看了歼15和歼16还有毛子来推销苏35的一些疑惑

楼主又在玩概念了

“政治交易”，新上任领导要相互示好，这个是两国最恰当的政治互信，互赢，交好动作。
钱不是第一的，朋友兄弟才是第一，技术含量也就更加次要啦。

楼主又在玩概念了{:soso_e140:}

征西大将军 发表于 2012-12-3 16:06
“政治交易”，新上任领导要相互示好，这个是两国最恰当的政治互信，互赢，交好动作。
钱不是第一的，朋友 ...
土鳖拿这个买SU35的钱 给三哥开T50生产线 土鳖没有这么傻吧。。。

对于买SU35，我感觉没啥大惊小怪的。WS10也是仿制替代工程开头的，我们和先进国家的还是有很大差距的。中国苏制战斗机数量放在那里，连J10系列也采购了399台AF31系列发动机。再次购买SU35，以及可能引进F117S发动机。都是合理的，我们后勤保障经过近千台的维护工作，已经上正规了，还延长了发动机的寿命。我们可以看到印度为LCA购买了美制F414发动机单价超过700万美金，而LCA采购量在100多架。这样的规模后续的后勤保障和维护成本很难降下来，（印度后勤能力差，而且同时要应对“俄国、法国、美国、英国多种机型保障，是绝无仅有的挑战，人员培训的量就起码要三个不同班子。）而我国现在有近千台毛子发动机，采购成本300万美金，寿命延长到美制的一半1500小时，而且后勤保障成本应规模效应成本低了不少。所以继续引进SU35系列并不意外，而引进的目的是第三代机改造升级的备选，如果四代项目拖延，无法把四代的子系统运用到三代升级改造，就会启用SU35的各类技术改造现有的J11系列、苏30系列。冲目前的形式来看，再大力生产三代机其实没有太大的意义。光从数量上看，中国的J11系列+苏30+J10系列（2011年前购买了276台AF31发动机，有256架J10装备成军，2011-2013将交付123台发动机用于J10生产，基本可以确定到2015年J10的产量）已经超过了日、韩、台。而沈飞现在有J15，四代机两个重要项目。再生产J11B升级型号，产能来不及，精力也不允许。所以采购SU35是个备选。两条腿走路是中国的教训总结，过去空军一直等J9，等的花儿也谢了。坚持自主研发，同时外购我认为没有错。

TG一贯的做法是：新技术的风险评估，很多子系统会首先在成熟平台上进行技术验证，因而四代开发阶段，三代机拆了装装了拆的频率会比以前更频繁

qw123yw 发表于 2012-12-3 17:07
TG一贯的做法是：新技术的风险评估，很多子系统会首先在成熟平台上进行技术验证，因而四代开发阶段，三代机 ...
歼15是舰载机没搞过需要重新摸索搞一个新平台可以理解，歼16因为用了新编号，大抵可以推测到歼16是一个新平台而不是什么成熟平台，如果只是简单升级雷达或航电甚至采用复合材料什么的就会直接A/B，C/D，E/F这样升级，不会给新编号。
  歼16给了新编号说明机体核心设计与歼11系列完全不同了。
苏35来推销如果是件真事，说明老毛子机体设计方面又吃定我们了！！！苏35不可能是来推销发动机的，老毛子的雷达也没什么出彩的地方，必定是机体设计领先我们了（当然不是指机体隐身方面，很可能是毛子的静不稳定放的超宽，飞控也跟的上）。

匈奴熊 发表于 2012-12-3 17:03
对于买SU35，我感觉没啥大惊小怪的。WS10也是仿制替代工程开头的，我们和先进国家的还是有很大差距的。中国 ...
你看我在8楼的回复，产能来不几就应该多买点啊，前阵子不是说只想买样机，毛子不肯。

fengkoufei 发表于 2012-12-3 17:33
歼15是舰载机没搞过需要重新摸索搞一个新平台可以理解，歼16因为用了新编号，大抵可以推测到歼16是一个新 ...
具体的情形我们体制外的当然不清楚了
不过如果只是买24架的话，我觉得验证/借鉴/实验的可能性似乎更大一点

看1年内会不会购买35吧

PS：这项交易要看双方态度，究竟是“毛子想卖，TG发现35的价值，所以想买一点”还是“TG对35有兴趣，想买一点，而毛子想多卖一点”

兔子的JJ苦于没有一颗“勇敢的心”啊~~~

我们的四代机需要等发动机啊。

匈奴熊 发表于 2012-12-3 17:03
对于买SU35，我感觉没啥大惊小怪的。WS10也是仿制替代工程开头的，我们和先进国家的还是有很大差距的。中国 ...
J-9下马多少年了，那时也买不到飞机

