坚决不看好“鹘鹰”【集中讨论帖】

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 19:26:50


     今天突然发现空版出现两个有关“鹘鹰”的精华,虽然两位都是我很喜欢的作者,但这无助改变我对“鹘鹰”的看法。
    1 海航喜欢“鹘鹰”?
    完全不能认同这个观点,海航的对手是谁,战场在哪里?
    TG不在欧洲,也不在非洲,TG在全球尖端战机最密集、岛屿纠纷最复杂的东亚,F22已经部署,T50卖给猴子也不是不可能。“鹘鹰”作为一款只能压倒三代机,面对低端四代看运气,面对高端四代没脾气的“新机”,性能不符合TG的未来需求。
    再说作战半径,TG以前海权完全失控,重要原因就是飞机作战半径不够。“鹘鹰”航程和巡航速度显然不如J20,那要“鹘鹰”何用?
    2 舰载机?
    MD用F18是因为苏联没了,MD在大洋上没有对手。正因为F18腿短,所以MD看见DF21头大。MD寄予厚望X-47B牛在哪里?隐形、大航程、大栽弹量、无人。很好J20占了3条,那要“鹘鹰”干啥?
    3 高性价比?
    这个最无语,价格要以数量为基础,靠舰载机就能摊平成本的也只有MD了。你说子系统借用J20的,可以省研发费,那我就奇怪了,你一中型机也要用这么高档的子系统,那么你便宜在哪里?如果按照作战效能算的话,“鹘鹰”性价比还不如j20呢。
    4 首日隐形?
    这坑爹概念完全是MD忽悠盟国的,以“鹘鹰”的小身板,开战初期肯定是j20去踹门,然后没危险了再去当炸弹卡车,但是这活J16不能干么?J16比你干的还好。
    5高低搭配?
    这同样是个坑爹概念,为什么要高低搭配?比如毛熊,米格29是用来在欧洲战场决战当炮灰的量产货,不要航程,不要高配。TG未来有这需求?TG现在J10 J11的搭配完全是历史原因造成的,这两货也根本配不起来。
    6外贸?
    TG的传统客户里根本没有合适的对象,而且四代机比较敏感,开发新用户困难,除非TG搞军援,那这还不是TG在出钱?
    7产能?
    产能现在来看是个问题,但是TG总是在发展的,J20以后产能总能提高,但是选错了机就没办法了。就像现在说产能差,买点su35我能接收,但是你说以后就靠su35了,那肯定不行。
    8 j20是纯制空战机?
      J20为什么会是纯制空战机?即使是F15现在也能对地,J20大的机体决定了它的功能潜力比31强得多,毛子也是一路27改下去的 。  
    9 LZ没有数据就在乱喷?
    我当然没有数据,网上的数据也都是猜得。但是几个基本概念是清晰的,J20是重型四代,“鹘鹰”是中型;TG的对手和预设的战场;世界战斗机的发展趋势;国际形势的基本判断。
    总之坚决不看好“鹘鹰”,“鹘鹰”唯一的价值大概就是免得成飞变成下一个沈飞。

