也谈运十

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 22:13:35


看到版上有人讨论运十,作为典型只看贴不回帖的潜水党{:soso_e112:} ,转载一点在参于另外一次讨论中所写的点东西,供版上的朋友们斟酌{:soso_e100:}

差不多一年前借造访大学同窗好友之机,顺道前往华盛顿州西雅图以北十几公里的波音飞机总装厂参观(波音787,777,767和747在这里总装,且对公众开放,只是参观时不能携带拍照摄影设备,因而无照片与版上的筒子们一同分享),在供游人驻足参观的飞机总装车间的空中走廊上,看着下面工作的工人和工程技术人员中大量的类似中国人的面孔以及他们所建造的大型飞机,忽然有一种说不出的感觉。中国人不笨,中国人更不是不勤劳,但是为什么中国这样体量的国家至今没能发展起自己的民用航空工业呢?这引起了我在业余,对我们自己国家航空工业发展历程的追溯和探讨。

或许在今天我自身的知识结构和眼界的基础之上,回望咱们国家三十多年前在民用航空领域几近成功的努力,能相对容易得多地认识到,三十年前中国下马运十,同时自毁自己辛辛苦苦耗十多年之功才搭建起来的民用航空产业的行为,是一个巨大的战略错误,是对国家工业发展的巨大伤害,但是,当看到网上这个本身并不应该存在很大争议的议题,却依然引起如此大争议,不由得不让人去追寻一下导致如此争议存在的背后的原因。这里我罗列一下自己的见解,作为一家之言,与众网友们一同分享讨论。

1.忽略了问题的关键是自毁民用航空产业链。
相对于下马运十,我们三十年前最大的损失是自我毁灭了咱们国家在七十年代花费十年之功,投入了巨大人力物力所搭建起来的民用航空产业链。

即便粗出茅庐的我国第一款大型喷气式客机,技术上存在这样那样的问题,或者说它市场定位不准赚不了钱(运十定位其实是准的,它所属的单通道窄体客机至今仍然是民用航空市场利润最高的一类,空客起步时好高鹜远的错误我们当年并没有犯),但是由此把辛辛苦苦打造的航空产业链解散摧毁,也是不智的。

用一个近一些的假设例子作比较:如果因为刚刚首飞的歼七存在很多技术问题,而且和国外比落后,就把当时刚刚成立的成飞夷为平地,把成飞所有技术员工统统解散一样,不智和短视。

八十年代自毁了民用航空产业链,让中国的民用航空产业一夜间再度退回到了“一穷二白”的境地,之后的二十年,咱们中国人即便有人有心也有能力在此领域有所作为,也没有了相应的舞台和基础,只能眼睁睁看着外国对我们的差距越拉越大,而其中的一些年轻优秀者,没有对应的岗位也只有远走他国,说不定最后就成了波音空客身上的螺丝钉。今天我们自己国家重振民用航空工业的努力,却不得不从八十年代所留下的“一穷二白”的基础之上重新起步。

2.国民尚不能切身体会到一个战略产业对自己的价值
虽然我们的国家自建国开始六十年,经历了人类有史以来最大规模的工业化,而且前期为工业化所做的社会变革准备工作相对其他主要工业国也最为坚决彻底,但是到时至今日,我们仍然未完成工业化,中国的工业链上尚存在不少关键性的缺失,我们也并非真正意义上完成工业化现代化国家的国民,当然我们普通人也就无法切身体会并意识到工业链中一个关键性产业的缺失对我们普通人意味着什么。这里,就从直接间接两个方面粗略浅显地阐述一下民用航空工业这样的战略产业对我们普通人的价值。

直接的:一个大型飞机制造厂的员工数可以达十万,而给飞机制造厂提供各种配件和技术服务的航空产业链从业人员可以百万以上,这些人的父母妻儿加上为这些人提供食品、教育、医疗和住房等各种生活服务的从业人员可以千万计。在美国的华盛顿州,因为波音的存在,创造了大量就业机会并吸引了微软和亚马逊的随后进驻,使得华盛顿州的经济在美国名列前茅。而空客所在法国图卢兹,在空客发展壮大的几十年里,人口增长了四倍多,一跃成为仅次于巴黎、里昂和马赛的法国第四大城市和法国的高技术产业高地。

间接的:现代国际社会国家间的竞争,无论是军事上还是经济上,最终本质都是各自所能掌控的产业链和工业体系之间的竞争。由于今天中国工业体系存在像民用航空工业这样关键性的缺失,使得咱们国家在对美国等西方国家在经济领域的斗争中实际上处于一个十分不利的地位。这类似于军事斗争的时候,由于敌方有我方没有的关键性装备,我们不得不付出更多的牺牲来获得平衡。而在经济领域,这种牺牲就表现为我们国家不得不被迫接受美国的产业安排,否则他们在民用航空器贸易上来个限制,没有替代品的我们就会很难受,而我们普通中国人在美国人主导的产业体系中,不得不付出超出美国人很多的劳动,却仅仅收获一个美国人几分之一的收入,大部分利润被美国人拿走,这就是代价。同时,当近些年美国接二连三对我们其他一些产业抡起贸易制裁的大棒时,使得这些产业的从业人员的劳动利益受到伤害时,我们国家的回击却十分乏力,更多时候不得不低调处之,最多少卖几架波音多买几架空客以示愤怒,但其实就针对我们而言,欧美本质上是一家,这种抗议从某种意义上对他们来说只是隔靴搔痒。(拿个这两天的例子作比较,今天美国肆意制裁我们的军工企业时,缺乏民用航空工业这一关键产业的我们,能去制裁同样涉足军工的波音吗?)

