古人基本已经投入满洲的怀抱了。其实在皇太极上台前,努尔哈赤还真就没这种战略眼光。 ...
努没这种战略眼光?开啥玩笑,联蒙制明那是后金建国后的一贯原则,努尔哈赤生前三征蒙古,死前最后那年还带病出征呢。蒙古野战打不过后金,明朝又没能力救援,人家不降后金一起去抢明朝作甚?
广宁惨败后熊廷弼的那把火,可是把明朝关外经营百余年的堡垒群全干掉了,战果比努预期的都大。
没堡垒支持,以明军的战力根本站不住脚,连脚都占不住,关外之地那不全是人家后金的了,看不出这对人家破口入关有啥阻力,反倒更容易了——以锦州为基地可以威胁好几个方向,如果退入山海关,人家只要派少数人马堵住北宁走廊出口就行了,腾出来的兵更多,用不着阿敏带三万人征朝的时候,皇太极还得带半数八旗精兵看家。
杨少凡 发表于 2013-7-7 06:11
努没这种战略眼光?开啥玩笑,联蒙制明那是后金建国后的一贯原则,努尔哈赤生前三征蒙古,死前最后那年还 ...
说到底还是明当时的野战军已经烂透了。你在外面有堡垒群有个JB用,一个没办法支援的堡垒群,攻攻不出去,守又守不住,老干这种花巨资建好了碉堡,储备了物资,好了,女真人一来,全给女真了。白花花的银子就这么往水里扔么。
都他娘不懂装懂 明守宁锦防线耗了后金50年 北宋无长城防线北女真一波推了 冷兵器时代农垦民族对游牧不守坚城去野战吗?


说什么最好的防守就是进攻,纯属纸上谈兵。

修宁锦大凌河,说成就是把堡垒一路修到沈阳,也纯属为了黑而黑的无脑臆测。

能战者先要能守,防线都守不住,哪里有时间培养野战之兵?袁崇焕再不济,也至少能背靠城池,在城外和建奴一战了,进步是明显的。各种迹象都表明,袁崇焕明显是一直培养关宁铁骑,准备打野战的。袁崇焕死后,关宁铁骑也就是原地踏步了。

而袁崇焕前后,无论抚顺、沈阳、辽阳,乃至永定门大战、大凌河之战、松山大战,明军连依托城池的野战都搞不好。后来宁锦防线能坚持那么多年,基本都是吃孙承宗和袁崇焕的老本。

建设防线与培养野战之兵,都是相辅相成的。以偏概全,还以为又发现了真相,纯属是文人的矫情。



说什么最好的防守就是进攻,纯属纸上谈兵。

修宁锦大凌河,说成就是把堡垒一路修到沈阳,也纯属为了黑而黑的无脑臆测。

能战者先要能守,防线都守不住,哪里有时间培养野战之兵?袁崇焕再不济,也至少能背靠城池,在城外和建奴一战了,进步是明显的。各种迹象都表明,袁崇焕明显是一直培养关宁铁骑,准备打野战的。袁崇焕死后,关宁铁骑也就是原地踏步了。

而袁崇焕前后,无论抚顺、沈阳、辽阳,乃至永定门大战、大凌河之战、松山大战,明军连依托城池的野战都搞不好。后来宁锦防线能坚持那么多年,基本都是吃孙承宗和袁崇焕的老本。