听到过，这种说法。说沈飞吃不透SU27机体，但问题J11A，J11B不是现在开始装备的。而且SU30也引进了多年。J11B的目标应该就是要达到SU30功能和用途，如果说沈飞真的遇到如此大的问题，为何要等到现在才开始解决呢？

SU35以及SU30升级版也不是这两年才出现的，老毛子也推销了很多年。至于购买数量第一批购买24架，基本是中国的惯例。
从J11到J15其实都是仿制小改工程，如果真的是机体设计搞不定，靠引进第三代++飞机来解决机体设计问题，同时又再搞四代机？一个未成熟，一个根本还没谱。两个不靠谱同时搞，如此急功近利好像在逻辑推倒上也是不可想象的。

而且J15舰载机的机体设计和要求，应该比J11系列都高。如果可以仿制SU33造出J15，难道不能用J15的技术反哺给J11B进行机体设计改造吗？

从目前来看，用购买SU35的举动来证明中国四代机有什么重大问题。我感觉这个判断太草率了，J20如此庞大的体积用F117S发动机，也不见得够用。但是用带推力矢量F117S的版本改造三代机J11、J10系列却是中期改造延寿的好选择。毕竟三、四代同时服役将存在一段时间。而且东南亚方向装备F35的可能性不大，杀鸡焉用牛刀。看人上菜。

我们有WS10，但是还要考虑采购成本，有人说WS10寿命比毛子要长，我个人推断可能是材料用的比毛子好，但是我国不像美国全球霸主地位从而可以轻易得到便宜的稀有金属用于大规模生产，稀有金属对中国肯定很宝贵，而我们工艺成品率比美国要差。导致WS10指标比老毛子好，但是性价比没有老毛子好。所以宁愿作为技术储备，以备不时之需在用。

个人意见，不懂技术，完全从逻辑分析出发发表个人愚见。请批评指点。

fengkoufei 发表于 2012-12-3 17:45
你看我在8楼的回复，产能来不几就应该多买点啊，前阵子不是说只想买样机，毛子不肯。

听到过，这种说法。说沈飞吃不透SU27机体，但问题J11A，J11B不是现在开始装备的。而且SU30也引进了多年。J11B的目标应该就是要达到SU30功能和用途，如果说沈飞真的遇到如此大的问题，为何要等到现在才开始解决呢？

SU35以及SU30升级版也不是这两年才出现的，老毛子也推销了很多年。至于购买数量第一批购买24架，基本是中国的惯例。
从J11到J15其实都是仿制小改工程，如果真的是机体设计搞不定，靠引进第三代++飞机来解决机体设计问题，同时又再搞四代机？一个未成熟，一个根本还没谱。两个不靠谱同时搞，如此急功近利好像在逻辑推倒上也是不可想象的。

而且J15舰载机的机体设计和要求，应该比J11系列都高。如果可以仿制SU33造出J15，难道不能用J15的技术反哺给J11B进行机体设计改造吗？

从目前来看，用购买SU35的举动来证明中国四代机有什么重大问题。我感觉这个判断太草率了，J20如此庞大的体积用F117S发动机，也不见得够用。但是用带推力矢量F117S的版本改造三代机J11、J10系列却是中期改造延寿的好选择。毕竟三、四代同时服役将存在一段时间。而且东南亚方向装备F35的可能性不大，杀鸡焉用牛刀。看人上菜。

我们有WS10，但是还要考虑采购成本，有人说WS10寿命比毛子要长，我个人推断可能是材料用的比毛子好，但是我国不像美国全球霸主地位从而可以轻易得到便宜的稀有金属用于大规模生产，稀有金属对中国肯定很宝贵，而我们工艺成品率比美国要差。导致WS10指标比老毛子好，但是性价比没有老毛子好。所以宁愿作为技术储备，以备不时之需在用。

个人意见，不懂技术，完全从逻辑分析出发发表个人愚见。请批评指点。

日经帖捞分

不捞白不捞

鄙视无营养帖

一，要117s 大黑紧用
二，表明政治上是朋友
三，买你24架，仿你飞机的事扯平了

匈奴熊 发表于 2012-12-3 19:21
听到过，这种说法。说沈飞吃不透SU27机体，但问题J11A，J11B不是现在开始装备的。而且SU30也引进了多年 ...
先说明一下，我也是一个小白。
前几天空版有几个老大在说117S涵道比到了0.8，我们又不造民航飞机要那么大的涵道比的发动机干什么，除非这个数据是假的。
发动机方面目前网上几乎没有真消息，按现在网上说的太行用了单晶/总压比30（毛货只有21左右），太行应该最小推力都上了13，5吨（因为毛子的AL31FN都差不离），现在给出的数据却是11.0吨？？？