综上,因为我们并非真正意义上完成工业化现代化国家的国民,所以我们很多人很难切身意识到八十年代自毁民用航空产业链,导致咱们国家的工业体系出现关键性漏洞,对后来的我们意味着什么。直到今天我们很多人依然没能看清当年的作为,其实是把我们国家伴随九十年代经济起飞而出现的庞大民用航空市场和财富拱手送给了西方,直接毁掉可使千万人直接受益航空产业(说不定版上的很多人就是其中之一),直接毁掉可使一个工业弱省变成工业强省的实业,间接牺牲掉很多像富士康这样企业员工本应属于他们的劳动所得,间接牺牲掉很多本可以保护的其他产业的发展和从业人员的劳动利益。

3.误认为中国七十年代末中国的工业基础在国际上很差劲
经过建国三十年的发展,到七十年代末八十年代初时中国的工业水平实际上已经达到相当的水平,中国人不仅完全依靠自己的工业科技力量完成了两弹一星,完成今天仍然在役的长征火箭家族核心成员金牌火箭长征二号丙的研制定型,设计建造服役了第一代导弹驱逐舰核潜艇和万吨级远望号院远洋测量船,研制定型了歼八I型、轰六和强五,设计制造了运十,大型计算机、激光技术从无到有快速缩小与世界顶尖水平的差距,在世界上首先合成胰岛素、分离青蒿素、发展了稀土催化橡胶合成技术等等。 在当时的世界,除了当时的两个超级大国美苏,中国是唯一一个可以完全靠自己的工业和农业基础实现这一系列类似工业科技成就的国家。

依靠战争时期锻造出的强有力并且高效的组织领导体系,以及建国三十年从最高领导人到一个普通百姓的节衣缩食和自我牺牲来坚定持久的支援工业发展,中国人从建国开始仅仅用了三十年就从真正一穷二白的农业国基础之上经历仿造学习和自主设计建造,锻造出自己的工业体系并把自己的工业和科技推到这样的水准,把对西方工业水平差距百余年的历史欠账在短短三十年内缩小到了十来年。如果当时不是这样的工业基础作支撑,中国也不可能与空客差不多同步,从无到有地建立起自己的民用航空工业,设计制造出中国的第一款喷气式客机。制造大型喷气式客机所依赖的先进材料和优良的设计制造工艺,没有很好的工业基础是不可能提供的。

虽然到今天,尽管经历这么多年服务于权利和金钱的媒体公知刻意地淡化和污化,但这并不能阻止我们中的不少人“重新回忆起”我们国家七十年代末的工业基础在当时的世界横向比较并不差的事实,同时“发现”让中国工业和科技发展失去追赶势头、再度越落越远的恰恰是被媒体捧成“科学春天”的八十年代。八十年代对我们国家执行去工业化,让之前中国积攒了多年的技术工人和技术人员大量下岗流失或无事可做,整个国家工人和技术人员的社会地位和待遇一落千丈,还 留下造原子弹不如卖茶叶蛋 的奇谈笑柄。

当八十年代我们在去工业化, 自我毁灭自己的工业能力的时候,西方世界同期却在如火如荼的掀起一场新的工业制造技术和能力的升级,此消彼长之下,使得在七十年代末本来就平均落后世界最先进水平十多年的我们,不仅失去了之前三十年快速追赶的势头,更因为八十年代我们在去工业化的荒废, 在上世纪末落得更远。造成了今天的我们,一旦缺乏批判性思维,缺乏对中国工业发展有一个的一个基本的全面认识时,就很容易被服务于权力和金钱的媒体公知灌输忽悠得误认为我们国家在七十年代末的工业基础总体上在国际上横向比较起来很差劲,误认为当时中国的工业水平支撑不起运十这样的大飞机。

4.误认为时机不对
或许是今天能站在事后诸葛亮的角度来看,七十年代初开始建立中国自己的民用航空产业链其实是咱们中国一个前后都无法比拟的战略机遇。而且中国在前三十年自力更生艰苦奋斗基本搭起工农业的架子,解决国家安全自这个头号大问题后,也需要开始在民用工业的各个领域拓展,以创造更多财富回馈国民,为中国建立以来伴随三十年基础教育大规模普及和人口增长所带来的大量可工业化人口提供更多的就业岗位。

国际竞争方面,当时世界航空工业本身方兴未艾,空中客车公司也刚刚起步不久,同时空客起步时好高鹜远的决策(把目光专注于市场容量相对较小的双通道宽体客机致使其九十年代才真正走向盈利)使其损失了大量的时间和金钱,而且其在美国内部也是麦道和波音两家竞争并未在其国内形成绝对的垄断。在战略环境上,从七十年代初的乒乓外交开始,中国与西方步入关系逐渐密切的时期,以美国为首的西方需要中国制衡冷战中七十年代和八十年代初处于强势的苏联,这便于中国在坚持独立自主、自立更生的基础之上,必要时从西方学习并获取一定的技术帮助。随后九十年代初苏联的骤然解体也可为中国独立自主的民用航空工业提供获取去苏联搜罗技术和人才的机遇(如果当时中国的民用航空工业还存在的话)。另一方面,七十年代发展民用航空工业所面临的国内国外的阻力和打压要小得多。看看今天的中国高铁,只是间接的动了国外航空巨头和国内航空买办的利益(高铁的出现对民用航空市场形成了部分竞争,影响了民用航空器市场), 其所经受的额外压制就已经有目共睹。如果我们现在发展真正独立自主的民用航空产业链直接动了国外航空巨头和国内航空买办的大蛋糕(从咱们普通老百姓的利益角度,不动这些人的利益,自主性不强,发展民用航空产业的意义要小得多,带给我们普通百姓的劳动收益也小得多),其未来十年所面临内外的压制和阻力可想而知。

从经济上,单就运十自身而言,其所处的单通道窄体客机至今仍是世界民用航空市场上市场容量最大,盈利能力最强的机型,自1958年波音将707推向市场并于1969年在其基础上发展出737, 到现在这个系列已经连续生产了半个多世纪,今天依然是波音最盈利的机型(其竞争对手空客的A320同样是),位于西雅图东南二十多公里的波音737总装厂以每天超过一架的速度组装737,而737的改进型737-MAX也将在五年后推出。七十年代开始建立的中国民用航空产业,如果不是被自我毁灭,八十年代十年的时间低速生产将单通道窄体客机所有关键制造技术和发动机技术发展成熟,考虑到当时中国工人及技术人员的工资远低于国际同行,即便不出口,也能赶上九十年代中国的经济真正起飞而带来的中国航空产业的扩大并实现盈利,而不是把中国庞大民用航空器市场所伴生的财富拱手送于欧美。