     今天突然发现空版出现两个有关“鹘鹰”的精华,虽然两位都是我很喜欢的作者,但这无助改变我对“鹘鹰”的看法。
    1 海航喜欢“鹘鹰”?
    完全不能认同这个观点,海航的对手是谁,战场在哪里?
    TG不在欧洲,也不在非洲,TG在全球尖端战机最密集、岛屿纠纷最复杂的东亚,F22已经部署,T50卖给猴子也不是不可能。“鹘鹰”作为一款只能压倒三代机,面对低端四代看运气,面对高端四代没脾气的“新机”,性能不符合TG的未来需求。
    再说作战半径,TG以前海权完全失控,重要原因就是飞机作战半径不够。“鹘鹰”航程和巡航速度显然不如J20,那要“鹘鹰”何用?
    2 舰载机?
    MD用F18是因为苏联没了,MD在大洋上没有对手。正因为F18腿短,所以MD看见DF21头大。MD寄予厚望X-47B牛在哪里?隐形、大航程、大栽弹量、无人。很好J20占了3条,那要“鹘鹰”干啥?
    3 高性价比?
    这个最无语,价格要以数量为基础,靠舰载机就能摊平成本的也只有MD了。你说子系统借用J20的,可以省研发费,那我就奇怪了,你一中型机也要用这么高档的子系统,那么你便宜在哪里?如果按照作战效能算的话,“鹘鹰”性价比还不如j20呢。
    4 首日隐形?
    这坑爹概念完全是MD忽悠盟国的,以“鹘鹰”的小身板,开战初期肯定是j20去踹门,然后没危险了再去当炸弹卡车,但是这活J16不能干么?J16比你干的还好。
    5高低搭配?
    这同样是个坑爹概念,为什么要高低搭配?比如毛熊,米格29是用来在欧洲战场决战当炮灰的量产货,不要航程,不要高配。TG未来有这需求?TG现在J10 J11的搭配完全是历史原因造成的,这两货也根本配不起来。
    6外贸?
    TG的传统客户里根本没有合适的对象,而且四代机比较敏感,开发新用户困难,除非TG搞军援,那这还不是TG在出钱?
    7产能?
    产能现在来看是个问题,但是TG总是在发展的,J20以后产能总能提高,但是选错了机就没办法了。就像现在说产能差,买点su35我能接收,但是你说以后就靠su35了,那肯定不行。
    8 j20是纯制空战机?
      J20为什么会是纯制空战机?即使是F15现在也能对地,J20大的机体决定了它的功能潜力比31强得多,毛子也是一路27改下去的 。  
    9 LZ没有数据就在乱喷?
    我当然没有数据,网上的数据也都是猜得。但是几个基本概念是清晰的,J20是重型四代,“鹘鹰”是中型;TG的对手和预设的战场;世界战斗机的发展趋势;国际形势的基本判断。
    总之坚决不看好“鹘鹰”,“鹘鹰”唯一的价值大概就是免得成飞变成下一个沈飞。
我也不看好粽子。
咱能不能给沈飞留条活路???
就J20的产量,什么时候才排到海航!
做个外贸J有什么不好啊?多赚点钱搞新的开发嘛
做个外贸J有什么不好啊?多赚点钱搞新的开发嘛
怕是买的起的看不上,看的上的买不起
灭日逐美 发表于 2013-2-28 13:28
就J20的产量,什么时候才排到海航!
j-20量产的时候,j-15也才没量产几年。就这么直接全扔了换31?没这种败家法
pandameng 发表于 2013-2-28 13:20
哥们纯表要悲剧啊。。。
一年后自然有答案,吵得再狠也没用,事实会证明一切
性能可以抗衡F35,价格略高于三代机。

做到这两点还值得装备。

如果性能不如重型机价格又相差不多的话就算了。
没有合适的客户是因为你没有合适的产品,有了合适的产品不用推销客户自己都会找上门
出口还是可以的,特别是给巴基斯坦,你说送也罢,反正不能让它们无法对抗t50
话说31虽然不算好,压倒鹅毛的t50还是没啥问题的,甚至基本可以单向屠杀,因此一两个中队就可以保护巴基斯坦了。

纯表要扣分
sunmingchi 发表于 2013-2-28 13:41
性能可以抗衡F35,价格略高于三代机。

做到这两点还值得装备。
你主灌水fy啊……
F35问题重重还被看好,粽子一出来不被看好??肿么回事?
相应的几个看法:
1、海航的最大对手是美帝和日本,他们都在第一岛链,距离我们900公里左右(琉球)。鹘鹰对地攻击模式(外挂)肯定能覆盖,隐身模式能否覆盖则关系到了它对海军是否有更大吸引力,但理论上可能。
2、舰载机是需要不同作战任务机型搭配的,需要制空和截击的,也要攻击的。作为攻击性的大杀器,全部是空优的J20没有任何意义;开发对海对地的机型需要钱和时间。同时,舰载机的数量对战斗力很关键,这就对舰载机的大小、价格和维护工作量有要求。鹘鹰现在的样机没有可折叠机翼,但相信是希望从舰载机打开市场,而且沈飞显然对舰载机技术更有经验。
3、尺寸和相对低的性能要求显然会使成本低些,而且多功能机的使用成本也低。猛虎也架不住群狼,数量的意义是朴素而永恒的。
4、J20是纯空优的,踹门就是扫除或牵制对方空中,还是需要对地面、海上的重要目标进行攻击、摧毁的。在对方空军和防空能力没有完全摧毁前,有隐形能力的攻击机是很有意义的。
5、军迷“不当家不知柴米油盐贵”,国防部的预算是有限的。美国的军费是我们的10倍尚且用不起,我们凭什么就养得起全部是重型的四代机(按交换比很可能要2倍的数量?)?