fengkoufei 发表于 2012-12-3 19:34
先说明一下，我也是一个小白。
前几天空版有几个老大在说117S涵道比到了0.8，我们又不造民航飞机要那么大 ...
我个人认为，网上各种利益团体代言人都有。有的专门贬低SF的。有的专门贬低CF的，有的支持外购的，有的坚决所有东西自己造。太行本来就是AF31替代工程。中国从美国也得到了许多西方技术标准和设备。材料工程有突破也是可能的。只是解决了从无到有的过程。能做到和AF31性能相当，寿命还做到延长已经是很不容易的。把太行WS10吹的太牛逼就太假了，本来就是仿制AF31系列的，底子就放在那里。不大可能有天壤之别。

而所谓的四代机发动机，应该是令其炉灶利用获得的美制发动机的技术为基础研制。完全是不同系统，如果要依靠老毛子来搞四代机。就没必要如此急吼吼SF和CF都推处四代机。我认为老毛子的技术还是用在三代机的改造上。中国两条腿走路是原则，90年代末自己开始研究机载有源相控阵时，问老毛子买了无源相控阵天线，也是同步进行的。而到现在，你就是用无源相控阵改造战斗机，相比军方也宁愿等有源的出来再改造，也不接受无源，除非有源相比发生重大问题。

所以到底为何买SU35，仁者见仁智者见智了。看满天飞的消息，不如自己逻辑分析。

匈奴熊 发表于 2012-12-3 20:27
我个人认为，网上各种利益团体代言人都有。有的专门贬低SF的。有的专门贬低CF的，有的支持外购的，有的坚 ...
估计是研发歼16的消息把毛子的胃口吊起来了。
苏35可能有歼16想要得到的技术。

还不是因为发动机和航电火控吗

苏35不可能是来推销发动机的，老毛子的雷达也没什么出彩的地方，必定是机体设计领先我们了
不敢苟同，如果交易成真，你认为除发动机，兔子还看的上这JJ的其它部分吗？

hjxsu30mk 发表于 2012-12-3 20:38
苏35不可能是来推销发动机的，老毛子的雷达也没什么出彩的地方，必定是机体设计领先我们了
不敢苟同，如 ...
我是一个小白，只是看见这几天几个好象很懂的人说117S的涵道比是0.8，说实在的没有人用这么大涵道比的发动机做战斗机发动机的。
除非0.8这个数据是假的。

现在不忽悠以后就没机会了

老掉重弹无意义，等个一年就有结果了！

匈奴熊 发表于 2012-12-3 20:27
我个人认为，网上各种利益团体代言人都有。有的专门贬低SF的。有的专门贬低CF的，有的支持外购的，有的坚 ...

TH仿制AL31？  你真是张嘴就来 连基本的常识都没有 你最好搞清楚TH的核心机来源再发言 去发动机版学习下吧

cani3077 发表于 2012-12-3 20:58
TH仿制AL31？  你真是张嘴就来 连基本的常识都没有 你最好搞清楚TH的核心机来源再发言 去发动机版学习下 ...
WS10的原型是八十年代初从美国进口的CFM-56航空发动机的核心机而来，结合下马的WS6的技术改进。

WS10A实际就是AL31的仿制型，是WS10的备用方案。

至于是在J10、J11系列上装的是 WS10A AF31仿制型号  还是WS10？ 自己判断就可以了。

匈奴熊 发表于 2012-12-3 22:04
WS10的原型是八十年代初从美国进口的CFM-56航空发动机的核心机而来，结合下马的WS6的技术改进。

WS10A ...
哪年的忽悠了，你还真信了，WS10A还是WS10发展的，只是用了山寨毛子的FADEC。

奇多圈 发表于 2012-12-3 22:17
哪年的忽悠了，你还真信了，WS10A还是WS10发展的，只是用了山寨毛子的FADEC。
那就是说，同一个机种配备两种完全不同发动机，后勤保障技术标准肯定是不同的？
作为空军少将你可以接受？那是你的事。

117s明明毛子航展愿意卖来着，没有捆绑飞机。这么多人不看帖吗？都这时候了还有人说买苏35是为了发动机。。。

fengkoufei 发表于 2012-12-3 17:33
歼15是舰载机没搞过需要重新摸索搞一个新平台可以理解，歼16因为用了新编号，大抵可以推测到歼16是一个新 ...
完全不是那么回事
就是因为117S很有吸引力