从技术安全的角度,今天的技术安全水准要远高于三十多年前,这是波音和空客两大巨头三十年巨额的资金和技术实验投入,通过几十年大量的飞行事故和世界各国乘客飞行员的生命堆出来的门槛(很冷冰冰)。我们民用航空工业今天再次起步则没有机会在经历这种过程,不可能有这种把运营当作最后一轮实践检验的机会,必须一次性从八十年代所残留的“一穷二白”的基础之上,一步到位达到相对三十年前高得多的技术安全门槛,其难度可想而知,一旦初期出现重大事故,三十年前国民还有可能原谅,但以今天这种环境则没有这种可能,即便国民原谅,国外航空巨头和国内航空买办控制的媒体和“社会国际舆论”也不会放过,其结果只能是万劫不复。

我们在八十年代自己毁灭了那次本已经抓住的机遇,这样使得把九十年代起初蓬勃扩大的中国民用航空器市场和伴生的巨大财富拱手予人。今天发展的战略环境,技术门槛和来自国内外的阻力与三十年前比较都很不利,即便这个十年我们的C919能克服种种困难成功进入市场,但是要达到三十年前那架飞机国产化率,实现飞机制造所伴生的利润绝大部分留在国内回馈中国百姓,获得发展民用航空产业的最大直接价值,恐怕从现在起还得十年,而其间中国的民用航空器市场,就是欧美案上的肥肉。

5.误认为中国经济难以支撑
以今天的商飞作参照,从其一开始到到现在,尚未见到一架大型飞机制造出来,所消耗掉的资金和人力已经十分庞大。对比而言,如果说中国七十年代的经济很差,这是很难从逻辑上说得通的,否则中国就不可能在七十年代实现第三部分里所述的那么多的工业突破(声明,我毕竟只是喜欢业余读读历史的家伙,总结得远不完整),不可能在七十年代培养人才、建立工厂设施,打造出自己的民用航空产业链并造出中国自己的第一架喷气式客机运十。  

但如果指的是八十年代,尤其八十年代中后期,我认为却是合理的。我们国家的真实经济(扣除通货膨胀)并不是如媒体公知们所天天宣扬灌输的那样,一九七八年一到就开始腾飞,而是在八十年代因高层错误的经济政策陷入了一场衰退(俄罗斯人九十年代所经历的事儿我们八十年代其实已经经历过了,只是程度轻一些,而且后来九十年代通过牺牲农民的利益补了窟窿后得到部分的改正),这场实体经济的衰退是导致了八十年代末社会动乱,并让人利用的根本因素。

而造成这种经济困难局面恰恰是八十年代的去工业化和错误的经济政策,当时把很多类似于民用航空产业的实体工业都自我毁灭或是阉割, 没有工业创造实体财富了,其结果只能是越买别人的,自己手里的财富越少,经济就越困难,也就更缺钱支持自己的工业发展,陷入恶性循环。


以上五点,是我所理解的为何这一问题存在如此争议存在的背后的原因。

看到版上有人讨论运十,作为典型只看贴不回帖的潜水党{:soso_e112:} ,转载一点在参于另外一次讨论中所写的点东西,供版上的朋友们斟酌{:soso_e100:}

差不多一年前借造访大学同窗好友之机,顺道前往华盛顿州西雅图以北十几公里的波音飞机总装厂参观(波音787,777,767和747在这里总装,且对公众开放,只是参观时不能携带拍照摄影设备,因而无照片与版上的筒子们一同分享),在供游人驻足参观的飞机总装车间的空中走廊上,看着下面工作的工人和工程技术人员中大量的类似中国人的面孔以及他们所建造的大型飞机,忽然有一种说不出的感觉。中国人不笨,中国人更不是不勤劳,但是为什么中国这样体量的国家至今没能发展起自己的民用航空工业呢?这引起了我在业余,对我们自己国家航空工业发展历程的追溯和探讨。

或许在今天我自身的知识结构和眼界的基础之上,回望咱们国家三十多年前在民用航空领域几近成功的努力,能相对容易得多地认识到,三十年前中国下马运十,同时自毁自己辛辛苦苦耗十多年之功才搭建起来的民用航空产业的行为,是一个巨大的战略错误,是对国家工业发展的巨大伤害,但是,当看到网上这个本身并不应该存在很大争议的议题,却依然引起如此大争议,不由得不让人去追寻一下导致如此争议存在的背后的原因。这里我罗列一下自己的见解,作为一家之言,与众网友们一同分享讨论。

1.忽略了问题的关键是自毁民用航空产业链。
相对于下马运十,我们三十年前最大的损失是自我毁灭了咱们国家在七十年代花费十年之功,投入了巨大人力物力所搭建起来的民用航空产业链。

即便粗出茅庐的我国第一款大型喷气式客机,技术上存在这样那样的问题,或者说它市场定位不准赚不了钱(运十定位其实是准的,它所属的单通道窄体客机至今仍然是民用航空市场利润最高的一类,空客起步时好高鹜远的错误我们当年并没有犯),但是由此把辛辛苦苦打造的航空产业链解散摧毁,也是不智的。

用一个近一些的假设例子作比较:如果因为刚刚首飞的歼七存在很多技术问题,而且和国外比落后,就把当时刚刚成立的成飞夷为平地,把成飞所有技术员工统统解散一样,不智和短视。

八十年代自毁了民用航空产业链,让中国的民用航空产业一夜间再度退回到了“一穷二白”的境地,之后的二十年,咱们中国人即便有人有心也有能力在此领域有所作为,也没有了相应的舞台和基础,只能眼睁睁看着外国对我们的差距越拉越大,而其中的一些年轻优秀者,没有对应的岗位也只有远走他国,说不定最后就成了波音空客身上的螺丝钉。今天我们自己国家重振民用航空工业的努力,却不得不从八十年代所留下的“一穷二白”的基础之上重新起步。