建设防线与培养野战之兵,都是相辅相成的。以偏概全,还以为又发现了真相,纯属是文人的矫情。

我觉得是古代的军队信息不通,尤其是明朝军队野战能力不行,尤其是长距离奔袭能力不足,当时的统兵大将没有长期的战斗经验,士兵长期生活安乐,没有好战知心。反观满族人,以渔猎为生,整天马背上长途奔走,东北连年部族战争,锻炼了清军。满族打仗是赚钱买卖,而明朝打仗是赔钱买卖,所以积极性可见一斑。
野战能力不足情况下,最现实的防守手段。
别老觉得古人笨,你去实地看过吗?
明朝的灭亡是因为大明朝已经腐朽透顶,崇祯帝又杀袁崇焕自毁长城,与攻守战略无关
明朝野战也就关宁铁骑了,不修坚城拿什么抵挡八旗
明朝必亡……你在三分力气在前方,七分力气在后方,谁都打不赢……言官和党争注定导致明朝的效率太低……加上财政破产,不亡没天理了。
杨少凡 发表于 2013-7-6 15:13
就瞅满清1644年入山海关前那四次破口,最远杀到山东河南,也没见着明军阻力有多大。关宁军就算尽撤入关, ...
如果退守长城一线 在辽东修城的钱 能把其他长城各口修的好一些
zhepro 发表于 2013-9-10 11:30
如果退守长城一线 在辽东修城的钱 能把其他长城各口修的好一些
就明末明军那德性,上哪修也防不住,清军数次破口入关,哪次在长城遭到什么激烈抵抗了?

说穿了长城就是一条警报线,除了几个重要关口本身没啥防御能力,它的任务是平时抵御小规模骚扰,大规模来犯时报警,好让后方预备队作好准备堵口。明末明军面对农民军都打得费劲,对后金满清军野战能力啥水平人所共知。没了预备队野战能力,指望千里长城防线能顶住啥?

锦州有驻军,多少还是个威胁,不管东向沈阳,还是北向蒙古方向,正面野战输多胜少,袭扰一下敌军后勤线还是能做到的。如果真把宁锦防线撤了,后金只用少数人马就能封住关宁走廊,老巢都不必防什么了,完全可以腾出更多兵力去破口,制造更大的破坏。
杨少凡 发表于 2013-9-10 12:56
就明末明军那德性,上哪修也防不住,清军数次破口入关,哪次在长城遭到什么激烈抵抗了?

说穿了长城就 ...
我不认为长城就是警戒线

长城是以多道城墙和诸多要塞结合而形成的防御体系

你说的什么激烈抵抗的问题 我觉得很大因素正是资源都被调往宁锦的原因

就一个欠饷的问题 两边的差距有多大

如果要骚扰敌人后方 还是水路比较好

楼主智商够不够?你不是说要守好战略要地么?锦州就是战略要地中的战略要地!辽沈战役的关键在哪里?
zhepro 发表于 2013-9-10 11:30
如果退守长城一线 在辽东修城的钱 能把其他长城各口修的好一些
别光看见有利的一面,失去了宁锦防线的牵制,皇太极的战线大大缩短,可以抽调更多机动部队打入长城,同时主战场就从宁远转移到了长城,而明军的长城战线太长,口子太多,平均到每个地方也修不了多少,还要处处分兵,同样会被突破,甚至由于清军兵力增加,会败的更惨。老蒋就不愿意放弃锦州,让华北直接面对TG的打击。
model5356 发表于 2013-7-7 17:21
说到底还是明当时的野战军已经烂透了。你在外面有堡垒群有个JB用,一个没办法支援的堡垒群,攻攻不出去, ...
袁崇焕活着的时候可没丢城,没有把白花花的物资给女真。
model5356 发表于 2013-7-6 22:03
那时候已经迟了。蒙古人基本已经投入满洲的怀抱了。其实在皇太极上台前,努尔哈赤还真就没这种战略眼光。 ...
扯淡,麻烦你搞清楚,党争,矿监税检,三大案,万历怠政,木匠皇帝,财政破产,贪污腐化,边军败坏,加税,这些事情哪一件是发生在宁锦防线建设之后的?不修防线一样会有李自成,因为明朝已经烂到根子上了。反倒是不修防线皇太极一旦收买或者奇袭山海关守将,立刻可以攻入华北大平原,清兵统治中国还要早几年。
bowanghou 发表于 2013-9-10 15:09
别光看见有利的一面,失去了宁锦防线的牵制,皇太极的战线大大缩短,可以抽调更多机动部队打入长城,同时 ...
长城防线是做依托防守用的 为明军争取内线优势