{:soso_e117:}我还是比较喜欢海重四
pandameng 发表于 2013-2-28 13:20
你是真

楼主对两人都认可的一个重要原因只字未提,产能,歼20再好,海军要是拿不到有什么用?
缺无花 发表于 2013-2-28 13:45
没有合适的客户是因为你没有合适的产品,有了合适的产品不用推销客户自己都会找上门
四代不是白菜,非常敏感,买TG的机机就是政治站队了
lynxliu2008 发表于 2013-2-28 13:46
出口还是可以的,特别是给巴基斯坦,你说送也罢,反正不能让它们无法对抗t50
话说31虽然不算好,压倒鹅毛的 ...
单向屠杀不能认同,其他不敢说,T50隐形差一点,但是雷达直径更大,载弹也比较多
“鹘鹰”的定位有些许尴尬,但还是支持搞下去。
silverhjk 发表于 2013-2-28 13:50
四代不是白菜,非常敏感,买TG的机机就是政治站队了
政治格局又不是铁板一块,二十年前估计没人想到今天的政治格局是介个样子滴,另外那些买不起买不到F35的,又想拥有四代机的国家,J21明显是个不错的选择,因为他没有 别的选择
lynxliu2008 发表于 2013-2-28 13:46
出口还是可以的,特别是给巴基斯坦,你说送也罢,反正不能让它们无法对抗t50
话说31虽然不算好,压倒鹅毛的 ...
kc太红,都发紫了。

鹘鹰能招架住T50就不错了,还屠人家呢?
你是真

楼主对两人都认可的一个重要原因只字未提,产能,歼20再好,海军要是拿不到有什么用?
买苏35原因之一就是因为产能
空军自用产能尚显不足,能给海军多少?
很多人说开生产线就可以了,但是很多人都该知道现在我国发动机生产能力有限,成品率低
这个不是生产线不够,是技术、人员、材料、工艺不行导致的,这种提高十分缓慢,需要十几年的积累。
现在ws13已经成熟,其发展型推进顺利,而太行产能一直提不高,ws15遥遥无期,即使未来量产也产能有限,无法跟上战机换代
综合来看tg不能吊死在一代一个发动机上,一代中大各一个发动机发展,两条腿走路更有保障。
    1 海航喜欢“鹘鹰”?
    完全不能认同这个观点,海航的对手是谁,战场在哪里?
    TG不在欧洲,也不在非洲,TG在全球尖端战机最密集、岛屿纠纷最复杂的东亚,F22已经部署,T50卖给猴子也不是不可能。“鹘鹰”作为一款只能压倒三代机,面对低端四代看运气,面对高端四代没脾气的“新机”,性能不符合TG的未来需求。
    再说作战半径,TG以前海权完全失控,重要原因就是飞机作战半径不够。“鹘鹰”航程和巡航速度显然不如J20,那要“鹘鹰”何用?

    再过30年,TG海军的任务也不是打出去,不是海军不想,不是军迷不想,是战略方针决定的。打出去打谁?向东就是朝韩日本,再东就是美国。对韩日,不比到太平洋决战,对美国,还是得先突破韩日。这是目前完不成的任务,这也正是目前的航母和舰载机需要完成的任务。
    退一万步,你能打到火星去,意义呢?能在火星采矿,不意味着你能在太平洋海战。


    2 舰载机?
    MD用F18是因为苏联没了,MD在大洋上没有对手。正因为F18腿短,所以MD看见DF21头大。MD寄予厚望X-47B牛在哪里?隐形、大航程、大栽弹量、无人。很好J20占了3条,那要“鹘鹰”干啥?

    你的意思是全面撤装F18,全面换装X47呗,你敢说吗?
    哪架飞机能包打天下?鹘鹰有其存在的意义。


    3 高性价比?
    这个最无语,价格要以数量为基础,靠舰载机就能摊平成本的也只有MD了。你说子系统借用J20的,可以省研发费,那我就奇怪了,你一中型机也要用这么高档的子系统,那么你便宜在哪里?如果按照作战效能算的话,“鹘鹰”性价比还不如j20呢。

    按作战性价比二炮好,你让它上辽宁好了。
    你也知道不行。很多时候我们想让一个东西上舰,但是需求不意味着可行。还是先选可行的上舰吧。半个月后有肉吃也不能先饿着死等,那真是要等到要死了。目前有青菜,先吃着满好。


    4 首日隐形?
    这坑爹概念完全是MD忽悠盟国的,以“鹘鹰”的小身板,开战初期肯定是j20去踹门,然后没危险了再去当炸弹卡车,但是这活J16不能干么?J16比你干的还好。

    开什么战?跟谁开战?我在第一岛链,要呼叫陆基j20支援?黄花菜都凉了。
    而且总想着踹门,踹谁的门?先守好自己的门再说,能在自己家门外干架,别干到院子里来就不错了,你敢说TG海军和海航现在能决胜于国门之外?
    联系下实际,想想需求!