2.国民尚不能切身体会到一个战略产业对自己的价值
虽然我们的国家自建国开始六十年,经历了人类有史以来最大规模的工业化,而且前期为工业化所做的社会变革准备工作相对其他主要工业国也最为坚决彻底,但是到时至今日,我们仍然未完成工业化,中国的工业链上尚存在不少关键性的缺失,我们也并非真正意义上完成工业化现代化国家的国民,当然我们普通人也就无法切身体会并意识到工业链中一个关键性产业的缺失对我们普通人意味着什么。这里,就从直接间接两个方面粗略浅显地阐述一下民用航空工业这样的战略产业对我们普通人的价值。

直接的:一个大型飞机制造厂的员工数可以达十万,而给飞机制造厂提供各种配件和技术服务的航空产业链从业人员可以百万以上,这些人的父母妻儿加上为这些人提供食品、教育、医疗和住房等各种生活服务的从业人员可以千万计。在美国的华盛顿州,因为波音的存在,创造了大量就业机会并吸引了微软和亚马逊的随后进驻,使得华盛顿州的经济在美国名列前茅。而空客所在法国图卢兹,在空客发展壮大的几十年里,人口增长了四倍多,一跃成为仅次于巴黎、里昂和马赛的法国第四大城市和法国的高技术产业高地。

间接的:现代国际社会国家间的竞争,无论是军事上还是经济上,最终本质都是各自所能掌控的产业链和工业体系之间的竞争。由于今天中国工业体系存在像民用航空工业这样关键性的缺失,使得咱们国家在对美国等西方国家在经济领域的斗争中实际上处于一个十分不利的地位。这类似于军事斗争的时候,由于敌方有我方没有的关键性装备,我们不得不付出更多的牺牲来获得平衡。而在经济领域,这种牺牲就表现为我们国家不得不被迫接受美国的产业安排,否则他们在民用航空器贸易上来个限制,没有替代品的我们就会很难受,而我们普通中国人在美国人主导的产业体系中,不得不付出超出美国人很多的劳动,却仅仅收获一个美国人几分之一的收入,大部分利润被美国人拿走,这就是代价。同时,当近些年美国接二连三对我们其他一些产业抡起贸易制裁的大棒时,使得这些产业的从业人员的劳动利益受到伤害时,我们国家的回击却十分乏力,更多时候不得不低调处之,最多少卖几架波音多买几架空客以示愤怒,但其实就针对我们而言,欧美本质上是一家,这种抗议从某种意义上对他们来说只是隔靴搔痒。(拿个这两天的例子作比较,今天美国肆意制裁我们的军工企业时,缺乏民用航空工业这一关键产业的我们,能去制裁同样涉足军工的波音吗?)

综上,因为我们并非真正意义上完成工业化现代化国家的国民,所以我们很多人很难切身意识到八十年代自毁民用航空产业链,导致咱们国家的工业体系出现关键性漏洞,对后来的我们意味着什么。直到今天我们很多人依然没能看清当年的作为,其实是把我们国家伴随九十年代经济起飞而出现的庞大民用航空市场和财富拱手送给了西方,直接毁掉可使千万人直接受益航空产业(说不定版上的很多人就是其中之一),直接毁掉可使一个工业弱省变成工业强省的实业,间接牺牲掉很多像富士康这样企业员工本应属于他们的劳动所得,间接牺牲掉很多本可以保护的其他产业的发展和从业人员的劳动利益。

3.误认为中国七十年代末中国的工业基础在国际上很差劲
经过建国三十年的发展,到七十年代末八十年代初时中国的工业水平实际上已经达到相当的水平,中国人不仅完全依靠自己的工业科技力量完成了两弹一星,完成今天仍然在役的长征火箭家族核心成员金牌火箭长征二号丙的研制定型,设计建造服役了第一代导弹驱逐舰核潜艇和万吨级远望号院远洋测量船,研制定型了歼八I型、轰六和强五,设计制造了运十,大型计算机、激光技术从无到有快速缩小与世界顶尖水平的差距,在世界上首先合成胰岛素、分离青蒿素、发展了稀土催化橡胶合成技术等等。 在当时的世界,除了当时的两个超级大国美苏,中国是唯一一个可以完全靠自己的工业和农业基础实现这一系列类似工业科技成就的国家。

依靠战争时期锻造出的强有力并且高效的组织领导体系,以及建国三十年从最高领导人到一个普通百姓的节衣缩食和自我牺牲来坚定持久的支援工业发展,中国人从建国开始仅仅用了三十年就从真正一穷二白的农业国基础之上经历仿造学习和自主设计建造,锻造出自己的工业体系并把自己的工业和科技推到这样的水准,把对西方工业水平差距百余年的历史欠账在短短三十年内缩小到了十来年。如果当时不是这样的工业基础作支撑,中国也不可能与空客差不多同步,从无到有地建立起自己的民用航空工业,设计制造出中国的第一款喷气式客机。制造大型喷气式客机所依赖的先进材料和优良的设计制造工艺,没有很好的工业基础是不可能提供的。

虽然到今天,尽管经历这么多年服务于权利和金钱的媒体公知刻意地淡化和污化,但这并不能阻止我们中的不少人“重新回忆起”我们国家七十年代末的工业基础在当时的世界横向比较并不差的事实,同时“发现”让中国工业和科技发展失去追赶势头、再度越落越远的恰恰是被媒体捧成“科学春天”的八十年代。八十年代对我们国家执行去工业化,让之前中国积攒了多年的技术工人和技术人员大量下岗流失或无事可做,整个国家工人和技术人员的社会地位和待遇一落千丈,还 留下造原子弹不如卖茶叶蛋 的奇谈笑柄。

当八十年代我们在去工业化, 自我毁灭自己的工业能力的时候,西方世界同期却在如火如荼的掀起一场新的工业制造技术和能力的升级,此消彼长之下,使得在七十年代末本来就平均落后世界最先进水平十多年的我们,不仅失去了之前三十年快速追赶的势头,更因为八十年代我们在去工业化的荒废, 在上世纪末落得更远。造成了今天的我们,一旦缺乏批判性思维,缺乏对中国工业发展有一个的一个基本的全面认识时,就很容易被服务于权力和金钱的媒体公知灌输忽悠得误认为我们国家在七十年代末的工业基础总体上在国际上横向比较起来很差劲,误认为当时中国的工业水平支撑不起运十这样的大飞机。