如果情报全盲 野战无力 远调即溃散为匪 任敌人集中优势攻己一点 当然没有用

不过这种情况下 宁锦的下场不是一样么 不同的是花了更多的钱 养肥一地兵痞
zhepro 发表于 2013-9-10 15:14
长城防线是做依托防守用的 为明军争取内线优势

如果情报全盲 野战无力 远调即溃散为匪 任敌人集中优势 ...
你没明白我的意思,宁锦防线的战场宽度远远小于长城,对清军的牵制作用却远远大于。作为依托,争取内线优势,宁晋防线不是更好么?辽西走廊那么窄,清军很难发挥自己的长处,大踏步进退,在运动中大量歼灭明军。长城那么长,各个口子都是敌人潜在进军路线,都要修,花钱更多,要养肥的边军流氓也更多,蓟镇最多的时候可是拥兵20万。
bowanghou 发表于 2013-9-10 15:18
你没明白我的意思,宁锦防线的战场宽度远远小于长城,对清军的牵制作用却远远大于。作为依托,争取内线优 ...
宁锦宽度虽小 但是前出过远 联系容易被打断 被人围城打援 就不叫内线了

蓟镇被破口的时候 应该没有二十万了 欠饷倒是辽军数倍
bowanghou 发表于 2013-9-10 15:11
袁崇焕活着的时候可没丢城,没有把白花花的物资给女真。
觉华岛上的孤魂野鬼表示有话要说。
zhepro 发表于 2013-9-10 13:10
我不认为长城就是警戒线

长城是以多道城墙和诸多要塞结合而形成的防御体系
兵无地不强,地无兵不险,长城这玩意和许多王朝帝国修的边墙一样,主要支撑力量是背后的预备队,否则千里长防平均下来每个地方才几个人?而明末根本提供不了有足够数量和战斗力的野战预备队,就算撤了宁锦防线,下来的那点人够干什么?而且已经被黑到家的关宁军,咋换个地方就相信他们的战斗力呢?
欠饷?明末哪儿都欠,袁崇焕崇祯二年被从广东家乡以一居丧官员火箭提拔,刚当督师那阵,首先面临的问题就是宁远驻军欠饷哗变,连巡抚毕自肃、总兵朱梅都被乱兵吊打。当年年底锦州又兵哗。不能说欠了半年的,就比欠几年的驻军士气更高。

至于骚扰后金后方,人家早就撤离沿海五十里居民点,缩进内陆去了,没有骑兵的情况下,你上岸啥也打不着,深入敌后那是被包饺子的下场,连依托都没有。
model5356 发表于 2013-9-11 08:07
觉华岛上的孤魂野鬼表示有话要说。
那阵袁还只是个宁前道,查查书看看他的管辖地带在哪儿,而且以宁远那万把守军,面临努尔哈赤亲率后金主力好几万,还要为觉华负责,这他可背不起,要问负责,应该问问高第和龙华水军总兵杨麟更合适,如果他们不是尽撤前方守军,后金军咋那么快打到距离山海关也没多远的宁远城下呢?

当然还有一个不可忽视的原因就是天气,本来觉华有大海相隔,没有水军的后金兵是威胁不了它的。但是那天天寒地冻,岛和大陆出了冰桥,这件事并非常态,否则没法解释为啥岛上的屯粮还在。
杨少凡 发表于 2013-9-11 08:29
兵无地不强,地无兵不险,长城这玩意和许多王朝帝国修的边墙一样,主要支撑力量是背后的预备队,否则千里 ...
长城是依险而建,要把守的是燕山的各个山口,如果蓟镇真的有十万人,那么分在每个地方的都会上万。
你去居庸关、古北口、沿河城走过没有,实地看一看,能展开的兵力会有多少?