    5高低搭配?
    这同样是个坑爹概念,为什么要高低搭配?比如毛熊,米格29是用来在欧洲战场决战当炮灰的量产货,不要航程,不要高配。TG未来有这需求?TG现在J10 J11的搭配完全是历史原因造成的,这两货也根本配不起来。

    你看你也说了,历史原因是很强的决定因素,那么我们现在也出来历史中,别说J20上舰了,让H6上舰我都愿意,问题是赶得及吗?能行吗?堪用,顶用,来得及用,有需要的时候,手边有什么就用什么,这才是正经。别嫌这嫌那。

    6外贸?
    TG的传统客户里根本没有合适的对象,而且四代机比较敏感,开发新用户困难,除非TG搞军援,那这还不是TG在出钱?
    总之坚决不看好“鹘鹰”,“鹘鹰”唯一的价值大概就是免得成飞变成下一个沈飞。

    有人要对抗F35,就有人想要鹘鹰,一句话,解释完毕。虽然我并非看好外贸。
pro 发表于 2013-2-28 13:48
相应的几个看法:
1、海航的最大对手是美帝和日本,他们都在第一岛链,距离我们900公里左右(琉球)。鹘鹰 ...
1 你漏了MD的航母编队,DF21之所以厉害就是它的作战半径巨大。
2 J20为什么会是纯制空战机?即使是F15现在也能对地,J20大的机体决定了它的功能潜力比31强得多,毛子也是一路27改下去的。
3 MD的F18就是兼任多种角色的,如果需要攻击机也是X47B这样的大航程,大载弹飞机,不可能找个“小”飞机。
4 毛子比我们穷多了,所以它一门心思搞27,我国广阔的国土和东海南海的争端决定了重型机更有效费比。
看来反击战要开始了,静待口水
性能可以抗衡F35,价格略高于三代机。
满足这两点就行,如果性能远不如重型机但价格却相差不多就算了。

你第一条就是错的。 未来周边的四代主力不是F22,而是包括美日韩台加一起最高峰时候可能有上千架的F35。
永恒的夜 发表于 2013-2-28 13:48
你是真

楼主对两人都认可的一个重要原因只字未提,产能,歼20再好,海军要是拿不到有什么用?
产能现在来看是个问题,但是TG总是在发展的,J20以后产能总能提高,但是选错了机就没办法了。
就像现在说产能差,买点su35我能接收,但是你说以后就靠su35了,那肯定不行。
美帝的高端战机产业是其优势和强势产业,还有2400多架战机分摊费用;
美帝以外的国家搞的,性能可以抗衡F35的飞机,价格只会比F35更高;
怎么还有人不明白这一点?
rldcfxj 发表于 2013-2-28 14:19
美帝的高端战机产业是其优势和强势产业,还有2400多架战机分摊费用;
美帝以外的国家搞的,性能可以抗衡F3 ...
据我猜测啊,一个中国兵的成本肯定不如一个美国兵高。
你那意思,一个中国兵拼不过一个美国兵?
你认为中国对美国占优势的武器上,都比美国人成本高?

你想什么呢?为什么我们工资低,但是税赋不低?还不是支援国家了?你纳税不?
支持骨头鹰的理论,很重要的前提就是:
1、J20是纯空优战机,不能多用途,对地没有或不行。以J20大身板,居然比小身板的骨头鹰载弹更小、更没有多用途潜力?或者说西南那帮人能做出空优,而改不出对地型号(或多用途型号)出来?显然说不过去。
2、J20太贵,J31很便宜。4代没有便宜货,J31即使能做到便宜一点点,比如20%,也没多大意义。
3、J20太大,不能上大船(或者不方便上大船),那么J15就不该上大船了,也说不过去。