4.误认为时机不对
或许是今天能站在事后诸葛亮的角度来看,七十年代初开始建立中国自己的民用航空产业链其实是咱们中国一个前后都无法比拟的战略机遇。而且中国在前三十年自力更生艰苦奋斗基本搭起工农业的架子,解决国家安全自这个头号大问题后,也需要开始在民用工业的各个领域拓展,以创造更多财富回馈国民,为中国建立以来伴随三十年基础教育大规模普及和人口增长所带来的大量可工业化人口提供更多的就业岗位。

国际竞争方面,当时世界航空工业本身方兴未艾,空中客车公司也刚刚起步不久,同时空客起步时好高鹜远的决策(把目光专注于市场容量相对较小的双通道宽体客机致使其九十年代才真正走向盈利)使其损失了大量的时间和金钱,而且其在美国内部也是麦道和波音两家竞争并未在其国内形成绝对的垄断。在战略环境上,从七十年代初的乒乓外交开始,中国与西方步入关系逐渐密切的时期,以美国为首的西方需要中国制衡冷战中七十年代和八十年代初处于强势的苏联,这便于中国在坚持独立自主、自立更生的基础之上,必要时从西方学习并获取一定的技术帮助。随后九十年代初苏联的骤然解体也可为中国独立自主的民用航空工业提供获取去苏联搜罗技术和人才的机遇(如果当时中国的民用航空工业还存在的话)。另一方面,七十年代发展民用航空工业所面临的国内国外的阻力和打压要小得多。看看今天的中国高铁,只是间接的动了国外航空巨头和国内航空买办的利益(高铁的出现对民用航空市场形成了部分竞争,影响了民用航空器市场), 其所经受的额外压制就已经有目共睹。如果我们现在发展真正独立自主的民用航空产业链直接动了国外航空巨头和国内航空买办的大蛋糕(从咱们普通老百姓的利益角度,不动这些人的利益,自主性不强,发展民用航空产业的意义要小得多,带给我们普通百姓的劳动收益也小得多),其未来十年所面临内外的压制和阻力可想而知。

从经济上,单就运十自身而言,其所处的单通道窄体客机至今仍是世界民用航空市场上市场容量最大,盈利能力最强的机型,自1958年波音将707推向市场并于1969年在其基础上发展出737, 到现在这个系列已经连续生产了半个多世纪,今天依然是波音最盈利的机型(其竞争对手空客的A320同样是),位于西雅图东南二十多公里的波音737总装厂以每天超过一架的速度组装737,而737的改进型737-MAX也将在五年后推出。七十年代开始建立的中国民用航空产业,如果不是被自我毁灭,八十年代十年的时间低速生产将单通道窄体客机所有关键制造技术和发动机技术发展成熟,考虑到当时中国工人及技术人员的工资远低于国际同行,即便不出口,也能赶上九十年代中国的经济真正起飞而带来的中国航空产业的扩大并实现盈利,而不是把中国庞大民用航空器市场所伴生的财富拱手送于欧美。

从技术安全的角度,今天的技术安全水准要远高于三十多年前,这是波音和空客两大巨头三十年巨额的资金和技术实验投入,通过几十年大量的飞行事故和世界各国乘客飞行员的生命堆出来的门槛(很冷冰冰)。我们民用航空工业今天再次起步则没有机会在经历这种过程,不可能有这种把运营当作最后一轮实践检验的机会,必须一次性从八十年代所残留的“一穷二白”的基础之上,一步到位达到相对三十年前高得多的技术安全门槛,其难度可想而知,一旦初期出现重大事故,三十年前国民还有可能原谅,但以今天这种环境则没有这种可能,即便国民原谅,国外航空巨头和国内航空买办控制的媒体和“社会国际舆论”也不会放过,其结果只能是万劫不复。

我们在八十年代自己毁灭了那次本已经抓住的机遇,这样使得把九十年代起初蓬勃扩大的中国民用航空器市场和伴生的巨大财富拱手予人。今天发展的战略环境,技术门槛和来自国内外的阻力与三十年前比较都很不利,即便这个十年我们的C919能克服种种困难成功进入市场,但是要达到三十年前那架飞机国产化率,实现飞机制造所伴生的利润绝大部分留在国内回馈中国百姓,获得发展民用航空产业的最大直接价值,恐怕从现在起还得十年,而其间中国的民用航空器市场,就是欧美案上的肥肉。

5.误认为中国经济难以支撑
以今天的商飞作参照,从其一开始到到现在,尚未见到一架大型飞机制造出来,所消耗掉的资金和人力已经十分庞大。对比而言,如果说中国七十年代的经济很差,这是很难从逻辑上说得通的,否则中国就不可能在七十年代实现第三部分里所述的那么多的工业突破(声明,我毕竟只是喜欢业余读读历史的家伙,总结得远不完整),不可能在七十年代培养人才、建立工厂设施,打造出自己的民用航空产业链并造出中国自己的第一架喷气式客机运十。  

但如果指的是八十年代,尤其八十年代中后期,我认为却是合理的。我们国家的真实经济(扣除通货膨胀)并不是如媒体公知们所天天宣扬灌输的那样,一九七八年一到就开始腾飞,而是在八十年代因高层错误的经济政策陷入了一场衰退(俄罗斯人九十年代所经历的事儿我们八十年代其实已经经历过了,只是程度轻一些,而且后来九十年代通过牺牲农民的利益补了窟窿后得到部分的改正),这场实体经济的衰退是导致了八十年代末社会动乱,并让人利用的根本因素。

而造成这种经济困难局面恰恰是八十年代的去工业化和错误的经济政策,当时把很多类似于民用航空产业的实体工业都自我毁灭或是阉割, 没有工业创造实体财富了,其结果只能是越买别人的,自己手里的财富越少,经济就越困难,也就更缺钱支持自己的工业发展,陷入恶性循环。