我一点都不相信宁关军的战斗力比九边其他人多什么水准
我只看到他们花了更多的钱
巡抚总兵被乱兵打就对了,当兵的没吃没穿当然要闹,只能说别的地方的兵更忍耐,但是境况必然更惨
崇祯二年破口的时候,蓟镇都欠了多久了?换你缺吃喝破衣裤没兵器甲仗你能顶住?

如果超过50里就是深入 那宁锦和诸卫间隔多少 有依托么?
以明末的腐败程度,就连你说的花钱的关宁军都欠饷这么厉害,你说钱花哪儿去了?就算撤回宁锦防线,你认为这钱能落到实处?

分兵把口是大大的下策,燕山山口多的是,可不止十个。第三次破关那阵,多尔衮、岳托就是分从青山口和墙子岭杀进来的。而且清军刚来的时候不携辎重,全都是就地补给,直到把明军堪战之兵扫光,才开始划拉东西。如果你分兵,就算蓟镇有十万大军,各山口也不过千把人最多几千,后方还没预备队。人家清军只要集中力量突破一点,接下来就是他们纵横驰骋的时候了。到时候你要和他们打,不还得出来野战?不野战就看着人家横扫一片防御空虚的中小城镇及村庄,大肆掳掠吧。自古以来中央帝国强盛的时候,长城各关口留守的都是少数人马,主力摆在后面随时机动堵口,趁他们刚入山区,队形还未完全展开时予以打击。

宁锦防线你以为就宁远锦州呀,松山、杏山,左屯右屯都是有名的据点,松锦决战就是在这些地方进行的。而且锦州的地方非常重要,它正好把在北宁走廊的出口处,否则辽沈战役首个目标实现关门打狗,目标就不可能是它。而满清也不会花了几年时间,最后总攻击都用时年余来围攻拔这颗钉子。如果锦州失守,清军只用少数部队就能完成堵口,可以腾出更多人马南下入关。
model5356 发表于 2013-9-11 08:07
觉华岛上的孤魂野鬼表示有话要说。
觉华当时归老袁管么?他只是宁远守将。朝廷重用袁崇焕之后丢城了没有?
bowanghou 发表于 2013-9-11 13:27
觉华当时归老袁管么?他只是宁远守将。朝廷重用袁崇焕之后丢城了没有?
连觉华这么近的地方,还是总后勤基地袁督师都不敢救,你守住了宁远有什么用?一炮糜烂千里么?袁督师是没丢城,只不过把周围的碉堡丢光了,丢光了还不算,里面的物资也全送建奴了。袁运输队长。话说建奴很阴啊,没有枪没有炮,留着袁督师给我们造。拿着大萌的军饷打大萌不亦快哉。
model5356 发表于 2013-9-11 13:48
连觉华这么近的地方,还是总后勤基地袁督师都不敢救,你守住了宁远有什么用?一炮糜烂千里么?袁督师是没 ...
除了觉华外(一万败兵,对方六万精锐,你出城去救,纯属送死,不信你穿回去试试,野猪皮不把你打稀烂),拿出证据来。
model5356 发表于 2013-9-11 13:48
连觉华这么近的地方,还是总后勤基地袁督师都不敢救,你守住了宁远有什么用?一炮糜烂千里么?袁督师是没 ...
啊,不好意思,你这些话怎么这么眼熟?哦,原来是出自伟大的历史学著作《窃明》啊!
bowanghou 发表于 2013-9-11 13:27
觉华当时归老袁管么?他只是宁远守将。朝廷重用袁崇焕之后丢城了没有?
觉华岛没有撤退 是高第已开始的安排 还是和袁的意思有关?
zhepro 发表于 2013-9-11 14:14
觉华岛没有撤退 是高第已开始的安排 还是和袁的意思有关?
这我真不知道。你的意思?