另外,发动机,恐怕是J31永远的痛。J20即使国产发不行,还可以指望从俄进口(117、129),J31,合适的国发没有(或者还在纸面计划中),不可能指望着俄帮忙发展出一型好用的发动机出来。
骨头鹰的目标定位应该是相对于F35的……而不是应对F22……F22自由J-20去对付……
silverhjk 发表于 2013-2-28 14:12
1 你漏了MD的航母编队,DF21之所以厉害就是它的作战半径巨大。
2 J20为什么会是纯制空战机?即使是F15现 ...
1、DF21是反介入战术的核心工具,MD也明白这一点,而且会不断完善我们覆盖范围外的投放能力。这也是F35特别强调航程的原因。
2、J20就是纯制空的,就像F22一样。事实上,J20能把纯制空做得接近F22就已经很HKC了。再发展对地对海机型会设计到很大的改动,在来年空优都没搞定前可行吗?
3、X47B貌似于此话题无关。
4、所谓重、中型机的效费比其实应该说是空优和多功能机效费比更合适。多功能机可执行多样性的任务,出动率会高,从而使用成本低。我对J20的复杂(科幻)的操作翼面的负面理解就是控制机构复杂,相应的维护就复杂。战争往往青睐简单、便于维护的武器,最佳例子AK47。
灭日逐美 发表于 2013-2-28 13:28
就J20的产量,什么时候才排到海航!
产量不行,可以等等!
机型选的不好,下次换装可得20年后了!

所以要慎重呢

俞暮然 发表于 2013-2-28 14:21
据我猜测啊,一个中国兵的成本肯定不如一个美国兵高。
你那意思,一个中国兵拼不过一个美国兵?
你认为 ...


每个国家都有其优势产业和强势产业,航空工业是美帝的优势产业,但低端部件仍然大量外包,否则划不来;

先进战斗机就不一样了,F-35的每个子系统(发动机、雷达、航电、武器包括电源等等)都有世界顶尖水平,这是发达国家的强势产业甚至垄断产业;
这些东西兔子来做,很多做不出来,做得出来的往往会质次价高;
白兔的优势产业主要在中低端,高端产业远未成熟,还没有足够竞争力,无论质量价格(否则用不着打仗,和平竞争下美帝航空工业也早已如家电产业、日用百货或者民用造船业般毁灭殆尽);
了解点经济理论和两国航空工业水平差距,这是显而易见的事。
俞暮然 发表于 2013-2-28 14:21
据我猜测啊,一个中国兵的成本肯定不如一个美国兵高。
你那意思,一个中国兵拼不过一个美国兵?
你认为 ...


每个国家都有其优势产业和强势产业,航空工业是美帝的优势产业,但低端部件仍然大量外包,否则划不来;

先进战斗机就不一样了,F-35的每个子系统(发动机、雷达、航电、武器包括电源等等)都有世界顶尖水平,这是发达国家的强势产业甚至垄断产业;
这些东西兔子来做,很多做不出来,做得出来的往往会质次价高;
白兔的优势产业主要在中低端,高端产业远未成熟,还没有足够竞争力,无论质量价格(否则用不着打仗,和平竞争下美帝航空工业也早已如家电产业、日用百货或者民用造船业般毁灭殆尽);
了解点经济理论和两国航空工业水平差距,这是显而易见的事。
pro 发表于 2013-2-28 14:26
1、DF21是反介入战术的核心工具,MD也明白这一点,而且会不断完善我们覆盖范围外的投放能力。这也是F35特 ...
1 反介入就是要和MD在东海南海,比作战半径,所以J20更合适。
2 F22纯制空是因为它是上世纪针对冷战研制的,现在TG不应该犯这种错误。实际上F15也是这么改下去的,这是趋势,不是兼容的问题。
3 实际上四代之间的作战设定不是J20 PK F22,而是双方用四代机去攻击对方的预警机之类的节点。
4 之所以扯X47B,是像说一下MD心中的新舰载机轮廓,就是大,这也是世界战机的发展趋势。
5 请问多功能的外挂形态比J15好在哪里?我们不是MD的那些没有重四的盟国。
哦,那就是J-20比F-22贵,然后有人还鼓吹空军全重四,装备300-400架J-20,然后中国军费比美国低,楼上的能个告诉我这笔账是怎么算的?
rldcfxj 发表于 2013-2-28 14:31
每个国家都有其优势产业和强势产业,航空工业是美帝的优势产业,但低端部件仍然大量外包,否则划不来; ...
你是觉得廉价的MIG29对抗不了F16,廉价的MIG25对抗不了SR71呗。
好吧, 我们且不说J20和J31的成本是否比美国贵,只说J20和J31比哪个从可行性上更容易上舰,你的认为是?