以上五点,是我所理解的为何这一问题存在如此争议存在的背后的原因。
挺多内容的,LZ真的是新人?
zyssn571 发表于 2013-2-12 06:34
挺多内容的,LZ真的是新人?
常年潜水党,第一次在这里发帖 :P

拜托,还与欧洲同步呢?提醒你一句,英国有款60年代的客机在中国灰常灰常著名哦,叫三叉戟

popcorn234 发表于 2013-2-12 07:20
拜托,还与欧洲同步呢?提醒你一句,英国有款60年代的客机在中国灰常灰常著名哦,叫三叉戟


这里提到的欧洲仅特指法德主导的欧元区的老欧洲,不包括毛子和英国佬
popcorn234 发表于 2013-2-12 07:20
拜托,还与欧洲同步呢?提醒你一句,英国有款60年代的客机在中国灰常灰常著名哦,叫三叉戟


这里提到的欧洲仅特指法德主导的欧元区的老欧洲,不包括毛子和英国佬
算了算了,大过年的。

seastarsky 发表于 2013-2-12 07:34
这里提高欧洲仅特指法德,不包括毛子和英国佬


没听过法国的快帆客机Caravelle?50年代的第一代喷气客机,也是第一款采用尾吊布局的客机
后来法国还要搞超快帆超音速客机,再后来超快帆跟英国的同类项目合并,这就是著名的协和超音速客机
再说,空客英国有20%的股份呢,凭啥把人家踢出去?
seastarsky 发表于 2013-2-12 07:34
这里提高欧洲仅特指法德,不包括毛子和英国佬


没听过法国的快帆客机Caravelle?50年代的第一代喷气客机,也是第一款采用尾吊布局的客机
后来法国还要搞超快帆超音速客机,再后来超快帆跟英国的同类项目合并,这就是著名的协和超音速客机
再说,空客英国有20%的股份呢,凭啥把人家踢出去?
扁低运十的人心态哪有这么复杂还不是拿了人家的钱了,另一个原因就是死不承认tg会犯错误认为一直在下一盘很大的棋,说运十下马是失败,那不是打破幻想了吗,
从我得到的信息来看,运十的上马政治因素非常多,所以他不是一个完全的科技项目,更多地是政治项目,它上马的目的就是能尽快让ld出门时能坐国产飞机,而出以这种目的的项目是不需要技术创新的,它只是当时国内现有技术的再堆砌。有人曾经说过当时生产运十时连完整的龙骨都生产不了,是一段一段拼接的,象这种的技术和生产线即便留下来也是毫无用处的,而且更多的是根本没有生产线,很多零部件都没有实现工厂化生产,也就是说,压根儿没有产业价值。所以我觉得运十下马还是有情可原的。

楼主是没在七八十年代生活过的雏儿。鉴定完毕。
文章不错,赞同lz。这些事不知被议论多少回了,反对运10的人,你讲再多的事实也没用,所以不必争论了,没意思。只希望那些能决定中国命运的人听进去,不要再犯同样的错误,自毁长城。盘点一下,近三十年来,血汗工厂开了不少,却只能做一些最初级的,没有什么技术含量的生产,我们的工业现代化进程实际上停滞了,三十年来没有大的进步,吃老本,可美国欧洲没有停步,赶快奋起直追吧。
你看着波音空客这些成功者风光的同时怎么不去想想背后无数的失败者?制造业基础那么差劲,凭什么认为运十就是个成功者?一个即使在当时横向比较也十分落后的飞机,早已消失且不会再存在的项目,怎么会这么多人招魂的。
闪电霹雳 发表于 2013-2-12 08:11
从我得到的信息来看,运十的上马政治因素非常多,所以他不是一个完全的科技项目,更多地是政治项目,它上马 ...
政治因素,你说的是一方面,政治因素就是错的?这个需要探讨了。那个时代的政治因素,用白话说,就是领导意志因素。
现在已经过了几十年了,现在回头再看这段历史时期,许许多多以前因为政治因素被批的东西,现在再来看,可以说该给其一个正确的评价了。我举个例子:
副统帅的那个什么大搞运输机,大搞直升机,曾经被批为破坏,但现在来看呢,他好像还说过要掌握制空权才能打仗之类的话,现在看如何
下面再谈运10,你说的或许不错,这个据说是上海帮搞的,他们搞这个肯定有政治目的,但其本身对工业的促进不能否认,不能因为是政治恶棍搞的东西,就一棒子打死。
seastarsky 发表于 2013-2-12 07:15
常年潜水党,第一次在这里发帖
但是注册时间分明也是最近!
有政治因素没有错,要不就不会有两弹一星了,我的意思没表达清楚,在运十项目上,更多的是为了迎合政治因素,造成的结果是现有技术的简单堆砌。你有兴趣可以去查查,在运十项目上除了气动外形,到底有多少新技术、新工艺、新材料。
闪电霹雳 发表于 2013-2-12 09:23
有政治因素没有错,要不就不会有两弹一星了,我的意思没表达清楚,在运十项目上,更多的是为了迎合政治因素 ...
你是回我的吗?我看着像,希望没感觉错
你说的是从技术方面看的,我是从决策方面看的。运10技术方面,是不怎么高,但技术可以慢慢发展的,但是如果决策错误,那就是毁灭性的灾难。例如十年WG,这就是决策错误。发展运10的决策是不是错误的呢,不知道你怎么看,我觉得没错。哪怕作出这个决策有政治因素,作出的人的RP很差
至于技术方面,你说的都对,但你说的那些不能慢慢发展的吗?我们的战斗机领域不是这样一步一步慢慢赶上来的吗?你要一下子就来新技术,什么新工艺,新材料,才能上,那样永远赶不上。空客的发展也是这样,空客初期亏损的要破产,但空客坚持下来了。
大过年滴,又来一个烧纸钱?{:3_77:}{:3_77:}{:3_77:}
zyssn571 发表于 2013-2-12 09:09
但是注册时间分明也是最近!
好好好,我招供!;P

我是那种连账号都赖得注册,长期只看贴不回帖,最该被鄙视的潜水党 :P
xueyeshengge 发表于 2013-2-12 08:30
你看着波音空客这些成功者风光的同时怎么不去想想背后无数的失败者?制造业基础那么差劲,凭什么认为运十就 ...
好好读读我文中忽略了问题的关键是自毁民用航空产业链部分,运十对于中国的民用航空产业就如同早期型的歼七对于成飞,都是其建立起来的第一款产品,但它决不应是最后一款。
seastarsky 发表于 2013-2-12 10:19
好好好,我招供!