匈奴熊 发表于 2012-12-3 22:26
那就是说，同一个机种配备两种完全不同发动机，后勤保障技术标准肯定是不同的？
作为空军少将你可以接受 ...
仿制的AL31F的话，哪儿来的J11B进气道不匹配问题？601为啥还要专门设计太行三姨夫通用基座？

匈奴熊 发表于 2012-12-3 22:04
WS10的原型是八十年代初从美国进口的CFM-56航空发动机的核心机而来，结合下马的WS6的技术改进。

WS10A ...
WS10A的核心机还是仿的CFM-56  燃调系统借鉴了AL
maya以前曾评价说 安格鲁撒克逊的身体 +斯拉夫的大脑  
你看你又张嘴就来了 你还是先到发动机版爬楼吧

奇多圈 发表于 2012-12-4 00:21
仿制的AL31F的话，哪儿来的J11B进气道不匹配问题？601为啥还要专门设计太行三姨夫通用基座？
别跟他扯了  又一个不懂装懂的 看得蛋疼

海妖飞翔 发表于 2012-12-3 19:33
一，要117s 大黑紧用
二，表明政治上是朋友
三，买你24架，仿你飞机的事扯平了
这种说法应可接受。

cani3077 发表于 2012-12-4 01:04
别跟他扯了  又一个不懂装懂的 看得蛋疼
第一，就没很说过自己很懂.
第二，也没人邀请你来扯，你需要通过找不懂的人来扯。满足你的成就感，那是你自己的意淫罢了。别搞得谁来你扯的，是你自己跳出来装专家。别倒打一耙
第三，我和谁扯，和谁不扯。你有资格说三道四吗？真的啥都懂，是专家的也不至于到这里来显摆吧！夜郎自大蟾蜍罢了。

那么就是说在仿制J11B时，一开始就准备把以美制核心机的WS10，装在俄制苏27机体里。而从未想到过会出现发动机和进气口会不匹配的问题？中国设计队伍的水平无法预见到这个层面？

一种飞机设计制造到底是先敲定机体，还是先敲定发动机？或者是机体设计时就对发动机提出标准要求和技术参数？ 难道要等机体和发动机 两个子系统都分别确定再结合后，发现不匹配？？

感觉更像是两个不相干的项目要往一块凑活的妥协，而不是一开始就定好的。我不懂技术，只是逻辑分析而已。


我更倾向这种可能：WS10本来就是给J10的， 但是跟不上进度。无奈改用了AF31FN系列，也搞的J10进气道修改一番。 军方鉴于吃亏太多，同时搞了个仿制的WS10A工程备案。 WS10搞定后，当然要找出路扩大装备的数量。一个是推荐给J10B使用，一个推荐给J11B使用，经比较明显是的WS10A更匹配J11系列。这是我个人的推理。

奇多圈 发表于 2012-12-4 00:21
仿制的AL31F的话，哪儿来的J11B进气道不匹配问题？601为啥还要专门设计太行三姨夫通用基座？

那么就是说在仿制J11B时，一开始就准备把以美制核心机的WS10，装在俄制苏27机体里。而从未想到过会出现发动机和进气口会不匹配的问题？中国设计队伍的水平无法预见到这个层面？

一种飞机设计制造到底是先敲定机体，还是先敲定发动机？或者是机体设计时就对发动机提出标准要求和技术参数？ 难道要等机体和发动机 两个子系统都分别确定再结合后，发现不匹配？？

感觉更像是两个不相干的项目要往一块凑活的妥协，而不是一开始就定好的。我不懂技术，只是逻辑分析而已。


我更倾向这种可能：WS10本来就是给J10的， 但是跟不上进度。无奈改用了AF31FN系列，也搞的J10进气道修改一番。 军方鉴于吃亏太多，同时搞了个仿制的WS10A工程备案。 WS10搞定后，当然要找出路扩大装备的数量。一个是推荐给J10B使用，一个推荐给J11B使用，经比较明显是的WS10A更匹配J11系列。这是我个人的推理。

匈奴熊 发表于 2012-12-4 01:29
那么就是说在仿制J11B时，一开始就准备把以美制核心机的WS10，装在俄制苏27机体里。而从未想到过会出现 ...
太行一发托两机知道撒，一机就是J10，另外就是j11B。J10肯定是拖了，J11平台双发，所以优先实验。早期601是知道的，因为太行和三姨夫尺寸不一样，装上去肯定要改。但改得如何就不知道了，有说好了的，有说没好的（影响了推力）。

奇多圈 发表于 2012-12-4 02:25
太行一发托两机知道撒，一机就是J10，另外就是j11B。J10肯定是拖了，J11平台双发，所以优先实验。早期601 ...
歼十能用的至今都是三姨夫这个大家都知道......
J11B装太行情况怎么可能就一下形势大好了...........