我是那种连账号都赖得注册,长期只看贴不回帖,最该被鄙视的潜水党
运十下马确实很遗憾,但是不得不说只能如此。
首先技术相对落后,当年波音707已经快要淘汰,而运十总体性能尚不及707 。
其次80年代中国经济确实到了危机边缘,可以说是捉襟见肘,所以如果什么都舍不得,结果当然是什么都成不了。有所为有所不为,才能攥紧拳头突破一些重点国防急需项目,如J-10和引进SU-27.
至于你说“和欧洲同步”显然是忘记了欧洲在1969年已经首飞了协和式,76年就投入商业运营啦!
xueyeshengge 发表于 2013-2-12 08:30
你看着波音空客这些成功者风光的同时怎么不去想想背后无数的失败者?制造业基础那么差劲,凭什么认为运十就 ...
空客起初不也是失败者么? 空客起步时一上来就好高鹜远的追求双通道宽体客机,结果一直需要政府巨额补贴弥补亏空,直到90年代才能赢利, 但是这样好高鹜远的我们当年可没有犯。如果我们中国这样一个拥有13亿受教育人口的大国,在必须占据的领域却一点面对失败的勇气都没有,那我们凭什么自称大国?凭什么位列五常?我们普通中国人,又凭什么能追求更美好的生活?

制造业基础差劲?好好读读误认为中国七十年代末中国的工业基础在国际上很差劲部分,希望你不要成为这三十年媒体公知洗脑的又一个受害者
bjszcs 发表于 2013-2-12 08:29
文章不错,赞同lz。这些事不知被议论多少回了,反对运10的人,你讲再多的事实也没用,所以不必争论了,没意 ...
80年代去工业化很差劲,让我们国家失去了最珍贵的时间,同时毁掉了很多之前辛辛苦苦打下的工业基础,但是90年代后我们的工业化又开始进入正轨,毕竟咱们普通人都想更好一点的生活,更高的薪水,这就注定我们国家必须更加深入的工业化,以便给我们普通人提供更高收入的工作机会,和更优秀的产品(包括维护军事安全的产品)
popcorn234 发表于 2013-2-12 07:56
没听过法国的快帆客机Caravelle?50年代的第一代喷气客机,也是第一款采用尾吊布局的客机
后来法国还要 ...
行行行,我再修改一下 :b

不过得先谢谢你的刨根问底
楼主一看就是小屁儿一个。还70年代工业基础很发达,感情我们当初出国回来一个个的震惊都是假的?你去问问你爹妈当初工作单位咋样也比看网上这些乌七八糟的抒情体强!

seastarsky 发表于 2013-2-12 10:45
80年代去工业化很差劲,让我们国家失去了最珍贵的时间,同时毁掉了很多之前辛辛苦苦打下的工业基础,但是 ...

所谓“八十年代去工业化”是个伪命题。你可能并不清楚,当年国内多数“工业”项目早就是前一个世纪的落后产能,根本不敢自称“工业化”。如果不果断淘汰这样的“原始产业”,那么现在的中国就会是极其严重的“大耗能、重污染、低效率、无竞争力”的生产作坊。你知道70、80年代青岛工厂区的河水都是酱红色的么?你知道当年上海的苏州河是臭名昭著的黑河、人人掩鼻而过么?
现在中国生产的东西,可以占据美国超市货架的半壁江山;现在的华为中兴可以拿下半个世界的骨干运营项目——而90年代之前,中国几乎所有产品都在进口货面前一触即溃。
所以,当年下决大力砍掉所有落后产能,是升级换代、实现跨越式发展的必由之路。
seastarsky 发表于 2013-2-12 10:45
80年代去工业化很差劲,让我们国家失去了最珍贵的时间,同时毁掉了很多之前辛辛苦苦打下的工业基础,但是 ...

所谓“八十年代去工业化”是个伪命题。你可能并不清楚,当年国内多数“工业”项目早就是前一个世纪的落后产能,根本不敢自称“工业化”。如果不果断淘汰这样的“原始产业”,那么现在的中国就会是极其严重的“大耗能、重污染、低效率、无竞争力”的生产作坊。你知道70、80年代青岛工厂区的河水都是酱红色的么?你知道当年上海的苏州河是臭名昭著的黑河、人人掩鼻而过么?
现在中国生产的东西,可以占据美国超市货架的半壁江山;现在的华为中兴可以拿下半个世界的骨干运营项目——而90年代之前,中国几乎所有产品都在进口货面前一触即溃。
所以,当年下决大力砍掉所有落后产能,是升级换代、实现跨越式发展的必由之路。
在这里长知识了
怎么反y10的那帮人都不看贴的呢,人是转帖,写的很清楚,就剩下一大堆人身攻击,
rafia 发表于 2013-2-12 11:06
怎么反y10的那帮人都不看贴的呢,人是转帖,写的很清楚,就剩下一大堆人身攻击,
贫道不反运十,相反,登上运十感慨万千。但是运十下马属于不得不如此,参见20、25楼。
又没说你
rafia 发表于 2013-2-12 11:09
又没说你
不是说谁的问题,说事儿呢。有不同意见尽管发表。
有了Y20 10可以做古了

一氧化二氢 发表于 2013-2-12 10:28
运十下马确实很遗憾,但是不得不说只能如此。
首先技术相对落后,当年波音707已经快要淘汰,而运十总体性 ...


期待你能好好读一读,”忽略了问题的关键是自毁民用航空产业链“ 部分,运十是中国民用航空产业的第一款产品,但它决不该是最后一个

发展民用航空产业链是拥有13亿受教育人口的中国绕不过去坎,除非我们普通老百姓不愿要更高的实质性收入和更好的生活,没有民用航空这一类技术密集和人员密集产业提供的直接间接就业岗位和财富,剔出通货膨胀因素的收入提高和生活改善就是镜中花,水中月。(国民尚不能切身体会到一个战略产业对自己的价值 一部分已有粗浅阐述)

80年代中国经济到了危机边缘的原因我在误认为中国经济难以支撑也给出了一家之言,望你能好好读一读,不要文章都没读下来就回帖。

协和比空客一上来就好高鹜远追求双通道宽体客机更激进,亏得也更大,但咱们的民用航空工业起步时的定位却避免了这种错误
一氧化二氢 发表于 2013-2-12 10:28
运十下马确实很遗憾,但是不得不说只能如此。
首先技术相对落后,当年波音707已经快要淘汰,而运十总体性 ...


期待你能好好读一读,”忽略了问题的关键是自毁民用航空产业链“ 部分,运十是中国民用航空产业的第一款产品,但它决不该是最后一个

发展民用航空产业链是拥有13亿受教育人口的中国绕不过去坎,除非我们普通老百姓不愿要更高的实质性收入和更好的生活,没有民用航空这一类技术密集和人员密集产业提供的直接间接就业岗位和财富,剔出通货膨胀因素的收入提高和生活改善就是镜中花,水中月。(国民尚不能切身体会到一个战略产业对自己的价值 一部分已有粗浅阐述)

80年代中国经济到了危机边缘的原因我在误认为中国经济难以支撑也给出了一家之言,望你能好好读一读,不要文章都没读下来就回帖。

协和比空客一上来就好高鹜远追求双通道宽体客机更激进,亏得也更大,但咱们的民用航空工业起步时的定位却避免了这种错误
个人认为里面的政治因素很大,最简单的例子,斯贝发动机,什么都买回来了,在当时算是小白兔最好的成熟涡扇发动机,但在国产化上一会搞一会不搞,搞到现在才算是完全国产化了。

我支持搞大飞机,但运十在当时确实不是最好的发展起点,用轰六改中短程客机才算是一个起点。
seastarsky 发表于 2013-2-12 11:20
期待你能好好读一读,”忽略了问题的关键是自毁民用航空产业链“ 部分,运十是中国民用航空产业的第一款 ...
不好意思,贫道正是看完了你的主贴才回的。20、25楼的回帖你要好好看看,如果觉得那里不清楚可以问。
很有深度的一篇文章。的确,运十的下马最大损失是工业体系的建立的缺失,当运二十已经首飞的今天,基于国际合作的ARJ21的首飞的仍然遥遥无期,C919依旧停留在图纸上,我国的民航工业还在用苏联60年代的安-24的改型苦苦支撑,唯一的自主的运十二还是哈飞自筹资金设计的,那些口口声声说是为运十招魂的筒子不该好好反思一下吗?前事不忘,后世之师。在运二十首飞后回首运十往事,是为了醒后来人吸取教训,在成功面前保持清醒的头脑,防止悲剧的再次发生。至于那些贬低运十的人,可以洗洗睡了,难道说你生下来没有富二代有钱就该找块豆腐撞死吗?须知财富是需要积累的,技术也一样,不积跬步,无以致千里 ;不积小流,无以成江海。
略懂略懂 发表于 2013-2-12 11:25
很有深度的一篇文章。的确,运十的下马最大损失是工业体系的建立的缺失,当运二十已经首飞的今天,基于国际 ...
宇宙巡洋舰……虫洞穿越,超光速行情技术……
ok_lunker 发表于 2013-2-12 11:19
有了Y20 10可以做古了
Y20和民用航空工业是有很大区别的,制造Y20是消耗财富的过程,在和平年代Y20的价值并不能大量直接展现。

如果中国不能在Y20的基础上更进一步,不掌控民用航空产业链,不能用民用航空这一类技术密集和人员密集产业提供的直接间接就业岗位和财富,我们剔出通货膨胀因素的收入提高和生活改善就是泡影。

首页的文章并不是从纯粹技术的角度,而是从国家的角度来反思当年自毁民用航空产业链的战略错误
为什么有些人总觉得投入了一定会有产出?
为什么有些人总觉得投入了一定会有产出?
投入了至少可以保留一支运输机设计队伍。比我们现在差不多从零开始强多了

seastarsky 发表于 2013-2-12 11:20
期待你能好好读一读,”忽略了问题的关键是自毁民用航空产业链“ 部分,运十是中国民用航空产业的第一款 ...

再提醒一点:你根本没法“自毁”你没有的东西,因为80年代中国并不存在你所谓的“民用航空产业链”。事实上直到现在也只是正在开始建设。一个铁的事实是:80年代中国的几乎所有产品,在国外同类产品面前几乎一触即溃,完全没法竞争。而当年已经引进了三叉戟、波音等客机(西方已经快要淘汰),运十根本无力与其后续机型竞争市场。所以,就80年代的经济状况而言,这几乎就是只有投入没法回报的奢侈品,确实养不起呀。
登上运十,感慨万千。当年能够做出这样的飞机确实不易,所以,这个精神应该继承。
seastarsky 发表于 2013-2-12 11:20
期待你能好好读一读,”忽略了问题的关键是自毁民用航空产业链“ 部分,运十是中国民用航空产业的第一款 ...

再提醒一点:你根本没法“自毁”你没有的东西,因为80年代中国并不存在你所谓的“民用航空产业链”。事实上直到现在也只是正在开始建设。一个铁的事实是:80年代中国的几乎所有产品,在国外同类产品面前几乎一触即溃,完全没法竞争。而当年已经引进了三叉戟、波音等客机(西方已经快要淘汰),运十根本无力与其后续机型竞争市场。所以,就80年代的经济状况而言,这几乎就是只有投入没法回报的奢侈品,确实养不起呀。
登上运十,感慨万千。当年能够做出这样的飞机确实不易,所以,这个精神应该继承。